בתשובה ליהונתן אורן, 15/06/05 22:59
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308930
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 23:01
אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה לא מתכוון אפילו לנסות ולהסביר על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על ''סובייקט''. די מאכזב, בהתחשב בעובדה שהמושג הזה משמש אותך די הרבה כשאתה בא להוכיח שאין לדברים מסויימים קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308931
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 23:07
הרושם שלך מוצדק. אני לא הולך להסביר את רוב המילים שהשתמשתי בהן.

המושג הזה לא משמש אותי כשאני בא להוכיח שאין לדברים מסוימים קוואליה. אין לי עניין מיוחד להוכיח את זה, זאת הייתה רק המחשה. עם מי שחושב שמבחן חיצוני הוא קנה-המידה לקוואליה אני אשאר במחלוקת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308940
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 23:51
מה דעתך על הטיעון הבא:
- לי יש קוואליה.
- קוואליה היא דבר די מסתורי. אני לא מתכוון להניח שהיא קיימת אצל אחרים בלי סיבה טובה.
- האנשים האחרים שאני מכיר עוברים חוויות דומות לשלי, מתנהגים כמוני והתפתחו באופן דומה. מכיוון שאין לי השערה טובה יותר, אני מוכן להניח שגם להם יש קוואליה.
- הרובוט DL76 מתנהג כמו בן-אדם ועובר את מבחן טיורינג. אני יודע איך בנוי המוח הפוזיטרוני שלו. המוח תוכנן לבצע כמות מסיבית של חישובים, בדיוק כדי שיוכל לעבור את מבחן טיורינג. מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308944
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 0:06
קניתי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308956
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 0:51
אהה, תפסתי אותך. הרובוט לא תוכנן לעבור את מבחן טיורינג. הוא תוכנן לעבור את המבחן הרגישות שבודק האם יש לו קוואליה.

כמובן יהונתן מנסה כל הזמן להתכחש למבחן הזה, ולהגן על המסתורין הקדוש של הקוואליה. אם הדבר היחיד שמרשים להגיד על קוואליה היא ש"יש אותה לי, ואולי למי שדומה לי", אז התוצאה שלך היא רחוקה מלהפתיע.
ונשאלת השאלה, מדוע יהונתן העלה את הסוגיה "האם למחשבים יש קוואליה?" בתחילת הפתיל (תגובה 308492) אם הדבר היחיד שהוא מוכן להגיד על קוואליה זה שהיא מסתורית ושאולי יש אותה למי שדומה לו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308959
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 1:16
אני די בטוח שיהיה הרבה יותר קל להעביר מחשב את מבחן טיורינג מאשר להעביר אותו מבחן לקוואליה.

לצורך העניין, DL76 עובר את מבחן טיורינג אם עשרים אנשים ששוחחו איתו (כל אחד) במשך חצי-שעה חושבים שהוא ככל-הנראה בן-אדם, ואת מבחן הקוואליה אם אדם ששוחח איתו עשר שעות מגיע לאותה מסקנה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308970
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 1:37
אתה לגמרי צודק. לדעתי, אפשר להסתפק בזה שהמחשב עובר בהצלחה את מבחן הרפלקסולוגיה: דופקים לו עם פטיש על הברך ורואים את הרגל שלו קופצת ‏1. בכך משיגים 3 מטרות:

1. חוסכים הרבה זמן של בדיקות. לכל היותר 3-4 דפיקות פטיש פר בדיקה, אם אנחנו רוצים להיות בטוחים.
2. מוציאים את התסכול על המחשב הארור.
3. אחרי שדפקנו עליו עם פטיש יש סבירות מצויינת שאין לו קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308976
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 2:03
אחרי שדפקנו עליו עם פטיש יש סבירות מצויינת שהוא מת, וקשה לומר אם הייתה לו קוואליה בחייו ואם לאו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308962
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 1:22
אתה טועה בפרשנות שלך את הדיון. השאלה שמעניינת אותנו בדיון הזה אינה האם למחשבים יש קוואליה, אלא האם אפשר לסמלץ את המוח באמצעות מ"ט. השאלה "האם למחשבים יש קוואליה?" בתגובה שלי שקישרת אליה הועלתה רק כדי להדגים שהחישוב כשלעצמו, כמו שאנחנו מכירים אותו היום, לא יוצר קוואליה.

מעבר לזה, היום אין שום דרך לבדוק קיום קוואליה שלא ע"י האדם שחווה אותה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308964
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 1:24
נראה לי שאתה טועה. ה''קוואליה'' שלי בהחלט יכולה מדי פעם להעיד על קיומה של קוואליה אצל בן אדם קרוב אליי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308971
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 1:38
אני יכול רק לקנא.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308974
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 1:53
למה לקנא? לך זה אף פעם לא קורה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309033
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 10:57
זה עשוי לקרות כשאני שקוע בחומר של פילוסופיה קונטיננטלית. לא כשאני במוד של פילו' אנליטית.

(מצטער, תשובה כנה לא מתאימה לכתיבה באייל).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309094
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 13:46
אם תשובה כנה לא מתאימה כאן, אפשר לוותר על תשובה בכלל.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309110
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 14:11
אפשר, אבל זה עשוי להיתפס כהתייחסות מזלזלת. חוץ מזה, כנות היא תכונה מוערכת יותר מדי. היא נחמדה לפעמים, אבל צריך לשמור אותה בפרופורציות ולהשתמש בה במשורה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309118
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 14:28
התרשמתי עמוקות מהתחשבותך ברגשותיי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308972
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 1:44
1. וואלה.
2. אותו דבר אפשר להגיד על רוחות רפאים (שכידוע לא מופיעות על פילם, ואין להן צל או דמות במראה). מעניין.
על מה חולמות הרכבות בלילות? 309017
ראובן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 10:23
מכיוון שאף אחד עוד לא אמר את זה בדיון הזה, אני אגיד:
Voight-Kampf
על מה חולמות הרכבות בלילות? 309019
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 16/6/2005, 10:27
דוקא חשבתי להזכיר את זה, אבל החלטתי נגד. המבחן המצויין הזה אינו בודק קוואליה.
על מה חולמות הרכבות בלילות? 309025
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 10:43
אוף, אין לך אמפטיה, יה רפליקנט‏1.

הרעיונות שהועלו בדיון כאן (רפלקסים, ראיונות ארוכים) מזכירים קצת את הנושא. אני בטוח שאם פ.ק.ד. היה מכיר את הקווליה האלה הוא היה גם מכניס בדיקה כזאת. אבל <דמיינו קישור לדיון על פ.ק.דיק כאן>.

‏1 ז"א - מייצר רפליקות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 9:58
הטיעון הזה נופל על הפנים ביום בו אתה פוגש יצור תבוני מהכוכב אופיוצ'י 70. הוא לא בנוי כמוך (אל תשאל מה יש לו במקום dna), והוא לא התפתח כמוך, אם כי עפ"י אותם עקרונות אוניברסליים, כמובן. כשהוא אומר לך "אתה מעצבן אותי עם השאלות על הקוואליה שלי" ומכוון אליך את רובה הקווארקים ההיפר-פוזיטרוני, אתה לא מפקפק בכך שהוא באמת מעוצבן. תאמין לי, הייתי במצב הזה.

האם האבולוציה היא התנאי ההכרחי להנחת הקוואליה אצל יצור תבוני? ואם כן, למה? איך תשנה את התפיסה שלך אם יתברר שאותו אוחז רובה נבנה ע"י מישהו?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309035
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 11:02
נדמה לי שאתה מחמיץ. עוזי דיבר על ''סבירות''. כשיש לי רובוט שאני מכיר את האלגוריתם הפשוט שלו, אין לי סיבה טובה להניח קוואליה. אצל בני-המין שלי יש לי סיבה טובה כזאת (התנהגות דומה, מבנה פיזילוגי דומה, אבולוציה משותפת). במקרים אחרים אפשר לשקול את סבירות העניין.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309039
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 11:14
עושי סיים את ההודעה שלו במשפט ''מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה'' ואני הבאתי אנקדוטה מהנסיון האישי שלי שמראה שאין זה כך. התגובה האיילית המצופה היא שאי אפשר ללמוד כלום מעדות אנקדוטלית (אבל יש לי עדות אנקדוטלית שמפריכה את הטענה הזאת).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309040
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 11:15
עוזי סיים את ההודעה שלו במשפט ''מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה'' ואני הבאתי אנקדוטה מהנסיון האישי שלי שמראה שאין זה כך. התגובה האיילית המצופה היא שאי אפשר ללמוד כלום מעדות אנקדוטלית (אבל יש לי עדות אנקדוטלית שמפריכה את הטענה הזאת).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309124
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 14:40
אם היית במצב הזה, אנא פרט את ההמשך. איך נחלצת? או שהוא ירה בך קווארק סרק?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309164
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 16:16
סיפרתי לו איפה י. אורן גר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309173
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 16:27
איזה עלוב נפש. מוכר את החברים שלך בעבוד נזיד פוזיטרונים במצב בלתי אכיל לחלוטין! תתבייש לך.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309193
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 17:02
זה עוד כלום לעומת מה שקורה לטיעון כשאתה יוצא מהעבודה, וברגע שאתה סוגר את הדלת מאחוריך הנוף נעלם כולו, ובמקומו מופיעים צינורות מתפתלים ומתמשכים לאינסוף, על רקע אפור. כלי טיס קטן, דמוי מטאטא, מגיח משמאלך, ו- DL76 (אתה מזהה לפי התווית) מבזיק תרסיס לפטונים ישר למצח שלך, בעודו ממלמל משהו על הפעם האחרונה שבוחרים קבלן לפי המחיר. DL76 והמטאטא נמוגים, ואתה מוצא את עצמך בחזרה במשרד.

שוב הגיע הזמן ללכת הביתה כרגיל, אומרת לך חדוה. יש לה קוואליה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 17:08
אתה רואה יותר מדי מטריקס. אגב, נדמה לי שגם לדמויות הוירטואליות שם יש קוואליה (או שלא הבנתי את הסרט, מה שבהחלט יכול להיות. השעמום הפיל עלי עייפות כבדה).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309225
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 18:07
המסר הוא שאנחנו מנסים לבנות תאוריה סבירה של העולם על-סמך הנתונים הקיימים, וזו לא חוכמה לזרוק פנימה חייזרים שחושבים בצהוב נחוש על חלומיות ברווזית ולשאול "ומה עכשיו"?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 19:11
לא סביר שיש יצורים תבוניים באיזו פינה נידחת בגלקסיה? פעם האמנתי שאפילו על כדור הארץ יש.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309251
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 19:25
לא נורא. פעם כולנו היינו פתאים כאלה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309330
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 23:54
סביר שיש (אגב, לפי קצב גילוי כוכבי הלכת בסביבה הקרובה שלנו, נראה שלפחות אחד מהפרמטרים בנוסחה-המפורסמת-ההיא-עם-ששה-הגורמים-ששכחתי-את-שמה(-ואני-דווקא-לא-מתכוון-לחפש-בגוגל) עולה על ההערכות הקודמות); אבל כמו בפרדוקס על המעטפות, אם ניתקל בהם נצטרך לכתוב לא מעט הנחות יסוד מחדש.

אני מסכים כאן עם יהונתן (במידה שאני מבין למה הוא מתכוון ב"קוואליה"), בעדכון קל: אני מוכן לקבל שלבני-אדם יש קוואליה; אני מוכן לקבל את אותה הנחה גם עבור היצורים עם שלוש האנטנות שפגשת; אבל אם מישהו יתכנן מחשב סביב הדרישה שהוא "יחשב אינטליגנטי", אני לכל היותר אסכים לקבל שהצליחו לבנות מחשב שמצליח לרמות במבחן טיורינג.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309338
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 0:12
קודם כל המחשב תוכנן לעבור מבחן קוואליה. לא לעבור מבחן טיורינג, ולא שום מבחן אחר.
אתה פוסל את המחשב אך ורק כי תכננו אותו מראש לעבור את המבחן. זוהי סתם הנחה, השערה שמתבססת על תחושת בטן. לא על בדיקה. אבל אם תרשה לי גם לחטוא בהשערות כאלו, יותר סביר לפסול בני אדם וחייזרים שאף אחד לא תכנן שיהיה להם קוואליה, ובכל זאת הם רצים וצועקים "יש לי קוואליה! קוואליה!". אם הם לא מסכימים להבחן כמו בני תרבות, אז הדבר היחיד שיש להם זה יומרנות :-).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 1:10
משוואת דרייק, ויש שם שבעה גורמים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309396
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 3:02
אתה קצת עושה לעצמך חיים קלים (או קשים, תלוי) כשאתה מנסה לדמיין ש"מישהו יתכנן מחשב סביב הדרישה שהוא יחשב אינטליגנטי". תסריט מעט יותר סביר הוא שמישהו יבנה משהו המסוגל לנהל אינטראקציה מגוונת עם סביבתו, ללמוד, ובתצורתו הראשונית להיות מוגבל ביכולותיו כתינוק; עם הזמן הוא ישתפר, באופן מאוד אנושי, ובסוף יתנהג כל כך כמו אדם שיהיה לך קשה להתייחס אליו כרמאי חסר-קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309406
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 17/6/2005, 7:44
מה כל כך סביר באפשרות שמישהו יבנה מחשב מהסוג שתיארת?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309481
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ו', 17/6/2005, 12:22
בלי ספק; אבל זו חזית אחרת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309205
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 17:18
לחדוות אין קוואליה. זה בדוק.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309029
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 10:46
לי: יש קוואליה
לך: יש יכולת חישובית מסויימת
להם: יש שמן מכונות במקום דם, וברזלית במקום שיער.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות