בתשובה לניצה, 15/06/05 23:59
תורת המשחקים וההתנתקות 308945
איך המתנחלים יכולים, מצד אחד, לעשות "את מה ש*הם* חושבים שנכון בשביל עם ישראל." - ומצד שני לא לעשות את החשבון הכולל בשאלה מה יפרק את העם וכיו"ב ולהטיל אותו על ראש הממשלה? האם הם סבורים שפירוק העם טוב לעם ישראל?
תורת המשחקים וההתנתקות 308968
לא. אבל הם יכולים לחשוב שהעקירה הזאת יותר גרועה לעם ישראל מכמה שבועות של בלגן במדינה, מבוכה גדולה בכוחות הבטחון, וקריסת המערכת הפוליטית.
תורת המשחקים וההתנתקות 308973
אם כך, גם הם אינם חוששים לפרק את העם - וגם שרון איננו צריך לחשוש מזה.
ואני לא בטוחה שיש לו מה לחשוש על כסאו. גם אם תצליחו להפיל אותו, יש לו סיכויים טובים בבחירות הבאות.
תורת המשחקים וההתנתקות 310392
אם אין לך בעיה אז בסדר.
העיקר הוא שאם יהיו לך תלונות על בלגן, חסימות, קרע בעם, בעיות בצבא וכו' את יודעת למי צריך להפנות אותן- לראש הממשלה.
תורת המשחקים וההתנתקות 310394
בודאי, ראש הממשלה הוא זה שחוסם כבישים עושה בלגן ומסרב פקודה לכם אין שום חלק בזה.
תורת המשחקים וההתנתקות 310397
ראש הממשלה כמו כל אזרח, אחראי למעשיו. אבל הוא, בשונה מכל אזרח, מקבל משכורת כדי להיות אחראי ל*כל* מה שקורה במדינה.
תורת המשחקים וההתנתקות 310398
וזה כמובן לא מסיר מהמתנחלים את האחריות לכל מה שנוגע לשיבוש החיים בארץ.
תורת המשחקים וההתנתקות 310431
הם לא אחראים כלפיך. הם אחראים כלפי המערכת המוסרית שלהם. מבחינתם- עדיף כמה שבועות של שיבוש חיים, מאשר מעשה העקירה הנורא הזה.
תורת המשחקים וההתנתקות 310507
אני לא מבין את השימוש בטיעון הזה. בואי ננסה תגובת מראה עבור רוסיה הקומוניסטית:

"השלטון הקומוניסטי לא אחראי כלפיך. הם אחראים כלפי המערכת המוסרית שלהם. מבחינתם - עדיף שימותו מיליונים ברעב מאשר הקפיטליזם הנורא הזה".

ברור שהקומוניסטים טועים ואת (אולי?) צודקת, אבל לא ברור לי למה הטיעון במקרה שלך תקף, ובמקרה שלהם לא.
תורת המשחקים וההתנתקות 310772
מה שאני מנסה להסביר זה שיש הבדל בין שלטון שיש לו אחריות גלובלית, ובין אזרח שפועל לפי מצפונו ושיקול דעתו בלבד. אני מצפה שראש הממשלה אמנם יפעל לפי מצפנו והאידיאולוגיה שלו, אבל יקח בחשבון גם את מצפונם והאידיאולוגיה של האזרחים שלו.

אתן לך דוגמא הפוכה מבחינתי: נניח שבעוד שנתיים יבחרו שישים ואחד חברי כנסת שומרי שבת. טכנית, תהיה להם אפשרות לחוקק חוק שאוסר נסיעה במכונית בשבת. זה גם יתאים למצפונם, ולמה שהם חושבים יעשה טוב לעם ישראל. אבל לדעתי זו תהיה איוולת וחוסר אחריות לחוקק חוק כזה. מפני שהחילוניים, שעדיין יהוו חלק משמעותי מהעם לא יהיו מוכנים לקבל את זה, ויהיה פה בלגן אדיר (אל תסבך את העניין עכשיו עם זכויות הפרט, כבוד האדם, וחופש זה או אחר. תבין את העיקרון).

במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל "לבלוע" את מה שאתה "מאכיל" אותו. זו אחריות של המנהיג/שלטון לעשות את החשבון הזה.
כך גם בעניין ההתנתקות. אני חושבת שזו איוולת שלטונית לכפות על העם משהו, שחלק כל כך גדול ממנו מתנגד לו משמעותית, וברור שיהיה בלגן גדול עם הניסיון לבצע את זה. זו אחריותו של ראש הממשלה לקחת את זה בחשבון. אי אפשר לבוא בטענות לפרט שפועל לפי מצפונו הפרטי, על כך שיש בלגן במדינה.
תורת המשחקים וההתנתקות 310827
''במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל ''לבלוע'' את מה שאתה ''מאכיל'' אותו''

מכאן אפשר להבין שהקמת ההתנחלויות היתה לא דמוקרטית.
תורת המשחקים וההתנתקות 310984
למה אתה חושב כך?
בתקופה בה הקימו את ההתנחלויות רוב מוחלט של העם היה בעד. כפי שאמרתי כבר הרבה פעמים, שמעון פרס התכבד בגזירת הסרט של קרית ארבע.
תורת המשחקים וההתנתקות 311039
"שמעון פרס התכבד בגזירת הסרט של קרית ארבע" - ואריאל שרון עכשיו הולך לפנות התנחלויות. חשבתי שאחד הטיעונים המרכזיים שלך הוא שאי אפשר להסיק מהתנהגות הפוליטיקאים על עמדות רוב הציבור. או שהטיעון עובד רק כשהוא מגיע מימין?
תורת המשחקים וההתנתקות 311361
רוב הציבור תמך בהתנחלויות. אני יודעת את זה
א. כי חייתי בתקופה ההיא, ואני פשוט זוכרת את זה.
ב. כי עובדה היא שהפוליטיקאים היו צריכים להתנאות בתמיכה בהתנחלויות, כדי לזכות באמונו בבחירות. זה כולל את שמעון פרס ויצחק רבין. למתנחלים מעולם לא היה כוח אחר כלפי מערכות השלטון, מלבד התמיכה הציבורית בהם.
תורת המשחקים וההתנתקות 311074
אבל בדיוק למעלה אמרת שרוב זה לא מספיק, אז מה אם היה רוב, עובדה ששאר העם היה מסוגל ''לבלוע'' את מה שאתם ''האכלתם'' אותו.
תורת המשחקים וההתנתקות 311076
וגם לא היה רוב ''מוחלט'', אם כי היתה תמיכה ציבורית מרשימה ןבעיקר קולנית שנבעה אז משכרון הנצחון וממה שלימים כונה ''האופוריה'' שלאחר מלחמת ששת הימים, ומן התחושה השקרית שלעולם חוסן. ומאי הבנה ומקוצר ראות שלא אפשרו לצפות את הבאות - את התענוג שיש לנו עכשיו.
תורת המשחקים וההתנתקות 311365
הרוב המוחלט של ההתנחלויות לא קמו אחרי מלחמת ששת הימים והאופוריה שלה, אלא דווקא אחרי מלחמת יום כיפור ואוירת הנכאים שלה. כך שהטיעון שלך, אין לו על מה להתבסס.
תורת המשחקים וההתנתקות 311364
אם שאר העם היה מסוגל לבלוע, וגם היה לזה רוב, אז מה הבעיה?

(האם התכוונת לומר "לא היה מסוגל לבלוע"? אם כן, התשובה היא שלא נכון. שאר העם כן היה מסוגל לבלוע, וההתנחלויות קמו)
תורת המשחקים וההתנתקות 311414
לא היה מסוגל לבלוע. אכן טעות שלי.

ההתנחלויות קמו, ושאר העם, שאמנם לא רוב טכני, אבל עדיין היה שאר עם שהוא שאר עם, לא היה מסוגל לבלוע. שאר העם הפגין, סירב, כתב, צעק, בכה, היגר, החרים, עשה את כל מה שיכול שאר עם לעשות בשביל להפסיק את הרוב הטכני מלעשות משהו ששאר עם לא יכול לבלוע. מה לעשות, ששאר העם לא היה רוב טכני, וכמו שגאולה כהן (?) אמרה על שאר העם (בזמן שהיא היתה נציגת הרוב הטכני) "הכלבים נובחים והשיירה עוברת" אז כשרוב טכני מתייחס לשאר העם ככה, איך הוא יכול להתפלא כשכשהוא נהפך לשאר העם, ושאר העם נהפך לרוב טכני, הוא מקבל יחס זהה (אם כי עדיין טוב בהרבה, כנראה ששאר העם שהוא עכשיו רוב טכני זוכר איך זה להיות שאר עם)?

ההתנחלויות קמו, למרות ששאר העם לא היה מסוגל לבלוע, והנה, עכשיו שאר העם הצליח להגיע למצב בו הוא רוב טכני, ופתאום את משנה לו את חוקי המשחק. רוב טכני זה פתאום לא מספיק?
תורת המשחקים וההתנתקות 311919
שאר העם היה מסוגל לבלוע. עובדה- ההתנחלויות קמו. חוץ מכמה משמרות מחאה של ה"נשים בשחור", שהעם אהב לשנוא, שום דבר דרמטי לא התרחש. העתונות זעקה מידי פעם, אבל זה באמת לא משקף את יכולת הבליעה של העם.

ההפיכה של "שאר העם" ל"רוב טכני", במקרה של ההתנתקות היה מעשה בזוי מבחינה דמוקרטית. הרי בכל פעם שבאמת שאלו את העם, הוא ענה תשובה ברורה מאוד. אבל החליטו לא לשאול אותו (למה מי הוא?), ולהסתפק בלשחד או לאיים על חברי הכנסת והשרים, ולפטר את מי שלא השתכנע, לשחד מפלגות אופוזיציה, ולהקים ממשלת מיעוט (אחדות, למרבה הגיחוך..) שמה שמציל אותה מנפילה זה רק החוק החדש, שמחייב הצעה מוסכמת לראש ממשלה חלופי. לפי הכללים שהיו נהוגים עד החוק הזה, הממשלה הזאת היתה נופלת מזמן.
מי ששינה את כללי המשחק של אמון מינימלי בין נבחר לבין בוחריו, ומחוייבות מינימלית שבמינימלית של אדם להבטחותיו, זה רוה"מנו, והשמאל התומך בו.
תורת המשחקים וההתנתקות 311925
בסקרים שאלו את העם, והתשובה הייתה בעד ההתנתקות.
את התשובות בעד ההתנתקות לא קיבלו להעם, אלא רק ממרכז הליכוד.
תורת המשחקים וההתנתקות 311927
בסקרים גם שאלו את העם האם לדעתו ראוי להסתפק בסקרים או שעדיף לערוך משאל עם, והתשובה היתה שיש לערוך משאל עם. אבל אז עלתה האפשרות הלא נעימה שבמשאל אפשר גם להפסיד.
תורת המשחקים וההתנתקות 311928
ממצאים מספריים עדיין לא ראיתי, אבל בכל אופן לפי ההיענות הגדולה היום לחלוקת הסרטים התכולים (וכחולים, וכחול לבן), הרושם הראשוני הוא שהעם לא מסכים איתך.
תורת המשחקים וההתנתקות 311931
ניסית לחלק כתום בשביל ההשוואה?
תורת המשחקים וההתנתקות 316388
א. רגע. לא הבנתי את "מבחן הבליעה".

אם מבחן הבליעה הוא מבחן האם זה באמת יקרה, אז כל מה שנשאר לנו זה לחכות עוד חודשיים. מה גם, שאם מבחן הבליעה הוא מבחן היכולת למימוש, אז אני באמת לא מבין את תגובה 310772. את כותבת שם "במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל "לבלוע" את מה שאתה "מאכיל" אותו. זו אחריות של המנהיג/שלטון לעשות את החשבון הזה." אבל אם העובדה שמשהו קורה מוכיחה שהעם היה מסוגל לבלוע את זה, אז את מבטלת לחלוטין את האחריות של השלטון ומוציאה את כל הרוח מהתגובה הזאת.

אם, לעומת זאת, מבחן הבליעה הוא מבחן היכולת של הציבור לבלוע את המצב, אז מה שכתבת הוא בברור לא נכון. שאר העם לא היה מסוגל לבלוע את ההתנחלויות. הם באמת קמו, אבל זה בגלל שהשלטון לא לקת את האחריות שלו ששאר העם יהיה מסוגל לבלוע ברצינות שאת דורשת ממנו עכשיו. נכון, שאר העם לא היה רוב, אבל את כבר אמרת שזה לא משנה. לכן, גם זה שההתנחלויות מו, וגם מיעוט המפגינים לא מוכיח יכולת בליעה. העיתונות זעקה, שאר העם, שהיה מיעוט, אבל עדיין שאר עם, הפגין, מחה, החרים, סירב ועשה את כל מה שיכל לעשות.

ב. אני מדבר כאן רק על תגובה 310772, בא אמרת בבירור שגם רוב לא יכול לכפות את דעתו על המיעוט. לכן ההליך בו הפך הרוב לרוב לא משנה. אבל בלי הערה אי אפשר. העם לא ענה תשובה ברורה, העם בחר לראשות ממשלה באדם שידוע בשחיטותו ובחוסר כנותו, אדם שאמר דבר והיפוכו לכל אורך מערכת הבחירות.

ג. מה שמציל את הממשלה זה העובדה שהימין לא השכיל להפיל אותה לפני שהעבודה הצטרפה אליה. ההצמדות של "מנהיגי הימין" לכסאותיהם בכנסת ובממשלה היא הבעיה שלכם.

ד. מי ששינה את כללי המשחק זה ודאי לא השמאל. השמאל נשאר נאמן לחלוטין לבוחריו ולמצעו. מי ששינה את כללי המשחק זה הימין. למשל מי שהצביע לליכוד למרות שהוא לא האמין בהצהרות הליכוד ומנהיגי הליכוד.
בולדוזר 317380
שרנסקי במקור ראשון:
"
זה מאוד אופנתי כיום לבקר את התקשורת על העלמת העין מהשחיתות של שרון כדי שהמהלך שהוא מוביל לא ייפגע, אבל גם הימין חולה באותה מחלה. כשאנשי הימין כינו במשך שנים את שרון 'בולדוזר' בגלל הנחישות והנחרצות שלו לא לזוז מהדרך, הם לא הבינו שלהתנהגות אנטי-דמוקרטית יש מחיר, והיום כולנו משלמים אותו".
אנטי-דמוקרטיות היא מילת המפתח של שרנסקי. זו בעיניו הבעיה - גם של הימין וגוש אמונים. "כשהם רצו קדימה לג'בלאות", הוא אומר, "הם השאירו את העם מאחור. אמרו שהעם ישיג אותם בדרך. עכשיו מתעוררים ומגלים שהעם לא איתם כי הוא נשאר בתל-אביב, ולא ברור מה אפשר לעשות".
"
(רק חבל שהוא שכח שהוא עצמו היה חבר באיזה ממשלה או שתיים, יחד עם אותו בולדוזר)
תורת המשחקים וההתנתקות 311932
ראוי לציין שיש הבדל קטן בין הנזק שנגרם לשאר העם מהקמת ההתנחלויות לבין הנזק שנגרם לאנשים פרטיים מגירושם מבתיהם.

משל למה הדבר דומה:

נניח שהממשלה תחליט לאפשר לילדים לעובדים זרים שנולדו בארץ וגרו בה מעל עשר שנים - להתאזרח. העם מחה, צעק, רקע ברגליו, עשה הכל ולא עזר כלום והילדים התאזרחו עם משפחותיהם.

לאחר כמה שנים, הודות לריבוי טבעי עדיף, החליטה הממשלה החדשה להחזיר את הגלגל אחורה וקראה למתאזרחים הצעירים לבוא ולהחזיר את תעודות הזהות שנתנו להם בטעות ולעוף לכל הרוחות. האם זו החלטה לגיטימית בעיניך?

יש דברים אשר אינם נתונים להחלטת הרוב, גם אם הרוב צודק.
תורת המשחקים וההתנתקות 311940
ומה הקשר בין ברווז?
תורת המשחקים וההתנתקות 311952
יש שתי אפשרויות: או שאתה באמת לא רואה מה הקשר.
תורת המשחקים וההתנתקות 312060
ישנה אפשרות נוספת: או ש
תורת המשחקים וההתנתקות 311967
סמיילי כנראה הסתבך במפלגת העבודה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אז לא נראה שהוא ישתחרר לענות. בינתיים אולי כדאי להזכר בתגובה 130650.
תורת המשחקים וההתנתקות 311977
לא איזרחו את המתנחלים.הם מעולם לא קבלו מעמד חוקי.
לפי הדוגמא שלך הם עובדים זרים.
אתה בעד אזרוחם של כל העובדים הזרים בארץ?
תורת המשחקים וההתנתקות 311978
המתנחלים הם אזרחי מדינת ישראל, למרות שאינם גרים בה.
תורת המשחקים וההתנתקות 311985
זו בדיוק אחת האנומליות המגעילות בסיפור הזה.
תורת המשחקים וההתנתקות 311988
מדוע?
תורת המשחקים וההתנתקות 311993
הם קנו בתים, בנו קהילות וכרו קברים, הכל על פי חוק. במקרים בהם עובדים זרים באו על פי חוק ואז בקשו לגרשם לפני תום החוזה בית המשפט בא לעזרתם.

ממשלות עושות הרבה מהלכים שקשה על בלתי אפשרי לחזור בהם. הקמת ההתנחלויות הוא כזה. הרי לא יעלה על הדעת שתקום ממשלה ישראלית ותפר את הסכם השלום עם ירדן כי היא נוגדת את כתב המנדט, והירדנים כל הזמן ידעו שהתיישבותם שם הוא זמני.
תורת המשחקים וההתנתקות 311995
הממשלה החליטה שהחוזה עמם תם.לא מגרשים אותם לפי תום החוזה.הם מקבלים גם פיצויים על תום החוזה.

במידה וממשלת ישראל תהיה מורכבת ממתנחלי גוש קטיף, האופציה של הפרת חוזה השלום עם ירדן תהיה ראלית.
תורת המשחקים וההתנתקות 311997
באותה מידה, הממשלה יכולה להחליט שהחוזה עם תושבי רמת אביב תם. אבל היא לא יכולה, כי יש זכויות אדם בסיסיות.

ממשלה אינה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה.
תורת המשחקים וההתנתקות 312000
נכון, ממשלה אינה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה - ומשום כך לא היו ממשלות ישראל צריכות ליישב אזרחים, או לעודד אותם להתיישב, במקומות שמעמדם הבינלאומי שנוי במחלוקת ועתידם אינו ברור. על מעשים של רוע, היבריס ואיוולת - משלמים, בד"כ. ולומר שהמתנחלים עצמם אינם צריכים לשלם על המעשים הללו אלא רק הממשלה, זה בדיוק כמו להכריז עליהם כמפגרים שאינם אחראים למעשיהם. היתה כאן אחריות משותפת של שני גורמים על החטא: ממשלות - הגורם האחד - בצירוף אזרחים חפשיים, בוגרים ונכללים בהתפלגות האינטליגנציה הנורמלית - הגורם השני.
תורת המשחקים וההתנתקות 312059
הממשלות שיישבו שם את המתיישבים פעלו בהתאם להבנה שזו חלק מארצינו בהתאם להצהרת בלפור, החלטת ועידת סן רמו וכתב המנדט.
ההחלטה הזאת היתה סבירה כשנעשתה אז, הרבה יותר מההחלטה, הבלתי סבירה בעליל ‏1, לחמש את ארגוני המרצחים ולתת להם אזורי שליטה בארצינו. היא גם היתה יותר סבירה מהרבה החלטות נוספות שנעשו על ידי המדינה, כמו ההחלטה לצאת למבצע דין וחשבון.

גם אם המדינה הבינה היום שהיא טעתה, אין לה זכות היום לחזור בה, אלא עליה לקבל את המצב כמו שהיא ייצרה. היא אינה יכולה היום לבוא ולגרש אלפי אנשים מבתיהם כי ההחלטה אז היתה שנויה במחלוקת.

אתה יכול לאמר שעל איוולת ורוע יש לשלם, ואכן אתה תצטרך לשלם, כמו שאנחנו שלמנו את מחיר אוסלו למרות שאנו התנגדנו בכל תוקף להפקרות הזאת.

דברים כאלו נעשו בסין, כאשר המדינה היתה מודיעה שמותר לדבר נגד השלטון ואז מעמידה אנשים לדין על דיבור נגד השלטון.

1 לדעתי, הפלילית במובהק.
תורת המשחקים וההתנתקות 312073
"הממשלות שיישבו שם את המתיישבים פעלו בהתאם להבנה שזו חלק מארצינו בהתאם להצהרת בלפור, החלטת ועידת סן רמו וכתב המנדט"

אולי די כבר עם השקר הזה? באף אחת מההצהרות המובאות לעיל לא היה אישור להקמת מדינה יהודית ברצועת עזה
תורת המשחקים וההתנתקות 312083
כל קורא ברמה של כיתה ג' מבין שכשמקצים חלק מהאזור הכבוש על ידי הבריטים, הכולל את מצרים, עיראק וארץ ישראל למנדט נאמנות להקמת בית לאומי, הכוונה היא להקמת מדינה יהודיח בכל השטח. כך הבינו את הדברים נציגי כל המפלגות הציוניות וגם האנטי ציוניות, אשר התנגדו למדינה כמנשלת את הערבים מרצועת עזה ‏1.
הקריאה המניפולטיבית שלך מתאימה אולי לבדיחות וחידודי לשון, לא לדיון רציני.

1 שאגב קבלה את קדושתה מכך שכל כך הרבה ערבים גורשו מדרום הארץ לעזה או סתם ברחו לעזה.
תורת המשחקים וההתנתקות 312088
בכל ההחלטות חוץ מסן רימו דובר על בית לאומי ב*חלק* משטחי מדינת ישראל (כשהגבולות שהוקצו הם נדיבים הרבה פחות מגבולות החלוקה והרבה פחות נדיבים מגבולות 67) , בסן רימו דיברו על מדינה דו לאומית.

אבל אתה ממשיך לחשוב שאם תחזור מספיק פעמים על השקר הזה הוא יהפוך לנכון ( בתוספת משפטים כמו "הקריאה המניפולטיבית שלך מתאימה אולי לבדיחות וחידודי לשון, לא לדיון רציני" ).

אם אתה חושב שהבריטים תמכו בתכנית הטרנספר שלך לערבים תושבי ישראל אז אתה צריך לעשות משהו עם הפוטנציאל הקומי הזה (לא חבל לבזבז אותו על האיל?)
תורת המשחקים וההתנתקות 312090
תוכל להביא הוכחות לדבריך?
תורת המשחקים וההתנתקות 312096
אתה התחלת עם הטענות ההזויות שלך ו*אני* צריך להביא הוכחה לדברים שלי? לא התעייפת מהטקטיקה הזאת?
תורת המשחקים וההתנתקות 312108
אתה די חצוף. בתגובה 310195 הבאתי קישורים המראים שועידת סן רמו נגעה למדינה יהודית בכל ארץ ישראל וכך הובנו הדברים על ידי היהודים, הבריטים והערבים גם יחד. למעלה הסברתי מדוע הבנתך המילולית את ההחלטה שגויה לגמרי ונוגדת את ההגיון.

אתה באת וטענת אחרת, אך מסרב להביא כל הוכחה לכך, למרות שעמדתך מוזרה עד מאוד.

ואוסיף עוד נקודה. בעת החלטת ועידת סן רמו, כל נסיון לחלק את ארץ ישראל לאזור יהודי ואזור ערבי היה מופרך עד כדי גיחוך. ב 1919 מישור החוף היה אזור יהודי? שכחת את יפו? יהודים וערבים גרו במעורבב בכל רחבי הארץ עד תש"ח.

ידעתי שאסור להתדיין עם אלמונים.
תורת המשחקים וההתנתקות 312122
שוב, אתה נתפס בשקרים ואז אתה מאשים את זה שאתה מתדיין עם אלמונים.

בתגובה 310195 הבאת ציטוטים לא קשורים, כששאלתי בתגובה 310202 באילו מהציטוטים כתוב משהו על מדינה יהודית אתה הגבת בהתחכמות תפלה בתגובה 310425 ולא ענית על השאלה.

אתה סומך על כך שהקורא הממוצע לא עקב אחרי חילופי הדברים, ומציג את הדברים כאילו "הוכחת" ו"הראת" דברים, כשלמעשה לא הראת שום דבר.

בפסקה השלישית אתה מציב עוד דחליל (כרגיל) וכותב ש"בעת החלטת ועידת סן רמו, כל נסיון לחלק את ארץ ישראל לאזור יהודי ואזור ערבי היה מופרך עד כדי גיחוך" כאילו טענתי שהיה נסיון לחלק את המדינה בזמן ועידת סן רמו. הטענה שלי הייתה שבזמן ועידת סן רמו הייתה חלוקה של הארץ למדינה דו לאומית, ועם הטענה הזו לא התמודדת (אלא אם כן השמצות לא מבוססות נחשבות התמודדות).
תורת המשחקים וההתנתקות 312133
ברור שהכוונה במדינה יהודית כוללת את זה שערבים יגורו במדינה היהודית. איש לא טען אחרת. אבל לא היתה כוונה שהמדינה תהיה מדינה דו לאומית במובן שניתן לו היום, למשל שיהיה נשיא מדת אחת וראש ממשלה מדת אחרת.

המילה חלוקה לא כל כך מתאימה למדינה דו לאומית. אם זו כל טענתך, אז אתה מסכים איתי שכל ארץ ישראל יועדה להיות מדינה יהודית בה יגורו גם ערבים. אני שמח שהגענו להסכמה.
תורת המשחקים וההתנתקות 312139
"לא היתה כוונה שהמדינה תהיה מדינה דו לאומית במובן שניתן לו היום, למשל שיהיה נשיא מדת אחת וראש ממשלה מדת אחרת"

איך אפשר לדעת?
תורת המשחקים וההתנתקות 312186
כי דובר על מדינה יהודית!
הרצל 312190
תורת המשחקים וההתנתקות 312410
למעשה אם מתעסקים בהיסטוריה הרצליאנית, היה מדובר במפורש במדינת יהודים (''מדינת היהודים'' כך תרגם נורדאו את הפיליטון ההרצליאני שנקרא במקור מדינה ישנה-חדשה) עם הפרדת דת-מדינה ורב-לאומית. אלא שלציונות ההרצליאנית יש חשיבות היסטורית בלבד.
מדינת ישראל לא הוקמה ע''י הרצל ונורדאו אלא ע''י יהודי מזרח אירופה למיניהם והם שקבעו את אופייה.
''מדינה יהודית'' הוא מושג המותאם במיוחד לצרכי פשרות פוליטיות. זהו מושג נייטרלי כל כך שכל אחד יכול לשים בו מה שנראה לו. באופן עקרוני תחת המטריה של ''מדינה יהודית'' יכולה להצטופף כל הקשת הישראלית מהרב כהנא ועד שולמית אלוני.
''מדינת יהודים'' הוא מושג המתאים יותר לצד החופשי של עם ישראל. המושג מגדיר את מדינת ישראל כמדינה חילונית אך בעלת רוב יהודי מובהק. שאלת ''מיהו יהודי'' היא שאלה לא טריביאלית בפני עצמה, אך נראה שבאופן מעשי היא מוגדרת ע''י ישראלים חילוניים בדרך השלילה. מי שמגדיר עצמו כמוסלמי או נוצרי אינו יהודי.
כאשר אנשי הימין האמוני מדברים על ''מדינה יהודית'' הם בעצם מדברים על מדינה קלריקלית או מדינת הלכה. מדינה בה להלכה האורתודוקסית יש עדיפות עקרונית על החוק האזרחי ולממסד הדתי יש עדיפות הלכתית על הממסד האזרחי.
תורת המשחקים וההתנתקות 312442
השם "מדינת היהודים" הוא תרגום "Judenstaat" ולא "אלטנוילנד".
בגיליון 11 של "תכלת" ניסה יורם חזוני להוכיח שכוונת הרצל היתה דווקא "מדינה יהודית". בעבר קישר אלי אשד למאמר של חזוני, אבל נראה שאתר מכון שלם נמצא בשיפוצים.

על כל פנים, כפי שאולי רמזת במשפט הראשון שלך, לא כל כך משנה למה התכוון הרצל. הרבה יותר חשוב מה נאמר במגילת העצמאות, ועוד יותר חשוב מה קובעת הכנסת היום.
תורת המשחקים וההתנתקות 312074
ממשלות ישראל היו צריכות לפעול בהתאם לעובדה המציאותית שיש לנו *מדינה*, וכי הן ממשלות של *מדינה*. סין איננה שייכת לכאן, לא כדוגמה ולא כשום דבר אחר.
תורת המשחקים וההתנתקות 312086
אני חוזר ואומר. העובדה שאתה חושב שהממשלה עשתה טעות, אינה מאפשרת לך היום להחזיר את הגלגל לאחור באופן חד צדדי.

אני מתנגד למתן אזרחות על פי סעיף הסב בחוק השבות. האם יהיה מותר לי לשלול מהם את האזרחות על סמך הטענה שהיה עליהם לדעת שאני מתנגד ושבבא היום אני אשלול להם את האזרחות?
אם זה לגיטימי בעיניך, אז אני אנצל במה צנועה זאת להצהיר שכל מי שמקבל אזרחות במדינת ישראל למרות שאינו יהודי, שם את כספו על קרן הצבי ואני עתיד לשלול לו את האזרחות למפרע ‏1.

1 מצטער. אבל איני מתכוון לעשות זאת. אינני יכול להיות מנוול כמו השמאל, ולא אשלול אזרחות מאנשים שיש להם אותו, סתם כי בא לי.
תורת המשחקים וההתנתקות 312091
השמאל לא שולל אזרחות משום אזרח. זה רק אתה ועוד כמה סהרורים (שלא אקרא להם "הימין", כי רבים בימין הם אנשים נורמלים ובעלי שיקול דעת סביר) חולמים חלומות כאלה.

ממשלת הימין הגיעה סו"ס להכרה במציאות, מציאות שאנשים בודדים ביותר (בודדים, לא "השמאל" כולו, מה שזה לא יהיה) הכירו בה לפני למעלה משלושים שנה ו"השמאל", באופן יותר כללי, הבין אותה בהדרגה לפני כעשרים(?) שנה ומעלה.

אתה בונה מגדלים פורחים באויר, מכריז - "אני לא אהרוס את המגדלים האלה שבניתי, כי אני לא מנוול כמו "השמאל" (שמעולם לא בנה שום מגדלים אלא עמד ברגליו על קרקע מוצקה ודאג להזהיר כנגדם, מה לעשות) - ו**אתה**, מכל האסטרונאוטים בעולם, העזת לומר פה למישהו משהו על "רמה של כיתה גימ"ל"?
מזרח תיכון חדש 312098
הסכם אוסלו
עראפאת הוא פרטנר לשלום
נגרום לכך שיהיה לערבים מה להפסיד
בסופו של דבר הם יוותרו על זכות השיבה.

השמאל רק הביא עלינו סבל וצרות בתכניות ותחזיות בדויות שהוכחו שוב ושוב כלא נכונות. מי שהוכיח שהוא צדק היה הימין ולא השמאל שהמיט עלינו מעל אלף הרוגים ועכשיו רוצה לגרום לעוד אלפים.
מזרח תיכון חדש 312100
וזאת כמובן הסיבה שכל ראש ממשלה ימני מתפכח ומתחיל לנקוט במדיניות שמאלנית ברגע שהוא מקבל אחריות.
מזרח תיכון חדש 312111
יכולות להיות הרבה סיבות מדוע אריאל שרון נוהג כפי שהוא נוהג. ייתכן שהוא נסחט, ייתכן שהוא מנסה להתחמק מכתב אישום, ייתכן שהוא סתם חושב שהוא יעבוד על כל העולם וייתכן שהוא סתם לא עומד בלחצים אמריקאים. מן הסתם כמה סיבות מורבבות ביחד. מה זה קשור לשאלה האם הוא צודק או לא. אם יש לו מידע שתשנה לכולנו את התמונה שיועיל ויציג לנו אותו.

עובדה היא ששמיר לא נע ולא זע בהיותו ראש ממשלה.

ולגבי ביבי, אנא בחר מה הוא עמדתך: האם הוא חרבש את אוסלו או שהוא תמך באוסלו? ואולי שניהם גם יחד?
תורת המשחקים וההתנתקות 312076
''גם אם המדינה הבינה היום שהיא טעתה, אין לה זכות היום לחזור בה, אלא עליה לקבל את המצב כמו שהיא ייצרה. היא אינה יכולה היום לבוא ולגרש אלפי אנשים מבתיהם כי ההחלטה אז היתה שנויה במחלוקת''

כמו שכתבו לך כבר. המתנחלים הם לא מפגרים, בן אדם שהתנחל בנצרים היה צריך לקחת בחשבון שההתישבות שם לא תמשך לנצח (אלא אם כן הוא היה אסטרונאוט גמור והדחיק את האפשרות הזאת). ולממשלה יש זכות מלאה לחזור בה מטעויות שעשתה, בדיוק כפי שלא קיימו את הפעימה השלישית בהסכמי אוסלו .

אגב פלילי, בניגוד לדעת היחיד שלך בקשר לפליליות של הסכמי אוסלו חלק נכבד מהעולם משוכנע שההתנחלויות הן פשע מלחמה משום שהן מנוגדות לאמנת ז'נבה.
תורת המשחקים וההתנתקות 312089
המתנחלים לא היו צריכים להעלות בדעתם שהשמאלנים מטומטמים. איך יכולתי להעלות בדעתי, לאחר שרבין, גבור ישראל וקדושו, הצהיר שלעולם לא נכיר בארגון הטרור אש"ף ולעולם לא נחזור לגבולות 67 שהוא ישנה את דעתו, ייכנע לטרור וימיט עלינו את אסון אוסלו?

והשאלה מה המתנחלים חשבו או לא חשבו, אינה רלוונטית. הרוסים היו צריכים לדעת שהמהפכה הבולשביקית היא בלתי נמנעת. אז מה?
העובדים הזרים היו צריכים להניח שיום אחד המעסיקים שלהם לא ישלמו להם ויכו אותם ואז הם יברחו ויאבדו את היתר העבודה שלהם. אז מה? אנשים פעלו כחוק, מה הם חשבו או לא חשבו אינו ממין העניין.

לממשלה אין זכות לחזור בה מטעויות אלא על פי כללי הגינות בסיסיים. שתפנה למתנחלים ותקנה מהם את הבתים שלהם. ביטול הפעימה השלישית היה מוצדק כמו שלא היה צריך מעולם לקיים שום דבר מהסכם אוסלו, לאחר שעראפאת הצהיר שהוא לא מתכוון לקיים שום דבר ורק מנצל את ההסכם כדי להשמיד את ישראל. ואת זה הוא הצהיר ב 1994.

ולגבי פליליות הסכמי אוסלו, כבר כתבתי על זה רבות באתר.

את השטות הזאת על אמנת ג'נבה גם שמעתי. האמנה מדברת על תוקפן שמגרש אוכלוסיה בכפייה. זה שייך לכאן בדיוק כמו חוקי חמורבי.
תורת המשחקים וההתנתקות 312094
איך יכולתי להעלות בדעתי, לאחר שרבין (..) ייכנע לטרור וימיט עלינו את אסון אוסלו?

רבין לא הפר את ההבטחות שלו לבוחר ובכל מקרה זה לא קשור (כרגיל), ההצגה של המתנחלים כמטומטמים שיום בהיר אחד מבקשים מהם לפנות את הבית מנותקת לגמרי מהמציאות, מתנחל שעבר לנצרים ידע שההתיישבות שלו שם היא ארעית.

למה קשורה המהפכה הבולשויקית לא הבנתי.
עובדים זרים שמגיעים לארץ באמת צריכים לקחת בחשבון שיש אפשרות שיגרשו אותם (אפילו שאני מתנגד לזה), בדיוק כמו שאדם שהתיישב בנצרים היה צריך לדעת שיש אפשרות שיפונה.

"לממשלה אין זכות לחזור בה מטעויות אלא על פי כללי הגינות בסיסיים. שתפנה למתנחלים ותקנה מהם את הבתים שלהם"- יפה, והממשלה באמת משלמות פיצויים למפונים.

למה ביטול הפעימה השלישית היה מוצדק לשיטתך? אתה טוען שלממשלה אין זכות לחזור בה מטעויות...(אלא אם כן, הכלל הוא שאין לממשלה זכות לחזור בה מדברים שמקובלים על יעקב)

"האמנה מדברת על תוקפן שמגרש אוכלוסיה בכפייה"- קשקוש שלא ראוי להתייחסות.
תורת המשחקים וההתנתקות 312118
רבין אמר שלא ידבר עם אש"ף. יתרה מזאת. לפני הבחירות, פורסם בעיתון תמונה של הסכם מינכן עם אזהרה ממפלגת העבודה בראשות רבין. מפלגת העבודה דרשה התנצלות על ההאשמה כאילו שהם יחתמו על הסכם כזה. לא עברה שנה וחצי ומפלגת העבודה המיטה עלינו אסון גרוע יותר משצברליין המיט על עמו בהסכם מינכן. איך זה מסתדר על האמירה שרבין לא הפר הבטחות לבוחר?

השאלה האם המתנחלים הם מטומטמים אינה רלוונטית. הם הגיעו לשם על פי חוק, ולכן זכותם להשאר שם. הוצאתם משם מנוולת בדיוק כמו שוד קשישות, גם אם הקשישות היו צריכות לחזות שישדדו אותם או אונס קטינות גם אם הן התנהגו באופן פרובוקטיבי.

הסכם אוסלו הופר על ידי האויב. אינך צריך לעמוד בהסכם עם אויב שמפר אותו. זה לא ברור?

קשקוש היא הדרך שלך להתמודד עם טענות.
תורת המשחקים וההתנתקות 312125
מפלגת העבודה דרשה התנצלות על ההסתה כנגדה (כי הסכם מינכן מקושר אוטומטית עם הנאצים) ולא הכריזו שלא ידברו עם הפלסטינאים.
"לא עברה שנה וחצי ומפלגת העבודה המיטה עלינו אסון גרוע יותר משצברליין המיט על עמו בהסכם מינכן"- אתה צודק, אין ספק שהמלחמה שפרצה בעקבות אוסלו (?) גרועה בהרבה ממלחמת העולם השניה.

"הם הגיעו לשם על פי חוק, ולכן זכותם להשאר שם"- איזה חוק בדיוק? החוק הישראלי שלפיו השטחים האלה לא שייכים למדינת ישראל? או אולי החוק הבינלאומי?

להקבלה המופרעת לאונס הקטינות אני לא אתייחס.

ההפרה הבוטה של הסכם אוסלו התרחשה רק בשנת 2000. מ-‏94 עד 2000 עברו שש שנים שבהם נתניהו מסמס את הפעימה השלישית במכוון.
תורת המשחקים וההתנתקות 312132
לא רק נתניהו. גם פרס לפניו וברק אחריו.
תורת המשחקים וההתנתקות 312138
אם זכרוני אינו מטעני, גם רבין שיחק את המשחקים הפתטיים האלו של כעסים והשהיות, כאשר לכולם היה ברור שבסוף אחרי שעראפאת יירק להם בפרצוף הם יתנו הכל. בעניין זה, עראפאת היה גאון מדיני ואסטרטגי ‏1.

1 אין לזלזל באבו מאזן. הוא מצליח יפה מאוד לקבל הכל בלי לתת כלום.
תורת המשחקים וההתנתקות 312136
בהסכם אוסלו, היהודים הבטיחו הרבה דברים, חלקם הם קיימו וחלקם לא. הערבים הבטיחו רק דבר אחד, שמעתה הם יפעלו דרך משא ומתן ולא ישתמשו בטרור. בעניין זה הם לא עמדו, לא התכוונו לעמוד, ובעצם לא יכלו לעמוד כי הם וטרור חד הם. הסכם אוסלו הופר ביום שבו עראפאת הגיע לרצועת עזה והסתיר בתוך מכוניתו מבוקשים שישראל לא הסכימה להכנסתם. היא הופרה כאשר הנציגות הערבית, כולל עראפאת עצמו, הצהיר ביוהנסבורג כי ההסכם הוא כמו הסכם קורייש והוא יופר כשהדבר יהיה נוח לערבים, וכך הם אכן עשו.
הדרישה מישראל לקיים את הסכם אוסלו גרועה מהדרישה מאשה מוכה לקיים את חוזה הנישואין עם בעלה למרות שהוא מפוצץ אותה במכות.

צמברליין מכר את צכוסלובקיה ולא את המדינה שלו. בכך הוא לא בגד בעמו ובארצו. אני מאוד מקווה שתוצאות אוסלו לא יהיו גרועות כמו תוצאות מלחמת העולם השנייה. אך אם יש בארץ הרבה אנשים החושבים שיש לוותר לערבים כל אימת שהם מפעילים טרור, איני יודע אם תקוותי תתגשם. לפי שמך, אני מניח שיש לך אזרחות זרה. אני ממליץ לך בחום להחזיק בכל עת דרכון זר בתוקף ‏1.

מפלגת העבודה הצהירה שלא תדבר עם אש"ף. אין בינם לבין הנאצים ולא כלום מבחינת האידיאולוגיה והכוונות. ההבדל הוא רק בהצלחה. בינתיים, לפחות, הערבים לא הצליחו לסיים את העבודה של היטלר. אבל בעזרת יוסי ביילין וחבריו ייתכן מאוד שהם יצליחו.

1 לא שזה פתרון. האנטישמים בחוץ לארץ רואים את העליבות היהודית בישראל ומבינים שאפשר להרים ראש ולזנב בהם גם בחו"ל.
תורת המשחקים וההתנתקות 312095
אם החבר הטוב שלך, נערצך, אהוב ליבך ותאומך הרוחני, לא היה דואג לרצוח את רבין - אוסלו לא היה אסון.

ואם לא היתה האחזקה בכוח של השטחים ולא היו התנחלויות והפלסתינים היו תחת שלטון המדינות הערביות, לא היה צורך בשום אוסלו. לכל החטאים קדם החטא הקדמון.
תורת המשחקים וההתנתקות 312103
אם יגאל עמיר היה חבר שלי הייתי יושב בכלא על לא עוול בכפי כמו דרור עדני ומרגלית הר שפי. לא נפגשתי איתו מעולם ושאר דבריך הם שטויות באותה מידה.

הבה נמשיך עם קו הבדותות המצוצות שלך:

1) אם ישראל לא היתה כובשת את יהודה ושומרון אש"ף כלל לא היה קם.
2) אם היו נותנים לערבים אזרחות ישראלית הם לא היו מוציאים מתוכם אנשים שיבצעו פיגועי התאבדות.
3) אם לערבים היה מצב כלכלי טוב הם היו נמנעים מהטרור כדי שלא לסבול מירידה ברמת החיים.
4) הערבים יוותרו על זכות השיבה
5) גם לפני הסכם אוסלו היה לערבים מספיק נשק כדי להפעיל טרור. המנהרות מתחת לפילדלפי נועדו לקישוט.
6) אם רק היה גדור כמו שיש סביב רצועת עזה לא היינו סובלים מטרור כי לא ניתן לחפור מנהרות מתחת לגדר.

כנראה ששכחתי כמה, אבל הרעיון ברור.

החטא הקדמון הוא חטא המרגלים של מאיסת הארץ.
תורת המשחקים וההתנתקות 312107
ייתכן שהמרגלים מאסו בארץ משום שהיא הייתה מיושבת באנשים מסוגך.
תורת המשחקים וההתנתקות 312112
וייתכן בגלל שהיא היתה מיושבת בערבים.

זה ההבדל בינינו לביניכם.
תורת המשחקים וההתנתקות 312117
בהחלט.
תורת המשחקים וההתנתקות 311996
במידה וקבוצה של אזרחי ישראל תושבי ארצות הברית, שהחליטה להכיל את החוק הישראלי על מקום מושבם בארצות הברית.תחשב בעינך כמקרה נורמלי.אז הויכוח מיותר.
תורת המשחקים וההתנתקות 311998
קריבו מקוטב?
תורת המשחקים וההתנתקות 312008
לאיזו תגובה מתייחסת שאלתך? (כמה תגובות מופיעות אצלי כרגע ביחד)
תורת המשחקים וההתנתקות 312011
תגובה 311996
תורת המשחקים וההתנתקות 312021
אם תחזיק את סמן העכבר מעל לשם הנמען של תגובה מסויימת, יופיע בתוך רגע קט מלבן צהבהב שבו מספרה של התגובה שעליה התגובה הראשונה מתייחשת. (ע,ש בכוונה)
תורת המשחקים וההתנתקות 312002
זו אנומליה מגעילה משום שהיא יוצרת אפרטהייד מובהק בין אזרחים ולא אזרחים באותו שטח.
תורת המשחקים וההתנתקות 316390
וואו. טוב, ננסה להתיחס ברצינות.

איך אתה מודד את נ"נזק" למתנגדי ההתנחלויות מהקמת ההתנחלויות?

איך אתה מודד את ה"נזק" לתומכי ההתנחלויות מפירוק ההתנחלויות?

איך אתה משווה בין שני הנזקים האלה?

ונגיד ובאמת תצליח לשכנע אותי שהנזק של שניהם מדיד וניתן להשוואה, ושבאמת הנזק של השני גדול מהראשון, האם זה אומר משהו?

למה הדבר דומה:

הנזק שיגרם לביל גייטס אם אני אגנוב לו מליון דולר הוא נזק של פחות מעשרה אחוז מהונו.

נגיד שגנבתי לגייטס את מליון הדולר והשקעתי אותם בבורסה, והרווחתי במהלך שלושים שנה עוד עשרת אלפים דולר.

עכשיו, הנזק לי אם אני אחזיר לגייטס את הגניבה גדול (גם באופן יחסי וגם באופן מוחלט) מהנזק שנגרם לגייטס. האם זה מצדיק את אי החזרת הגניבה לגייטס?

"יש דברים אשר אינם נתונים להחלטת הרוב, גם אם הרוב צודק" למשל?

(ולשאלתך, אני מאמין שלגיטימיות השלטון נובעת מזכויות האדם שהוא מעניק, ולכן מניעת זכויות אזרח מאזרחים היא דבר לא לגיטימי. להבדיל, לבתים ולרכוש אין זכויות)
תורת המשחקים וההתנתקות 316457
לא דיברתי על הנזק ל"מתנחלים" אלא לאותם הולכי על שניים שגרים בבתים ומישהו מעיף אותם מבתיהם. אם אין לאנשים זכויות אדם על בתיהם, איני יודע זכויות אדם מה הם? אם אין לאדם זכות לרכושו אין לו זכויות אדם כלל.

ההחלטה להקים את ההתנחלויות היתה החלטה בלתי הפיכה בדיוק כמו ההחלטה לחתום הסכם עם מצרים או לצאת למלחמת שלום הגליל. לכן חשוב שההחלטות תעשינה מתוך הסכמה לאומית רחבה ובשיקול דעת.
תורת המשחקים וההתנתקות 316468
"לא דיברתי על הנזק ל"מתנחלים"" יופי. גם אני לא. מחלקים סוכריה לכל מי שלא דיבר על הנזק ל"מתנחלים", או שאתה סתם שמח לציין םרטי טריויה לא שייכים?

"אלא לאותם הולכי על שניים שגרים בבתים ומישהו מעיף אותם מבתיהם." והקשר של "אותם הולכי על שניים שגרים בבתים ומישהו מעיף אותם" לדיון? אני יודע שקשה לחזור לדיון אחרי שבועיים, אבל תעשה לך ולי טובה ותנסה לקרוא על מה הוא.

"אם אין לאנשים זכויות אדם על בתיהם, איני יודע זכויות אדם מה הם?" הנה עוד משהו שאתה לא יודע. נסה כאן http://www.un.org/Overview/rights.html

"ההחלטה להקים את ההתנחלויות היתה החלטה בלתי הפיכה בדיוק כמו ההחלטה לחתום הסכם עם מצרים או לצאת למלחמת שלום הגליל" אז הנה, ישראל לא בלבנון, ההתנחלויות עוד מעט תתפרקנה (אולי), וצבא מצרי כנראה יכנס לסיני. מתברר שמה שאתה קורה לו בלתי הפיך הוא דווקא הפיך.

"לכן חשוב שההחלטות תעשינה מתוך הסכמה לאומית רחבה ובשיקול דעת" מצחיק. אתה מתכוון כמו ההסכמה הלאומית על הקמת ההתנחלויות? כמו שיקול הדעת שבשלום הגליל? ובכלל, מה זה משנה, אם זה לא הפיך, אז איך שיקול דעת והסכמה לאומית יהפכו את זה להפיך? תחליט, הפיך, או לא הפיך.
תורת המשחקים וההתנתקות 311164
"בתקופה בה הקימו את ההתנחלויות רוב מוחלט של העם היה בעד"

איך את יודעת? עשית משאל עם? והאם התמיכה שהיתה ב-‏1978 (נניח) שווה לתמיכה שהיתה ב-‏1998, כשמידת הנזק שאתם גורמים התחילה להתברר? האם ההתנגדות הגוברת למעשיכם מנעה מבעדכם להקים איזשהו תפוח-מערב-מערב-הרחבה-א'? הרי עניין התמיכה בעם לא עניין אתכם באמת אף פעם, מתוך הגישה הפטרונית שאנחנו, התינוקות האומללים ששכחו מה זה להיות יהודים, לא יודעים מה טוב בשבילנו, והתפקיד שלכם הוא להוביל אותנו לגאולה על אפנו ועל חמתנו.

הכוחניות והזלזול במנהל התקין שמלווים את ההתנתקות לא מוצאים חן בעיניי, אבל בתור אלה שנושאים את דגל הכוחנות והדורסנות הפוליטית כבר שלושים שנה, אין לכם על מה להלין כשאתם טועמים קצת מהתרופה שרקחתם ודחפתם לגרון של כולנו. ההבדל הוא שאת מודעת לכוחנות הזאת רק כשהיא מופנית נגדכם, ועיוורת לגמרי לאלימות שמופעלת על ידיכם, בשמכם ולמענכם. אין ספק, כולכם ממזריו החוקיים של הקוזאק הנגזל.

ולא מדובר ב"חוסר חמלה סמולני על בני עמי", מדובר במיאוס מהלאומנים המשיחיים שהפכו את המדינה שלי, ואת החיים שלי, לבני-ערובה של השגיונות שלהם.
תורת המשחקים וההתנתקות 311208
מעניין אותי לדעת איזה אחוז של הכוחנות במדינה אתה מייחס למתנחלים?
האם בתוך תחומי הקו הירוק יש רק מעט כוחנות של קבלנים, ראשי ערים, פקידים ופוליטיקאים או שמא זהו לצערינו הנוהל המקובל?

האם לדעתך הניהול הציבורי במדינת ישראל אינו כוחני או שמא גם בצבא, במערכת הבטחון, בחינוך ובבריאות יש מאבקי כוח וכוחניות?

אני באמת סקרן לדעת האם אתה באמת ובתמים חושב שהמתנחלים הם נושאי "דגל הכוחנות והדורסנות הפוליטית"?
לא ההסתדרות והועדים, לא הפוליטיקאים, לא משרד האוצר, לא משרד החינוך, לא משרד הפנים, לא מפא"י, לא כל פקיד שהופך למלך, לא המערכת העניפה של השחיתות, הפרוטקציה והקשרים. רק המתנחלים?

האם ייתכן שהמתנחלים רק פעלו כפי שכולם פועלים כדי לקדם את מטרתם? האם ההתנחלויות קמו אחרת משקמו כל היישובים במדינה הזאת? האם יש יישוב אחד במדינה אשר קם ללא העיסה הדביקה של הפוליטיקה הישראלית המושחתת?

אכן, ההנהגה של המתנחלים חטאה בחטא נורא כאשר הסכימה למערכת המושחתת של מדינת ישראל ובמקום להאבק בה במקביל לבניית ההתנחלויות, אמצה את המערכת המושחתת וניצלה אותה לצרכיה. בכך היא בגדה בערכיה עצמה, בוודאי בערכי התורה. והעונש הוא אנשים כמוך אשר מטילים בהתנחלויות את כל הכוחנות והדורסנות של המדינה כאילו היא המצאה מתנחלית ולא ייבוא של תנועות הפועלים בשנות ה 20 של המאה ה 20.
תורת המשחקים וההתנתקות 311340
בשום מקום לא טענתי שהמתנחלים המציאו את הכוחנות. אבל הם בהחלט נטלו בשמחה את ההובלה בתחום בשלושים השנים האחרונות - הן במעשיהם כלפי הפלסטינאים, הן בהתנהגות שלהם ושל תומכיהם כלפי "אחיהם" משמאל, והן בעוולות שנעשות על ידי המדינה כדי לפנות להם את "מרחב המחייה" על חשבון הפלסטינאים.

לא מדובר ב"סתם" סיאוב שלטוני כמו שיש בכל מדינה דמוקרטית במידה זו או אחרת. מדובר בכוחנות שמושרשת בבסיס האידיאולוגיה, מכוח "זכות אלוהית" בלתי מעורערת כביכול, שמכשירה את כל האמצעים להשגתה. כולל חירבון על הדמוקרטיה כשהיא מפריעה להגשמת החזון; כולל היאחזות בעלה התאנה הדמוקרטי כשזה נוח.
תורת המשחקים וההתנתקות 311397
יפה שאתה מודה שהם לא המציאו את הכוחנות, זה נותן לי את הכח להמשיך בדיון. אולם הטענה על הובלה בכוחנות אין לה על מה להתבסס.
1) על אלו מעשים כנגד הפלשתינאים אתה מדבר? על מעשים של כמה בודדים אשר השיבו מלחמה שערה כלפי טרור פלשתינאי רצחני?
2) ועל מה אתה מדבר בהתייחסך להתנהגות כלפי אחיהם משמאל? שוב מדובר על מעשים של בודדים כאשר השמאל נהג לפחות באותה צורה אם לא יותר גרוע ‏1.
3) רוב מוחלט של ההתנחלויות קמו על אדמות ריקות מיושב שהיו בבעלות המדינה ולא בבעלות פרטית. ההתנחלויות לא דחקו איש מאדמות אלו. הדוגמא של המטע בחומש הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. הבג"ץ של אלון מורה הוא עדות נחרצת לכך שהאדמות היו ריקות. אילו היו משתלטים על אדמות של פלשתינאים היו אלו פונים לבג"ץ וזוכים.
אם כוונתך היא למרחב המחיה הפוליטי של הערבים כאומה, הרי שאין ספק שאתה צודק. מדינת ישראל הינה עצם בגרון לאומה הערבית אשר לא תשקוט ולא תנוח עד להקאתה וחיסולה של המדינה.

ולגבי הכוחנות בבסיס האידיאולוגיה - גם זה אינו נכון. הסיאוב הפוליטי של המתנחלים כדי להשיג את מטרותיהם, אינו שונה במאומה מההתנהלות הפוליטית בכל תחום החל מחלוקת נחלות במושבים לאנשי שלומינו, חלוקת מספרים ירוקים למוניות ועד מדיניות חוץ ובטחון.
בעניין זה הנהגת המתנחלים סטתה מהאידיאולוגיה של התורה אשר אומרת ההיפך מ"המטרה מקדשת את האמצעים" כי הם הלכו שולל אחרי היתרונות בשחיתות הפוליטית כדי לקדם את עניינם. אני חוזר ואומר שדבר זה היה חטא חמור ואמירותיך כלפי המתנחלים הם העונש שכולנו סובלים ממנה.

נראה לי שאינך מכיר את המתנחלים, אלא מתכניות טלוויזיה מגמתיות כמו זאת של חיים יבין או מספרים מופרכים ומטופשים כמו חמורו של משיח. אם תרצה להכיר ולהבין תוכל לראות בקלות שהתמונה הרבה יותר מורכבת.

1 סתם כדי לשבר את האוזן, עד כמה שזכור לי בבחירות 1999 ברק שכר בריונים כדי להשתלט על הצמתים ולהכניס מכות לתומכי מפלגות אחרות.
תורת המשחקים וההתנתקות 311386
עשו בזמנו סקר בנושא התמיכה בהתנחלויות, והתוצאה היתה ששמונים ושבעה אחוזים תמכו בהתנחלויות (כרגיל, אני זוכרת את התוכן של מה שאני קוראת, אבל לא את המקור. זה התפרסם בחודשים האחרונים, באחד מעיתוני הימין שהיה כזה סקר בתחילת שנות השמונים).
מה שהתחיל (המשיך) להתברר ב1998 זה דווקא הנזק של תהליך אוסלו. אני לא ממש רואה את הנזק שההתנחלויות גרמו או גורמות גם היום.
לגבי הכוחנות והדורסנות של המתנחלים, זה ממש מצחיק השכתוב של ההסטוריה. אם הליכוד שחורת בחוקה שלו את עידוד וחיזוק ההתיישבות, וזו גם תדמיתו בציבור, זוכה בבחירות, למה זו "דורסנות וכוחנות" להשתמש בכלים השלטוניים שהוא קיבל בדין, כדי לקדם את ההתיישבות?
לא עושים משאל עם לפני הקמת כל מאחז. אלא זה שהימין מצוי בשלטון אומר שעשו את משאל העם- והתוצאה היתה *בעד* הקמת יישובים. מכל מקום, תמיד שמורה לשלטון הזכות והיכולת לפנות כל מאחז לא חוקי. הבעיה של השלטון היא שזה לא ממש לא-חוקי. הם צריכים צו אלוף מיוחד כדי שאפשר יהיה להרוס את המאחזים, וכן צריך חקיקה נוספת, והחלטות ממשלה נוספות, כפי שהגב' טליה ששון כותבת בדו"ח שלה.

הדמגוגיה הזאת, על ידה מנסה השמאל להטהר מהטינופת בה הוא טובל כדי להוציא את העקירה הזאת אל הפועל, ממש פאטתית.
א. מפני שזה שקר. לא רקחנו את התרופה של רמאות והשחתת המידות. כפי שאמרתי פעם, אם היתה רמאות במעשה הקמת היישובים, הרי לא רימו את העם היושב בישראל, אלא את האמריקאים, שאלצו את ממשלות ישאל להבטיח את הקפאת ההתנחלויות, על אף שזה היה בניגוד לרצונן ולהבטחתן לבוחר. לי אין כלל ייסורי מצפון בעניין.
זה שתמיד היו ישראלים שלא אהבו את ההתנחלויות, זה נכון, אבל ברוב המוחלט של הזמן, הם לא היו רוב בעם, ולא הצליחו לסחוף אחריהם תנועת תנגדות כזו, שחסמה בגופה את השופלים שנסעו לבנות את ההתנחלויות....

ב. הטינופת של חוסר הדמוקרטיה, וקידוש כל האמצעים להשגת המטרה הלא קדושה של עקירת ההתנחלויות, לא תוסר מהשמאל הישראלי. זה בכלל לא רלבנטי אם גם הימין עשה זאת. הימין, על אף שהוא בעל תודעה דמוקרטית עמוקה‏1, יש לו אג'נדה נוספת של יישוב הארץ, התפתחות העם היהודי, ותרבותו בה. השמאל לעומת זאת, תקחו ממנו את ערכי הדמוקרטיה, השיוויון ושמירת החוק ו(רשמית) לא נשאר ממנו כלום. כך שבשביל השמאל, הויתור על כללי הדמוקרטיה, ההגינות ושמירת החוק, הוא בעצם ויתור על עצמיותו. השאלה הנשאלת היא לשם מה הוא עושה זאת?

1 כן אני יודעת שיהיו רבים שיגחכו, אבל אני מוכנה להראות שהימין הישראלי, הוא בעל תודעה דמוקרטית עמוקה ושורשית בהרבה מזו של השמאל הישראלי, שהגישה הבולשביקית, שעליה הוא צמח, עוד לא סרה ממנו לגמרי.
תורת המשחקים וההתנתקות 311394
טינופת, הה? תזהרי שלא תתקלקל לך השורה.
תורת המשחקים וההתנתקות 311402
גם "טינופת" ודאי לא נראית לך גידוף, מה?
תורת המשחקים וההתנתקות 311454
ניצה נענתה לאתגר שהוצב בפניה ובאמת שינתה את הטון לאחרונה. אין גבול למה שהאישה הזאת מוכנה לעשות כדי להוציא אותי אידיוט.
תורת המשחקים וההתנתקות 311456
אני מוכרחה לציין שהרומן ביניכם הגיע לשיאים חדשים. האם למר כהנא סיבות רציניות לחשש?
תורת המשחקים וההתנתקות 311517
המילה טינופת לא שימשה אותי כאן ככינוי למישהו, אלא לתיאור המדיום שהשמאל שוחה בו בזמן האחרון, כששופטים את המציאות בקריטריונים של התנהגות דמוקרטית.
הייתי יכולה במקומה להשתמש במילה ''הלכלוך'', או ''הכתם'', או הכי טוב ''הסחי'' (''הרבב'' נראה לי עדין מידי למה שאני מתכוונת).
תורת המשחקים וההתנתקות 311518
לא נעים לומר, אבל את הטינופת *הזאת* הביא הימין לשלטון.
תורת המשחקים וההתנתקות 311534
טכנית אתה צודק. ראש הממשלה הוא ראש ה''מחנה הלאומי''. אבל לפי חבריו לאמבטיה, אתה מבין מי באמת מילא אותה.
תורת המשחקים וההתנתקות 311536
צר לי, אבל לפי מה ש*אני* רואה - חבריו ל"טינופת" גם הם מהימין.
תורת המשחקים וההתנתקות 311009
''מכאן אפשר להבין שהקמת ההתנחלויות היתה לא דמוקרטית.''
לא רק מכאן.
תורת המשחקים וההתנתקות 310832
כלומר, לדעתך הסיבה שבגללה לא צריך לחוקק חוק נגד נסיעה בשבת היא כי החילונים "יעשו בלגן"? אוי ואבוי.

אגב, נו אופנס, אבל לא הייתי קורא למה שמתנגדי ההתנתקות עושים "בלגן גדול" (וטוב שכך, אחרת היה צריך לזרוק כל מי שהיה מגלה סימנים להתפרעות עד לאחר ההתנתקות ואז באמת היה בלגן). הייתי קורא לזה כפי שאת קראת, "כמה שבועות של שיבוש חיים" ואוסיף אפילו - לא משמעותי, אלא ניג'סי. אז הטיעון שהבאת בפסקה האחרונה לא ממש תקף.

גם בלי כל מה שכתבתי, אני עדיין לא מבין את הסרת האחריות הזו מהפרטים. אני מזהה בדברים שלך נימה סלחנית משהו למי שמתעלם מכך שהוא חי במדינה דמוקרטית ולא באנרכיה, ולכן חושב שהוא יכול לפעול אך ורק לפי מצפונו הפרטי (אולי תחת ההנחה שיש עוד כמה אנשים שחושבים כמוהו). חרב הפיפיות קוראת, כמובן, להתפרעויות של ערביי ישראל, שגם להם יש מצפון פרטי משלהם ותירוצים למה המדינה דופקת אותם, והם לא קבוצה קטנה כלל ועיקר.
תורת המשחקים וההתנתקות 310837
ההבדל הוא שבמתנחלים פוחדים לגעת בעוד שהפגנת מחאה של ערביי ישראל היא עילה למשטרה לפתוח באש ולהרוג 13 אזרחים.
תורת המשחקים וההתנתקות 310860
ההפגנות הערביות היו הפגנות אלימות שכללו רצח של בן אדם בכביש החוף, זריקת אבנים על שוטרים, ניפוץ מכוניות עם אנשים בתוכם ורצח בעיניים.

המתנחלים אינם עושים דברים אלו והם פועלים בלי אלימות.

זה מתסכל לראות שוב ושוב את חוסר היכולת להבדיל בין דברים. ראוי שילמדו יותר גמרא בבתי הספר בארץ.
תורת המשחקים וההתנתקות 310871
''ההפגנות הערביות היו הפגנות אלימות שכללו רצח של בן אדם בכביש החוף, זריקת אבנים על שוטרים, ניפוץ מכוניות עם אנשים בתוכם ורצח בעיניים''

שקר, שהמקור שלו הוא גזענות. הערבים והמתנחלים הפגינו בצורה אלימה ( למרות שהמתנחלים שיבשו את החיים בארץ הרבה יותר מהערבים ) אבל המשטרה ירתה לעבר ערבים ישראלים בעוד שבמתנחלים נוהגים בכפפות של משי.
תורת המשחקים וההתנתקות 310874
למה שקר? ההפגנות הערביות היו הפגנות אלימות עד כדי כך, שכדי להגן על נוסעים תמימים בכביש החוף, היה צורך מבצעי לירות על מפגינים בנצרת ובאום אל פאחם.
  תורת המשחקים וההתנתקות • האייל האלמוני
  תורת המשחקים וההתנתקות • האדם השלישי
  תורת המשחקים וההתנתקות • שוטה הכפר הגלובלי
  תורת המשחקים וההתנתקות • גרגורי
  תורת המשחקים וההתנתקות • האייל האלמוני
  תורת המשחקים וההתנתקות • גדי אלכסנדרוביץ'
  תורת המשחקים וההתנתקות • יעקב
  תורת המשחקים וההתנתקות • האלמוני ממנג
  תורת המשחקים וההתנתקות • יעקב
  תורת המשחקים וההתנתקות • יעקב
  תורת המשחקים וההתנתקות • גרגורי
  תורת המשחקים וההתנתקות • יעקב
  תורת המשחקים וההתנתקות • ערן בילינסקי
  תורת המשחקים וההתנתקות • גרגורי
  תורת המשחקים וההתנתקות • יעקב
  תורת המשחקים וההתנתקות • האלמוני ממנג
  תורת המשחקים וההתנתקות • האייל האלמוני
  תורת המשחקים וההתנתקות • easy
  תורת המשחקים וההתנתקות • ניצה
  תורת המשחקים וההתנתקות • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים