בתשובה ליהונתן אורן, 15/06/05 20:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאן אנחנו חוזרים לבסיס הדיון שלך עם אח של אייל. אני רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם ולציין שאף אחד לא טען שיש זהות בין תיאור הפעילות המוחית ובין החוויה. אתה מסכים איתי שמרי יכולה לחוות "אדום" למרות שלא ראתה מימיה אדום אם מישהו שבקיא בתיאור הפיזיקלי של "אדום" ישתמש בתיאור הזה עליה? מה טוב. אנחנו אמנם נחלקים בשאלה האם יש במרי משהו קסום שאין במחשב ואי אפשר לתאר בצורה פיזיקלית, אבל זו בכל זאת התקרבות. לדעתי חובת ההוכחה עלייך: אם אני מסוגל לסמלץ במדוייק את כל המאפיינים הפיזיקליים של ראיית "אדום" ואתה טוען שמי שסומלץ לא באמת רואה אדום ושחסר משהו - אתה צריך להראות שאכן חסר משהו, כי אני לא רואה שום הבדל. אני מניח שלדעתך חובת ההוכחה שזה זהה דווקא עלי. למה זה דומה? נניח שאני בא ואומר על משהו "זה נראה כמו שפן, זה מריח כמו שפן, יש לזה טעם של שפן, זה מרגיש כמו שפן וזה משמיע קולות של שפן, ובכלל בכל קריטריון השוואתי שבו ניתן להשוות את זה לשפן אנחנו מקבלים זהות, אז עד שלא יוכח אחרת זה שפן". לעומת זאת, אתה (אולי) טוען: "מה אכפת לי שהם דומים בכל הקריטריונים שנתת? אמנם, אני לא פוסל את האפשרות שזה שפן, אבל עוד לא הוכחת לי שזה *באמת* שפן". לזה אני יכול רק לומר: תן לי עוד קריטריונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. א. מתוך התיאור הפיזיקלי המלא של הצבע האדום לא נוצרת התחושה של אדום. ב. אם מישהו יוצר תחושה בזולת תחושה של אדום באמצעות מניפולציה שמבוססת על מאפיינים פיזיקליים, אז ברור שיש לאותו זולת תחושה של אדום. לא חסר פה משהו. ג. הטענה כן הייתה שיש זהות בין הפעילות המוחית ובין החוויה, ובגלל זה אפשר לסמלץ את המוח כמ''ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה בדיוק מה שאני מסביר שאני *לא* טוען. ב. צריך להיכנס יותר לעומק למה זה "מניפולציה שמבוססת על מאפיינים פיזיקליים". האם אתה מסכים שניתן לסמלץ את הפעילות הפיזיקלית של המוח? אם אתה מסכים, ואני רואה מה התגובות הפיזיקליות של המוח כשהוא מקבל שדר של "אדום" מהעין, האם, אם אסמלץ מוח במחשב ואעביר לו את השדר של "אדום", למחשב תהיה תחושה של אדום? ג. שים לב להבדל: אתה אמרת "אין זהות בין תיאור הפעילות המוחית באופן פיזיקלי לבין החוויה", ואילו עכשיו אתה אומר "יש זהות בין הפעילות המוחית ובין החוויה". חוץ מזה שהראשון מנוסח בשלילה והשני בחיוב, מה ההבדל בין שני המשפטים? על ההבדל הזה אני מדבר בהודעות האחרונות, וייתכן שפספסת את זה ולכן אני נשמע מבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אם ניקח את זה צעד אחד קדימה, האם נראה לך שאפשר לסמלץ במדויק את גדי אלכסנדרוביץ'? אנחנו כבר יודעים שאפשר "להשתיל" זכרונות בדויים. האם אפשר לסמלץ אדם מסוים אחד, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו הנחת יסוד בדיון שהדבר אפשרי - מודולו הקוואליה. כלומר, אפשר ליצור סימולציה (אני מניח שכוונתך במחשב, כי לא חוכמה ליצור עותק גנטי, ייתכן שאנחנו מעתיקים גם את הדברים הלא פיזיקליים בצורה לא מודעת) האם הוא "ירגיש" שהוא קיים? שאלה טובה, זו בדיוק השאלה האם קוואליה קיימת גם בסימולטורים. כמובן שאז מגיעה שאלת מיליון הדולר: נניח שאני רוצה חיי נצח ומסמלץ את עצמי במחשב. מה בעצם עשיתי? אם נצא מתוך נקודת הנחה שאני זהיר ואני לא הורג את עצמי תוך כדי יצירת הסימולטור, אחרי שגמרתי את יצירתו יש לי את עצמי בתוך המחשב, אבל אני גם נמצא בחוץ, בגוף שלי. לכן בבירור אנחנו לא אותו גדי. נו, ועכשיו נשאל, מה אם הייתי הורג את עצמי תוך כדי התהליך? אז הייתי *אני* עובר לתוך המחשב, או שהייתי מת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חשבתי שדעתך היא שאפשר לסמלץ קוואליה. ב. לא ברור לי מה פתאום הסימולציה הזאת אמורה הרוג אותך או לפגוע בך בכלל. יותר מזה, מהרעיונות שהעלה כאן אלון, הבנתי שמדובר על מחשב ביולוגי. ואם כך, מדוע שהוא לא יהיה בדיוק אותו גדי? הוא בגוף שלו ואתה בשלך, אבל הגוף זהה וגם הנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היא לא אמורה להרוג אותי. רק הצבעתי על הבעייתיות שבתכנונים (המד"ביים) של כל מני אנשים להעביר את עצמם למחשב כדי לזכות בחיי נצח. אם מדברים על מחשב ביולוגי העסק נהיה הרבה יותר פשוט. הכי פשוט זה אם ניקח כל אטום שמרכיב אותו ונשכפל אותו כך שאנחנו שומרים על המבנה הפנימי של האטומים. נו, מה עכשיו? כולם יסכימו שאם יש לי קוואליה גם לשכפול יש, אבל זה פחות מעניין. גם מבחינת השאלה למה הוא זה לא אני יש תשובה פשוטה - המקום שאנחנו תופסים בחלל שונה. לכן גם אם שנינו נראים וחושבים אותו דבר, יש את גדי שעומד מימין וגדי שעומד משמאל, ומכיוון שניתן להבדיל ביניהם כך הם לא אותו הדבר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאם הרעיון הוא לקחת ''כל אטום ולשכפל אותו וכיו''ב...'', אז זה לא בדיוק מחשב, וגם לא מאוד סביר לקרוא לזה מכונת טיורינג. לעומת זאת, השאלה שלי היא לא כל כך אם תהיו ''אותו בן אדם'' כמו ''אם תהיה לכם אותה קוואליה'' (ובעצם, אם יש הבדל בין ההגדרות האלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די בבירור *לא* תהיה לנו אותו קוואליה, כי העובדה שאנחנו לא נמצאים באותו מקום במרחב תגרום לכך שהאינטראקציה שלנו עם המרחב תהיה שונה, ולכן גם החוויות שלנו יהיו שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אדם אני לא יודע, אבל על כבשים דווקא כן. קראו לה דולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה יודע? שהיתה להן אותה קוואליה? (אבל כמובן התכוונתי ל*לא שיבוט*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא יודע אם היה להן אותו מס' אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נדמה לי שאני מבין אותך עכשיו. הדיון אינו על השאלה אם הפעילות הפיזיקלית של המוח יכולה ליצור קוואליה. אני מניח שכן (יכול להיות גם שהפיזיקה היום לא מספיקה לכך, אבל המחקר ממשיך להתפתח ואולי נמציא מודלים אחרים. לא עקרוני). הדיון הוא על השאלה אם אפשר לסמלץ את כל הפעילות המוחית באמצעות מ''ט או האם קוואליה נוצרת מהעוצמה החישובית של המוח, או אחד הניסוחים האחרים שהוצעו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני מדבר בתגובה 308873. אם אנחנו יודעים שתופעה פיזיקלית מסויימת גורמת להופעת קוואליה, ואם אנחנו יודעים לסמלץ את אותה תופעה באופן מדוייק במחשב, הרי שלטעון שהסמלוץ של התופעה במחשב לא יוצר קוואליה מניח שקיים משהו במוח שאין במחשב אבל לא מסביר מהו. זה הקריטריון החסר שעליו אני מדבר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא יודעים שתופעה פיזיקלית מסויימת גורמת להופעת הקוואליה. אנחנו יודעים שהמכלול יוצר אותה (כנראה). נגיד את זה כך: אני נוטה להאמין (בלי שום ביסוס מלבד הנחות היסוד שלנו) שאם תעתיק את המוח - אטום לאטום - תקבל יצור שחש קוואליה. אבל זה לא אומר שאם תסמלץ את תופעות שיכולות להיות מסומלצות במחשב תקבל קוואליה. מחשב יכול לסמלץ אולי עוצמה חישובית, אבל הוא לא יכול לסמלץ אינטראקציה כימית, חלל וכדומה. אם אתה מניח שכל העניין הוא עוצמה חישובית אז בסדר. אבל על זה הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על עצמנו, אז אסיים כאן. רק שים לב: אני מודע לזה שאתה אומר שאנחנו לא יודעים שזו תופעה פיזיקלית שגורמת להופעת הקוואליה, אבל אני אומר "תן קריטריון". כלומר, תן את הגורם שכן גורם להופעת הקוואליה. כל עוד לא הבאת כזה, אני לא רואה שום סיבה לא לחשוב שהתופעה הפיזיקלית גורמת להופעת הקוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תופעה פיזיקלית כן גורמת כנראה להופעת הקוואליה. בוא נבדיל בין ''תופעה פיזיקלית'' לבין ''סימלוץ''. יכול להיות שאפשר לתאר תופעות באמצעות סימלוץ, למשל במ''ט, אבל הסימלוץ לא מהווה את התופעות ובמילא לא יגרום לתוצאותיהן. אנחנו יכולים עקרונית לסמלץ במ''ט התפרצות הר-געש, ועם זאת המ''ט תשאר שלמה ולא תותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א- תצטרך כנראה להעתיק יותר מהמוח (איפה הוא נגמר?) ב- קודם תצטרך להקפיא את הגוף ג- אם העתקת את הגוף 1:1, מה הראת? ("לניסויי המחשבה האלה ערך בעיניי" תגובה 308619). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הראתי. כתבתי כבר שאין לי שום ביסוס מלבד הנחות-היסוד שלי. זאת הייתה רק הדגמה לכוונתי שאני לא מניח משהו ''חוץ-מדעי'' ועדיין אני לא צריך לקבל את המודלים המוצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להעתיק או לא? :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |