בתשובה לאלון עמית, 21/06/05 18:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל למה בעצם אנחנו כל כך משוכנעים שמכונת טיורינג תופסת את כל מה שאפשר לחשב? אני מודע לכך שניסו לגשת לבעיית "מה אפשר לחשב" מכמה כיוונים ושבכולם קיבלו משהו ששקול למכונת טיורינג, אבל מאיפה הביטחון שעוד מאה שנה לא יבוא מתמטיקאי/מדמ"חניק/מהנדס חשמל גדול ויראה שפספסנו משהו? בסך הכל, השאלה "מה אפשר לחשב" היא שאלה מאוד גדולה, ולא פשוטה. (אם התשובה נובעת מה*הגדרה* של המושג "ניתן לחשב", אני אחכה עד שאלמד חישוביות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"התשובה נובעת מה*הגדרה* של המושג "ניתן לחשב"" - זו בערך "התזה של צ'רץ"', שהציע להגדיר את המושג "ניתן לחשב" בתור "דבר שמכונת טיורינג יכולה לעשות". ה*תזה* של צ'רץ', ולא המשפט או ההנחה של צ'רץ', כי אין פה מה להוכיח ואין פה מה להניח. זו הגדרה שימושית ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, במחילה, משנה לענייננו? יבוא המהנדס ויראה שכל השנים הללו פספסנו עוד איזה צעד בסיסי שראוי לכנותו "חישוב". מאוד לא סביר, אבל שיהיה. יהיה לנו אז מודל חישובי חדש, מכונת סופר-טיורינג, אבל אז גם ה*שאלה* תשתנה - לא האם ניתן לחשב אם מ"ט תעצור, אלא האם ניתן לחשב אם מס"ט תעצור, והתשובה שוב תהיה "לא" מאותה הסיבה בדיוק. נכון שייתכן שמס"ט תוכל לפתור את בעיית העצירה עבור מ"ט, אבל אז כבר נדע שמ"ט היא סתם מודל חישובי מוגבל באופן מלאכותי. גם היום אתה יכול לשאול "האם מ"ט יכולה לפתור את בעיית העצירה של <הכנס מודל של אוטומט סופי פשוט מדי>", והתשובה יכולה להיות "כן", אבל... אז מה? כדאי גם לזכור שזה *באמת* לא סביר. הצעדים הבסיסיים בחישוב אינם כה מסתוריים, ולכן השאלה לא נראית לי גדולה כל כך. ברור שזו תיזה, הגדרה, ולא הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהדיון הזה עוסק בשאלה ''האם האדם הוא מכונת טיורינג'', אז מן הסתם אם פספסנו משהו והאדם הוא לא מכונת טיורינג אלא מכונת סופר טיורינג, הדיון הוכרע. ברור שהאדם יוגבל על ידי בעיית העצירה של מס''ט, אבל אף אחד לא אמר שהאדם לא מוגבל מבחינה חישובית בכלל, רק שהוא פחות מוגבל ממ''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שזה יכריע את הדיון. הוא לא באמת על מ"ט, אלא על "המודל החישובי המקובל כיום". הויכוח הוא אם המוח ניתן לרדוקציה למודל חישובי פורמלי, ואני לא חושב שלמי מבין המתדיינים יש בעייה מיוחדת עם המודל של טיורינג דווקא. אתה סבור שאם מחר ייתווסף עוד פיצ'ר למודל - נניח, מותר לעבוד עם שני סרטים במקום אחד1 - אז לפתע מישהו מבין הכופרים ברדוקציה ישנה את דעתו? הויכוח פשוט יזוז לשאלה עם המוח הוא מכונת-טיורינג-עם-שני-סרטים. 1 אחת מבין הרבה הרחבות של מ"ט, שידוע שהן הרחבות רק לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל כאן בדיוק השאלה שלי. אתה מדבר על משהו ''מיסטי'' שבגללו מותר האדם ממכונת הטיורינג. השאלה המעניינת היא האם המרכיב החסר במכונת הטיורינג שיגרום לה להפוך למס''ט הוא לא משהו סטייל ''שני סרטים'' (שראינו שלא ממש תורם משהו), אלא אותו דבר ''מיסטי'' (הייתי אומר ''חישוב קוואנטי'', אבל הוא לא פותר בעיות בלתי כריעות, אבל אני מנחש שאם יש כיוון זה דברים מהסגנון הזה), ואז הכופרים ברדוקציה דווקא ישתכנעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש (וזו לא ביקורת) שרוב הכופרים-ברדוקציה אינם בקיאים בפרטים הטכניים של ההגדרה של מכונת טיורינג. מבחינתם מספיקה העובדה שזהו מודל פורמלי, מדוייק ומכני כדי לחשוד שהמוח אינו כזה. אם יתווסף מרכיב חדש למודל החישובי המקובל הוא (בהגדרה) לא יהיה "מיסטי" אלא ישקף את מה שאנשי תורת-החישוביות סבורים שיש בחישוב, ובכל מקרה למה שהלא-משוכנעים ישתכנעו שאותו גורם הוא כן מיסטי? הלא הוא יהיה גם הוא פורמלי ומדוייק (אחרת אין מודל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה עובר לכופרים-ברדוקציה בראש, ואני לא רוצה להיכנס לדיון שמניח הנחות על עומק הידע שלהם וסוג הידע. רק אעיר שלדעתי, יש גם דברים פורמליים ומדוייקים שנראים להדיוטות יותר "מיסטיים" מאחרים (אולי אני טועה, אבל האם תורת הקוואנטים לא מנוסחת בצורה פורמלית ומדוייקת כמו המכניקה הניוטונית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהדיון על דעתם וידיעתם של אחרים הוא מיותר. אנסה להציג את זה אחרת. אני חושב שהשאלה אם "המוח הוא מ"ט" היא בעצם שתי שאלות: 1. האם המוח הוא מחשב? כאן "מחשב" משמש במובן גנרי לחלוטין כמשהו שפעולתו נגזרת באופן "פיזיקלי" מהקלט והזכרון שלו. אפשר להתווכח על איזו פיזיקה רלוונטית כאן, אבל זה לא משנה כרגע. 2. האם "מחשב" במובן הגנרי הנ"ל הוא מ"ט? זו שאלה טכנית על מודלים חישוביים, שאין לה נגיעה ישירה לבעיית המוח. יש, כך נדמה לי, העונים בשלילה על כל אחת משתי השאלות הללו, מסיבות שונות לגמרי. מי שעונה בשלילה על 1 עושה זאת למשל (לא רק) משיקולי נשמה, רוחניות, מיסטיקה וכד'; כלומר, המוח לא רק קולט ומגיב לסביבתו אלא יש בו משהו "מעבר". מי שעונה בשלילה על 2, כופר בזיהוי של חישוב עם מ"ט, ועבורו השאלה שלך "למה דווקא מ"ט" רלוונטית. לכך התכוונתי כשאמרתי ששיפור במודל המ"ט לא בהכרח ישנה את המצב. (כן). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |