בתשובה ליהונתן אורן, 17/06/05 17:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. נו. בשביל זה יש את התער של אוקאם. נניח יש לך 2 תאוריות: א. תורת האטומים נכונה ב. תורת 4 היסודות נכונה, אבל מכשיר בועות הוא מכשיר לא אמין. חוץ מזה לא הצלחנו לשחזר במעבדה ברזל מ"אש, מים ואוויר" מכיוון שלא היתה לנו אבן חכמים. הסיבה שהמסה של תרכובות באה בקוואנטות קבועות של (מסה אטומית של מולקולה) היא בעיית דיוק מוזרה מאד במדידת משקל... (וכו' וכו' וכו'). גם אם 2 התאוריות שקולות לחלוטין מבחינת היכולת להסביר את התצפיות, נבחר את זו שנראית יותר פשוטה - כלומר, זאת עם הכמות המינימלית של הנחות יסוד שרירותיות 1. נכון - לפעמים קשה להגיד מה יותר פשוט. במקרה הספציפי הזה - זה מאד ברור. אני מבין שהתער של אוקאם נראה לך לא מודרני ולא "פופולרי". אבל ההכרעה בין שתי התאוריות למעלה היא מאד מעשית ומשמעותית2! אם אתה אומר "אני לא יכול להסביר כיצד אנחנו מחליטים מה סביר", אז מצבך לא טוב יותר מהאמפריזם שאתה יוצא נגדו. שניכם לא מספקים פתרון. וכאמור, יש כאן בעיה מעשית, לא פילוסופית. לדעתי אמפריזם+התער של אוקאם מאפשר לנו נוסחא מנצחת. מה דעתך? 3. התעלמת מהשאלה שלי. 3.א. איך אפשר (אם בכלל) להכריע בין שני פילוסופים שאחד אומר שיש קוואליה והשני טוען שאין? 3.ב. האם מיישבים את הסתירה בין אמונות מהתחום הלא מדיד, לבין תאוריות מהתחום המדיד? למשל, גם היום אנשים מאמינים שמשהו כבד נופל יותר מהר ממשהו קל3. כיצד מיישבים את הידע הזה ביחד עם תאוריה מדעית שאומרת אחרת, וביחד עם ניסוי מדעי שאומר אחרת? גם במקרה הזה, הנכונות של התאוריה המדעית היא מאד חשובה לאפליקציות מעשיות. בעיה מעשית לחלוטין. מה עושים? 4.א. ההסבר של עוזי מתחיל מזה שהוא מאמין שיש לו (אישית) קוואליה, וזה דבר מסתורי. ואני שאלתי - איך תשכנע מי שלא מאמין שיש לו קוואליה? או מי שחושב שקוואליה היא איננה דבר מסתורי? 4.ב. אמרת שקוואליה יותר סבירה מרוחות רפאים. ואני שואל: איך תשכנע אנשים שראו רוחות רפאים? ---- 1 המונח אבן חכמים היא הנחת יסוד שרירותית. כך גם העובדה שמכשיר בועות הוא לא אמין (אלא אם כן יש לזה הסבר שלא מתבסס על הנחות יסוד חדשות). 2 כאשר בונים בניין למשל, צריך לדעת איזו מהתאוריות נכונה - כי לכל תאוריה השפעה שונה על התכנון של הבניין. 3 שני הדברים הם באותו גודל וצורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הרבה סיבות לא לקבל פשטות כקריטריון, אבל הדוגמא הכי טובה לכך שזה לא קריטריון נכון מובאת ע"י פטנם: נניח שנתונות לך שלוש נקודות על ה-highway (כביש 40 בדוגמא שלו) שיוצרות קו ישר. נניח שיש לך שאלת מחקר "האם כביש 40 הוא ישר". האם תסיק שהוא אכן ישר בגלל שזאת ההיפותזה הפשוטה ביותר שמסתדרת עם כל העובדות הנתונות? ברור שלא. אתה יודע שכבישים מהירים בארה"ב הם ארוכים מאוד, אתה יודע שקשה מאוד לבנות כביש ישר לאורך קילומטרים רבים, אתה יודע ששאר הכבישים המהירים בארה"ב אינם ישרים. אם תתבקש לספק תשובה לשאלת המחקר על סמך הנתונים, אתה תבחר בתשובה *הסבירה* ביותר בהתחשב במכלול הידע שלך ("לא ישר"), ולא הפשוטה ביותר בהתחשב בנתונים. לא ברור לי מדוע זאת שאלה מעשית. המדענים ימשיכו בשלהם והפילוסופים ימשיכו בשלהם. (פטנם לא היה מסכים איתי כאן. הוא היה מתחיל לריב עם בויד, אז נעזוב את שניהם בצד). גם השאלה אם נוכל אי פעם ליצור רובוט עם קוואליה אינה שאלה מעשית כיום. אתה לא צריך להיות מוטרד לחינם. 3א. שאלת כיצד מכריעים בין פילוסופים. למה להכריע? כל זמן שיש מחלוקת יש עבודה לשניהם. אתה מנסה לחסוך בתקנים? 3ב. שאלת כיצד להכריע אם משהו כבד נופל מהר ממשהו קל. באופן כללי, נראה לי שבעולם המערבי יש מעמד מאוד גבוה למדע, כך שאנשים מקבלים את רוב הקביעות של המדע ללא ערעור. אני מתאר לעצמי שמי שיש לו אפליקציות מעשיות יעדיף להאמין למדע. לחלופין, אני מניח שהברירה הטבעית תבצע את תפקידה. כמו שכתבתי, אני לא חושב שהבחירה ברוב האמונות שלנו היא שרירותית ושכל אמונה שווה לזולתה, אבל זה נושא רחב מאוד שגדול עליי. 4. לדעתי, מי שמאמין שאין לו קוואליה מאמין שהוא זומבי, ונראה לי בזבוז זמן לשכנע אותו (בעצם, נדמה לי שיש דה-פרסונליזציה של העצמי כמחלה. לא זוכר). מי שחושב שקוואליה הוא לא דבר מסתורי יכול להמשיך לחשוב כך. אני לא יכול לשכנע שאין רוחות רפאים את מי שמאמין ברוחות כאלה. אני לא מאמין כזה גדול בשיג ושיח. מסתבר שאפשר לחוות את העולם בכל מני צורות, ובתוך תחומים מסוימים אין בזה כל רע, זה רק יוצר פלורליזם מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עורך הבחנה בין "נתונים" ל-"מכלול הידע" (בפסקה הראשונה למשל). תוכל להרחיב קצת יותר בנושא? מה כולל הראשון, מה כולל השני, איך מבדילים בינהם ולפי מה בוחרים למה להתייחס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים כוללים נתונים: כלומר, עובדות קיימות בבירור. מכלול הידע כולל גם מסקנות לוגיות על סמך אותם נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ...הסוגיות שהעלית מכסות חלק גדול מהפילו' של המדע. אני לא כל כך יודע מאיפה להתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי היה ש-"נתונים" הם אותו חלק מ-"מכלול הידע" שרלוונטי לבעיה הנדונה. הניחוש הזה כנראה שגוי, כי לאורו נראה שהפסקה הראשונה בהודעה המקורית שלך חסרת משמעות. אולי תתחיל מכאן: מדוע הוא שגוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לכתוב בצורה בהירה יותר. ב"הנתונים" התכוונתי לנתונים התצפיתיים - עובדות שמשמשות לאישוש ההיפותזה המדעית. למשל, בדוגמת הכביש, הנתונים היו שלוש נקודות הציון, וההיפותזה הייתה "כביש 40 הוא ישר". הדרך הפוזיטיביסטית לראות את המדע הייתה שיש יחס לוגי-אינדוקטיבי ישיר בין הנתונים לבין ההיפותזה שנקבעת כחוק מדעי: הנתונים העובדתיים משוקפים בטענות בשפה ומהווים הקדמות בטיעון אינדוקטיבי שבו ההיפותזה המדעית מהווה את המסקנה. במובן זה, "האמת המדעית" היא אמת לוגית. קריטריון נוסף היה פשטות: כשיש לנו מספר היפותזות אפשריות שיכולות להיות מאוששות ע"י הנתונים התצפיתיים, אנחנו בוחרים בהיפותזה הפשוטה ביותר מבין ההיפותזות הזמינות. "מכלול הידע" הוא, בפשטות, כל הידע שלנו. הרעיון הוא שאי אפשר להסביר את היחס בין הנתונים התצפיתיים לבין ההיפותזה כיחס לוגי-אינדוקטיבי פשוט, אלא שההחלטה אם לדחות או לקבל היפותזה כמתאימה לנתונים התצפיתיים שבידינו נעשית ביחס למכלול הידע והאמונות שאנחנו מחזיקים בהם. יש כל מיני הצעות מה בדיוק מכלול הידע הזה וכיצד אנחנו מחליטים מה מתאים לו (החל מרשת-האמנות של קוויין ועד פרדיגמות של קון, עם הרבה אפשרויות אחרות באמצע), אבל הרעיון המרכזי הוא שאי אפשר לבטא את היחס בין הנתונים להיפותזה כיחס לוגי פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של הכביש היא מצויינת, כי היא מאפשרת להפעיל מתודולוגיה מדעית: א. אף מדען לא יעיד "הכביש ישר". הוא יגיד "הכביש ישר עד כדי טעות של 100 ק"מ1". וזה כי המשפט השני מתאר את התצפיות הרבה יותר טוב. למעשה, במעבדה באוניברסיטה לומדים לנסח מסקנות בצורה הזו. ב. אף מדען לא יקבע איזשהו הנחה לגבי הכביש בלי כמות מספקת של תצפיות. זאת מכיוון שניסוי עם כ"כ מעט מדידות, אכן עשוי להטעות. והוא אכן מטעה. ג. מכלול הידע שציינת (הכבישים מתאימים לפני השטח, ולרוב כבישים הם ארוכים מאד) - האם הוא ידע מדעי, או ידע לא מדעי? במילים אחרות, האם הוא מבוסס על תצפיות - או שהוא מכיל בתוכו משהו שהוא אמונה בלבד? בעיני, כל הידע הזה הוא ידע מדעי. התבססות על הידע הזה היא בסה"כ התבססות תצפיות אחרות. אמרת בתגובה 309469: "אין קו גבול בין מדע ללא-מדע, ולכן הסבירות של ההיפותזות שלנו נעשית ביחס למכלול הידע שלנו ולא ביחס לידע המדעי בלבד." אני חולק על כך בצורה החריפה ביותר. אני אנסה לתת לך כמה הבדלים עקרוניים בין מדע לבין לא-מדע (המושג לא-מדע אינו מוגדר היטב - אבל נתת בתגובה שלך המון דוגמאות לעבוד איתן): 1. המדע שונא סתירות. הוא אוהב עקביות. מצב בו יש תיזה מדעית מקובלת, ותצפיות שסותרות אותה הוא בלתי נסבל. לעומת זאת, הלא-מדע סובל סתירות. כמו שאמרת - למה להכריע? יותר עבודה לכולם. 2. המדע מנסה להיות אובייקטיבי. זאת, כי הוא מחפש אחרי אמת אובייקטיבית. לעומת זאת, בלא-מדע יכולות להיות מספר דעות סוביקטיביות הפוכות. 3. המדע הוא שמרן ומתודולוגי. ניסוי יכול להפסל רק בגלל שהוא לא היה מספיק זהיר. ניסוי (תצפית) בודד לא יהווה הוכחה או הפרכה של שום דבר. לעומת זאת בלא-מדע הכל חופשי. לדוגמא - אפשר להחליט עפ"י דעות של אנשים אחרים, ומעמדם בחברה (כמו שהדגמת). אפשר גם לקבוע קביעה גורפת (כמו שאתה עשית על הקוואליה) על סמך תחושה סובייקטיבית לגמרי שאינה ניתנת להוכחה בשום דרך אחרת. 4. מדע לא סובל התבססות על ידע לא מדעי. למעשה זה התער של אוקאם - כל הנחת יסוד שאינה מבוססת על כלום נחשבת לא מדעית. בהשוואה, הלא-מדע הוא מאד חופשי. מותר להתבסס על ידע מדעי ועל ידע לא מדעי. מותר גם לסתור ידע מדעי. הכל הולך. הסיבה ששאלתי אותך את שאלות 3 ו- 4 הן כדי להדגים את הנקודות האלו. כאשר העם קובע "האם משהו כבד נופל מהר יותר ממשהו קל", אכן מותר להתייעץ עם מהנדס או עם רבי או עם התחושות שלנו. כל שיטת החלטה הולכת. כאשר מדען קובע את זה הוא רוצה קביעה אובייקטיבית. לכן, הוא יעשה ניסוי. זה בא להדגים שמבחינה מדעית, לתצפיות יש עדיפות. הסייגים שלך עומדים במקומם. מתמודדים איתם עם עוד תצפיות שייערכו ע"י אנשים שונים ובדרכים שונות. ואם משהו לא מסתדר עם מכלול הידע הקיים, אז על אחת כמה וכמה שצריך עוד תצפיות. צריך אפילו לבדוק את מכלול הידע עצמו ע"י חזרה על תצפיות שנערכו בעבר. פילוסוף יכול לשנות את דעתו על קוואליה מהיום למחר. כדי לשכנע את הקהילה המדעית שיש קוואליה צריך הרבה הרבה סבלנות וניסויים. מילים לא יספיקו. אז תרשה לי לסכם את הדיון, כפי שאני רואה אותו. 1. לדעתי, קוואליה היא דבר מדעי ומדיד. לדעתך היא דבר לא מדיד 2. 2. אני אמרתי שדברים לא מדידים אינם ראויים לדיון מדעי (ואם קוואליה היא כזו, זה חל עליה). 3. בתגובה אמרת את המשפט על קו הגבול בין מדע ללא מדע. 3 4. על המשפט ההוא אני חולק מאד, וניסיתי להדגים את זה ב 3-4 חילופי דברים האחרונים שלנו. שבת שלום. ---- 1 תלוי במרחק בין נקודות הדגימה. 2 מכאן התפתח ויכוח גדול מאד על רובוט עם קוואליה. אבל בתכלס אני ניתחתי את הקוואליה באופן מדעי, אמפירי ואתה באופן לא-מדעי, בהתבסס על תחושות, הנחות, וכו'. הכל נבע מהמחלוקת הבסיסית. 3 לא התייחסת מפורשות לסיבה שאמרת את המשפט הזה. אני חושב שזה כדי ליצור איזשהי "לגיטימיות מדעית" לדיון הלא מדעי בקוואליה - ולהגיד שבעצם אין הבדל עקרוני בין דיון מדעי לדיון מהסוג שלך. יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר מדען קובע את זה הוא רוצה קביעה אובייקטיבית. לכן, הוא יעשה ניסוי. זה בא להדגים שמבחינה מדעית, לתצפיות יש עדיפות." מה עם "אלוהים לא משחק בקובייה"? ולמשל, דוגמא לאי-דיוק שמהווה סילוף מדעי: "לרובוט יש קוואליה" (אחרי שתבנה אותו בהתאם). טעות. הניסוח הנכון יהיה "הרובוט תוכנן לעבור מבחן X לקיום קוואליה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של "אלוהים לא משחק בקובייה" היא מעולה. איינשטיין היה אחד המדענים הגדולים ביותר. ובכל זאת, הדעה שלו היתה "שווה פחות" 1 מהתצפיות שקבעו שתורת הקוואנטים נכונה. למעשה, זה ברור לחלוטין מניסוח האמירה שאיינשטיין מביע כאן דעה - לא קביעה מדעית. ואכן הקהילה המדעית קיבלה את תורת הקוואנטים על אף הדעה הזו. לגבי הסילוף המדעי כביכול - האם אתה טוען כי כחול עמוק לא באמת ניצח את קספרוב בשחמט כי כחול עמוק תוכנן לשחק שחמט וקספרוב לא? המבחן הסופי במדע הוא מבחן התוצאה. ראה גם תגובה 309347. --- 1 וכשאני אומר שווה פחות, אני מתכוון לא רלוונטית בכלל לצורך הבדיקה האם תורת הקוואנטים נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הטענה ש"כחול עמוק" לא מבין איך משחקים שחמט? (רמז: זו בעיקר שאלה על ההגדרה של המלה "מבין". כשנסיים, אולי נעבור להגדרה של "קוואליה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה בודק אם הוא "מבין" איך משחקים שחמט? את החוקים הוא יודע, והוא משחק מצויין. אתה יכול לבדוק למשל לשאול אותו שאלות כמו "מתי כדאי להקריב כלי". והוא לא ידע לענות. מצד שני, לאור העובדה שהוא ניצח את אלוף העולם בשחמט, אולי אנחנו לא מבינים שחמט, והוא כן מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי תאוריות מתחרות: או שהוא משחק כל-כך טוב כי הוא סורק המון מצבים בזמן קצר ומשתמש בפונקציות הערכה מסועפות מאד, או שהוא מבין שחמט. אבל אני יודע איך המחשב הזה פועל (הוא סורק המון מצבים בזמן קצר ומשתמש בפונקציות הערכה מסועפות מאד). זה מחליש את ההנחה שהוא מבין שחמט. איזו הגדרה של המלה "מבין" יותר שימושית לדעתך, כזו שלפיה המחשב מבין שחמט שהרי הוא משחק טוב מאד, או כזו שבודקת איזה מגננון אחראי למשחק המשובח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד לא ברור איך אתה מגדיר "מבין שחמט".. 1. רק מי שמשחק כמו בנאדם מבין שחמט. 2. מבין שחמט = יודע את צפונות השחמט באמת. אבל באמת באמת. לא משהו שאפשר למדוד באופן אובייקטיבי. לגבי 1 - הגדרה מאד לא מענינת. פשוט אתה יכול להגיד "רק אנשים מבינים שחמט" ולעזוב אותי במנוחה. לגבי 2 - הגדרה מסתורית משהו. לפי הגדרה זו, אני לא מכיר אדם אחד שיכול לטעון בכנות שהוא מבין איזשהו משהו, באמת, עד הסוף. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני משחק שחמט אני מנסה לחשוב איזה מהלכים אני יכול לבצע, ולהעריך איזה יקדמו אותי בצורה הכי טובה. לי זה נראה כאילו אני סורק מצבים (אמנם, לא המון ולא בזמן קצר) ומשתמש בפונקצית הערכה (אמנם, לא מסועפת במיוחד). מה שכן, אני הראשון שיודה שאני לא מבין שחמט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה נקודות מענינות למחשבה: תארו לעצמכם משחק פשוט כמו איקס-עיגול. נניח שאדם יודע את האסטרטגיה המיטבית של איקס-עיגול. האם הוא "מבין איך משחקים?" או שאולי הוא פשוט זוכר את כל המצבים האפשריים (ויש מעט מאד). לדעתי, אדם שזוכר את כל המצבים האפשריים מבין מעולה איך משחקים. תארו לעצמכם שלכחול עמוק היה מעט מאד כוח עיבוד אבל הרבה מאד זיכרון והוא פשוט היה זוכר את כל המצבים בשחמט ולפי זה יודע תמיד מהי הדרך לנצחון. האם היינו טוענים שהוא לא מבין שחמט? מה ההבדל העקרוני בינו לבין השחקן האנושי של איקס-עיגול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק כמעט על כל משפט שכתבת בתגובתך, אבל אני יכול לחיות עם הסיכום שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשם "קוואליה" מרמז על כך שיש לה רק איכות ולא כמות, כך שלפחות אלה שבחרו את המושג הזה לא חשבו כמוך. מעניין מה רוברט פירסיג היה אומר על כל זה, הה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |