בתשובה לניצה, 13/06/05 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. סליחה שאיני עונה לגופו של עניין (אין לי חשק לחזור על עצמי כמו תקליט שחוק), ואני מסתפק בהבעת ספק ביושרה של דברייך. דברייך נשמעים לי כמו פילוסופיה סופיסטית, בה לא חשוב מה העניין, העיקר שאתה מנצח בצחצוחי המילים: א. מה עניין פרופ' גביזון לכאן? את באמת רוצה שהיא תבחר לעליון? אח"כ תטעני שהיא נבחרה בגלל דעותיה על חוקיות הכיבוש בשטחים. אני מניח שהיא לא נבחרה מפני שהיא מתנגדת לשיטה המשפטית של אהרון ברק ולא מפני שהיא פחות שמאלנית מארבל, מה שמוכיח את השטחיות של הטיעון שלך. אפשר גם להגיד שהיא לא נבחרה מפני שהיה צורך למנות שופטים "מייצגים" ובכלל היא בטח תמונה באיזשהו זמן, כך שכל האיזכור שלה הוא ריק מתוכן. ב. מדוע אני שייך לאליטה השלטת ולא למשל חברת מרכז הליכוד? ג. נניח שהייתי משתכנע ששופטי העליון הם שלוחה של בל"ד/חד"ש/מרץ, האם אין זה הגיוני, לפני שמפרקים את אחד מיסודות השיטה הדמוקרטית להחיל את עקרון ה"ייצוגיות" נניח על בתי הדין הרבניים? (למשל ליטול את הסמכויות בענייני נישואין ומשפחה מהם ולהעבירם לבתי דין "ייצוגיים" יותר). 5. הברירה הזו היא כולה שלכם. אם ההתנתקות היא לפי שיפוטכם קאזוס בלום, אז אפשר בתור התחלה לחסום כבישים, להסית נגד הרשויות המוסמכות, להתנתק מפקודות הצבא ולארגן מרי אזרחי בזעיר אנפין. בשלב הבא אפשר לפתוח באש על המפנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אני מניח שהיא לא נבחרה מפני שהיא מתנגדת לשיטה המשפטית של אהרון ברק" בגלל זה הבאתי את הדוגמא הזאת. להראות שזה לא ממש עניין מקצועי, אלא אהרון ברק בעצם ממנה את השופטים לפי רצונו. ב. האליטות השולטות אינן דווקא אלו שנבחרות בבחירות דמוקרטיות. חבר מרכז ליכוד לעולם יחשב "מינוי פוליטי". תמיד זה יהיה לא טבעי שחבר מרכז ליכוד יהיה חבר בדירקטוריון או באיזה משרה מכובדת כלשהי. לעומת זאת כאשר 60% מעוזרי השופטים הם קרובי משפחה של אלו המצויים במערכת, זה נחשב טבעי ולא נפוטיזם. אלו פשוט נולדו להיות שם למעלה. ג. למה זה רלבנטי? כאשר בתי הדין הרבניים יקבעו את סדר היום במדינה אני חושבת שיהיה טעם בדרישה שלך. (אגב היום יש מלחמה שלמה בוועדה למינוי דיינים כדי שבאמת יהיה שם ייצוג של מגוון רחב יותר מהציבור. מפני שהחרדים בשיתוף פעולה של חלק מהחילוניים(!), מתכוונים למנות רק דיינים חרדיים ולא כאלה עם כיפה סרוגה ללא קשר רמת התורנית) 5. העקירה מבחינת המתנחלים היא בוודאי "קזוס בלי". (בכפוף לכך שהם אינם נלחמים ממש באחיהם. זה מפורסם וברור אצל כל הגופים הנאבקים על הנושא, ששום דבר אינו שווה מלחמת אחים עם נשק). הבחירה בעניין הזה אינה "כולה שלנו". היא מוטלת בעיקרה על ראש הממשלה. הוא יודע (ואם לא, זה הובהר לו אני מקווה), שמבחינת המתנחלים, עקירת יישוביהם זה סיבה למרי אזרחי. זה דבר שאין דעתם סובלת, והם אינם מוכנים לשתף עם זה פעולה. עכשיו, ראש הממשלה, בהיותו האחראי למתרחש במדינה, צריך לעשות את החשבון הכולל. זה לא תפקידם ואחריותם של המתנחלים, הנלחמים על ביתם, לעשות את החשבון הכולל. זו בפירוש אחריותו של ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. עוד פרט בנושא הזה: חיים רמון עיכב בחודשים האחרונים את כינוס הוועדה לבחירת דיינים, משום שהוא לא היה מוכן לבחור בדיינים עם כיפות סרוגות (דעותיהם בנושא ההתנתקות חשודות בעיניו, וזה בלי שיטרח לראיין אף אחד מהמועמדים). הסיבה לכך שבית המשפט לא קבע שמדובר באפליה פסולה היא שאף אחד לא העלה בדעתו לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא תפקידם ואחריותם של המתנחלים, הנלחמים על ביתם, לעשות את החשבון הכולל." זה מעניין. הרי אמרת שהמתנחלים דבקים כל כך בבתיהם משום שהם רואים בזה הגנה על המדינה. אולי כדאי שתחליטי מהו תפקידם ומה אינו תפקידם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהחשבון הכולל סותר את חשבון המתנחלים,יש בעיה בחשבון הכולל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמתנחלים משתמשים בלוגיקה של מכניקת הקוואנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לחלוטין שהוא נגד ההתנתקות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה נשמע לי קוואנטי ביותר. על מי אתה מדבר ובאיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה מה הבעיה. המתנחלים עושים את מה ש*הם* חושבים שנכון בשביל עם ישראל. הם מתיישבים, כי הם חושבים שזה נכון, מוסרי, חשוב וטוב לעם ישראל (ובזה הם גם קבלו גיבוי של ממשלת ישראל במשך כמה עשורים). הם גם חושבים שבכך הם מגנים על המדינה והעם. עכשיו, המתנחלים אמנם נלחמים על ביתם הפרטי, אבל בעיקר הם נלחמים כי הם חושבים שזה לטובת עם ישראל שההתנתקות הרעה הזאת לא תתרחש. (יש גם עוד רבים אחרים שייאבקו אתם יחד על ההתיישבות, גם אם זה לא ביתם האישי- כי הם חושבים אותו דבר). כל זה בסדר. כל אחד שאכפת לו מהמדינה, צריך לפעול לטובתה בדרך שהכי נראית לו. מי שצריך לעשות את החשבון הכולל של כל הגישות בעם, ולהחליט מה אפשרי, מה כדאי, מה יפרק את העם, מי יגרום לכאוס, מה יגרום לקרע חריף וכו' זה ראש הממשלה. הוא צריך להבין מהם הגבולות שבתוכם הוא יכול לפעול, שמעבר להם, משהו רע יקרה למדינה. כי אם הוא יעבור את הגבולות הללו, אחת הקבוצות המשמעותיות המרכיבות את העם הזה, לא תוכל לשאת את המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המתנחלים יכולים, מצד אחד, לעשות "את מה ש*הם* חושבים שנכון בשביל עם ישראל." - ומצד שני לא לעשות את החשבון הכולל בשאלה מה יפרק את העם וכיו"ב ולהטיל אותו על ראש הממשלה? האם הם סבורים שפירוק העם טוב לעם ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הם יכולים לחשוב שהעקירה הזאת יותר גרועה לעם ישראל מכמה שבועות של בלגן במדינה, מבוכה גדולה בכוחות הבטחון, וקריסת המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם הם אינם חוששים לפרק את העם - וגם שרון איננו צריך לחשוש מזה. ואני לא בטוחה שיש לו מה לחשוש על כסאו. גם אם תצליחו להפיל אותו, יש לו סיכויים טובים בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך בעיה אז בסדר. העיקר הוא שאם יהיו לך תלונות על בלגן, חסימות, קרע בעם, בעיות בצבא וכו' את יודעת למי צריך להפנות אותן- לראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, ראש הממשלה הוא זה שחוסם כבישים עושה בלגן ומסרב פקודה לכם אין שום חלק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה כמו כל אזרח, אחראי למעשיו. אבל הוא, בשונה מכל אזרח, מקבל משכורת כדי להיות אחראי ל*כל* מה שקורה במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן לא מסיר מהמתנחלים את האחריות לכל מה שנוגע לשיבוש החיים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אחראים כלפיך. הם אחראים כלפי המערכת המוסרית שלהם. מבחינתם- עדיף כמה שבועות של שיבוש חיים, מאשר מעשה העקירה הנורא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השימוש בטיעון הזה. בואי ננסה תגובת מראה עבור רוסיה הקומוניסטית: "השלטון הקומוניסטי לא אחראי כלפיך. הם אחראים כלפי המערכת המוסרית שלהם. מבחינתם - עדיף שימותו מיליונים ברעב מאשר הקפיטליזם הנורא הזה". ברור שהקומוניסטים טועים ואת (אולי?) צודקת, אבל לא ברור לי למה הטיעון במקרה שלך תקף, ובמקרה שלהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להסביר זה שיש הבדל בין שלטון שיש לו אחריות גלובלית, ובין אזרח שפועל לפי מצפונו ושיקול דעתו בלבד. אני מצפה שראש הממשלה אמנם יפעל לפי מצפנו והאידיאולוגיה שלו, אבל יקח בחשבון גם את מצפונם והאידיאולוגיה של האזרחים שלו. אתן לך דוגמא הפוכה מבחינתי: נניח שבעוד שנתיים יבחרו שישים ואחד חברי כנסת שומרי שבת. טכנית, תהיה להם אפשרות לחוקק חוק שאוסר נסיעה במכונית בשבת. זה גם יתאים למצפונם, ולמה שהם חושבים יעשה טוב לעם ישראל. אבל לדעתי זו תהיה איוולת וחוסר אחריות לחוקק חוק כזה. מפני שהחילוניים, שעדיין יהוו חלק משמעותי מהעם לא יהיו מוכנים לקבל את זה, ויהיה פה בלגן אדיר (אל תסבך את העניין עכשיו עם זכויות הפרט, כבוד האדם, וחופש זה או אחר. תבין את העיקרון). במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל "לבלוע" את מה שאתה "מאכיל" אותו. זו אחריות של המנהיג/שלטון לעשות את החשבון הזה. כך גם בעניין ההתנתקות. אני חושבת שזו איוולת שלטונית לכפות על העם משהו, שחלק כל כך גדול ממנו מתנגד לו משמעותית, וברור שיהיה בלגן גדול עם הניסיון לבצע את זה. זו אחריותו של ראש הממשלה לקחת את זה בחשבון. אי אפשר לבוא בטענות לפרט שפועל לפי מצפונו הפרטי, על כך שיש בלגן במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל ''לבלוע'' את מה שאתה ''מאכיל'' אותו'' מכאן אפשר להבין שהקמת ההתנחלויות היתה לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב כך? בתקופה בה הקימו את ההתנחלויות רוב מוחלט של העם היה בעד. כפי שאמרתי כבר הרבה פעמים, שמעון פרס התכבד בגזירת הסרט של קרית ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמעון פרס התכבד בגזירת הסרט של קרית ארבע" - ואריאל שרון עכשיו הולך לפנות התנחלויות. חשבתי שאחד הטיעונים המרכזיים שלך הוא שאי אפשר להסיק מהתנהגות הפוליטיקאים על עמדות רוב הציבור. או שהטיעון עובד רק כשהוא מגיע מימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור תמך בהתנחלויות. אני יודעת את זה א. כי חייתי בתקופה ההיא, ואני פשוט זוכרת את זה. ב. כי עובדה היא שהפוליטיקאים היו צריכים להתנאות בתמיכה בהתנחלויות, כדי לזכות באמונו בבחירות. זה כולל את שמעון פרס ויצחק רבין. למתנחלים מעולם לא היה כוח אחר כלפי מערכות השלטון, מלבד התמיכה הציבורית בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק למעלה אמרת שרוב זה לא מספיק, אז מה אם היה רוב, עובדה ששאר העם היה מסוגל ''לבלוע'' את מה שאתם ''האכלתם'' אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא היה רוב ''מוחלט'', אם כי היתה תמיכה ציבורית מרשימה ןבעיקר קולנית שנבעה אז משכרון הנצחון וממה שלימים כונה ''האופוריה'' שלאחר מלחמת ששת הימים, ומן התחושה השקרית שלעולם חוסן. ומאי הבנה ומקוצר ראות שלא אפשרו לצפות את הבאות - את התענוג שיש לנו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט של ההתנחלויות לא קמו אחרי מלחמת ששת הימים והאופוריה שלה, אלא דווקא אחרי מלחמת יום כיפור ואוירת הנכאים שלה. כך שהטיעון שלך, אין לו על מה להתבסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאר העם היה מסוגל לבלוע, וגם היה לזה רוב, אז מה הבעיה? (האם התכוונת לומר "לא היה מסוגל לבלוע"? אם כן, התשובה היא שלא נכון. שאר העם כן היה מסוגל לבלוע, וההתנחלויות קמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה מסוגל לבלוע. אכן טעות שלי. ההתנחלויות קמו, ושאר העם, שאמנם לא רוב טכני, אבל עדיין היה שאר עם שהוא שאר עם, לא היה מסוגל לבלוע. שאר העם הפגין, סירב, כתב, צעק, בכה, היגר, החרים, עשה את כל מה שיכול שאר עם לעשות בשביל להפסיק את הרוב הטכני מלעשות משהו ששאר עם לא יכול לבלוע. מה לעשות, ששאר העם לא היה רוב טכני, וכמו שגאולה כהן (?) אמרה על שאר העם (בזמן שהיא היתה נציגת הרוב הטכני) "הכלבים נובחים והשיירה עוברת" אז כשרוב טכני מתייחס לשאר העם ככה, איך הוא יכול להתפלא כשכשהוא נהפך לשאר העם, ושאר העם נהפך לרוב טכני, הוא מקבל יחס זהה (אם כי עדיין טוב בהרבה, כנראה ששאר העם שהוא עכשיו רוב טכני זוכר איך זה להיות שאר עם)? ההתנחלויות קמו, למרות ששאר העם לא היה מסוגל לבלוע, והנה, עכשיו שאר העם הצליח להגיע למצב בו הוא רוב טכני, ופתאום את משנה לו את חוקי המשחק. רוב טכני זה פתאום לא מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאר העם היה מסוגל לבלוע. עובדה- ההתנחלויות קמו. חוץ מכמה משמרות מחאה של ה"נשים בשחור", שהעם אהב לשנוא, שום דבר דרמטי לא התרחש. העתונות זעקה מידי פעם, אבל זה באמת לא משקף את יכולת הבליעה של העם. ההפיכה של "שאר העם" ל"רוב טכני", במקרה של ההתנתקות היה מעשה בזוי מבחינה דמוקרטית. הרי בכל פעם שבאמת שאלו את העם, הוא ענה תשובה ברורה מאוד. אבל החליטו לא לשאול אותו (למה מי הוא?), ולהסתפק בלשחד או לאיים על חברי הכנסת והשרים, ולפטר את מי שלא השתכנע, לשחד מפלגות אופוזיציה, ולהקים ממשלת מיעוט (אחדות, למרבה הגיחוך..) שמה שמציל אותה מנפילה זה רק החוק החדש, שמחייב הצעה מוסכמת לראש ממשלה חלופי. לפי הכללים שהיו נהוגים עד החוק הזה, הממשלה הזאת היתה נופלת מזמן. מי ששינה את כללי המשחק של אמון מינימלי בין נבחר לבין בוחריו, ומחוייבות מינימלית שבמינימלית של אדם להבטחותיו, זה רוה"מנו, והשמאל התומך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקרים שאלו את העם, והתשובה הייתה בעד ההתנתקות. את התשובות בעד ההתנתקות לא קיבלו להעם, אלא רק ממרכז הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקרים גם שאלו את העם האם לדעתו ראוי להסתפק בסקרים או שעדיף לערוך משאל עם, והתשובה היתה שיש לערוך משאל עם. אבל אז עלתה האפשרות הלא נעימה שבמשאל אפשר גם להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממצאים מספריים עדיין לא ראיתי, אבל בכל אופן לפי ההיענות הגדולה היום לחלוקת הסרטים התכולים (וכחולים, וכחול לבן), הרושם הראשוני הוא שהעם לא מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לחלק כתום בשביל ההשוואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רגע. לא הבנתי את "מבחן הבליעה". אם מבחן הבליעה הוא מבחן האם זה באמת יקרה, אז כל מה שנשאר לנו זה לחכות עוד חודשיים. מה גם, שאם מבחן הבליעה הוא מבחן היכולת למימוש, אז אני באמת לא מבין את תגובה 310772. את כותבת שם "במדינה דמוקרטית לא מספיק שתהיה בשלטון, ויהיה לך רוב טכני, צריך ששאר העם יהיה מסוגל "לבלוע" את מה שאתה "מאכיל" אותו. זו אחריות של המנהיג/שלטון לעשות את החשבון הזה." אבל אם העובדה שמשהו קורה מוכיחה שהעם היה מסוגל לבלוע את זה, אז את מבטלת לחלוטין את האחריות של השלטון ומוציאה את כל הרוח מהתגובה הזאת. אם, לעומת זאת, מבחן הבליעה הוא מבחן היכולת של הציבור לבלוע את המצב, אז מה שכתבת הוא בברור לא נכון. שאר העם לא היה מסוגל לבלוע את ההתנחלויות. הם באמת קמו, אבל זה בגלל שהשלטון לא לקת את האחריות שלו ששאר העם יהיה מסוגל לבלוע ברצינות שאת דורשת ממנו עכשיו. נכון, שאר העם לא היה רוב, אבל את כבר אמרת שזה לא משנה. לכן, גם זה שההתנחלויות מו, וגם מיעוט המפגינים לא מוכיח יכולת בליעה. העיתונות זעקה, שאר העם, שהיה מיעוט, אבל עדיין שאר עם, הפגין, מחה, החרים, סירב ועשה את כל מה שיכל לעשות. ב. אני מדבר כאן רק על תגובה 310772, בא אמרת בבירור שגם רוב לא יכול לכפות את דעתו על המיעוט. לכן ההליך בו הפך הרוב לרוב לא משנה. אבל בלי הערה אי אפשר. העם לא ענה תשובה ברורה, העם בחר לראשות ממשלה באדם שידוע בשחיטותו ובחוסר כנותו, אדם שאמר דבר והיפוכו לכל אורך מערכת הבחירות. ג. מה שמציל את הממשלה זה העובדה שהימין לא השכיל להפיל אותה לפני שהעבודה הצטרפה אליה. ההצמדות של "מנהיגי הימין" לכסאותיהם בכנסת ובממשלה היא הבעיה שלכם. ד. מי ששינה את כללי המשחק זה ודאי לא השמאל. השמאל נשאר נאמן לחלוטין לבוחריו ולמצעו. מי ששינה את כללי המשחק זה הימין. למשל מי שהצביע לליכוד למרות שהוא לא האמין בהצהרות הליכוד ומנהיגי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרנסקי במקור ראשון: " זה מאוד אופנתי כיום לבקר את התקשורת על העלמת העין מהשחיתות של שרון כדי שהמהלך שהוא מוביל לא ייפגע, אבל גם הימין חולה באותה מחלה. כשאנשי הימין כינו במשך שנים את שרון 'בולדוזר' בגלל הנחישות והנחרצות שלו לא לזוז מהדרך, הם לא הבינו שלהתנהגות אנטי-דמוקרטית יש מחיר, והיום כולנו משלמים אותו". אנטי-דמוקרטיות היא מילת המפתח של שרנסקי. זו בעיניו הבעיה - גם של הימין וגוש אמונים. "כשהם רצו קדימה לג'בלאות", הוא אומר, "הם השאירו את העם מאחור. אמרו שהעם ישיג אותם בדרך. עכשיו מתעוררים ומגלים שהעם לא איתם כי הוא נשאר בתל-אביב, ולא ברור מה אפשר לעשות". " (רק חבל שהוא שכח שהוא עצמו היה חבר באיזה ממשלה או שתיים, יחד עם אותו בולדוזר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שיש הבדל קטן בין הנזק שנגרם לשאר העם מהקמת ההתנחלויות לבין הנזק שנגרם לאנשים פרטיים מגירושם מבתיהם. משל למה הדבר דומה: נניח שהממשלה תחליט לאפשר לילדים לעובדים זרים שנולדו בארץ וגרו בה מעל עשר שנים - להתאזרח. העם מחה, צעק, רקע ברגליו, עשה הכל ולא עזר כלום והילדים התאזרחו עם משפחותיהם. לאחר כמה שנים, הודות לריבוי טבעי עדיף, החליטה הממשלה החדשה להחזיר את הגלגל אחורה וקראה למתאזרחים הצעירים לבוא ולהחזיר את תעודות הזהות שנתנו להם בטעות ולעוף לכל הרוחות. האם זו החלטה לגיטימית בעיניך? יש דברים אשר אינם נתונים להחלטת הרוב, גם אם הרוב צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר בין ברווז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אפשרויות: או שאתה באמת לא רואה מה הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אפשרות נוספת: או ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי כנראה הסתבך במפלגת העבודה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אז לא נראה שהוא ישתחרר לענות. בינתיים אולי כדאי להזכר בתגובה 130650. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איזרחו את המתנחלים.הם מעולם לא קבלו מעמד חוקי. לפי הדוגמא שלך הם עובדים זרים. אתה בעד אזרוחם של כל העובדים הזרים בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים הם אזרחי מדינת ישראל, למרות שאינם גרים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק אחת האנומליות המגעילות בסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קנו בתים, בנו קהילות וכרו קברים, הכל על פי חוק. במקרים בהם עובדים זרים באו על פי חוק ואז בקשו לגרשם לפני תום החוזה בית המשפט בא לעזרתם. ממשלות עושות הרבה מהלכים שקשה על בלתי אפשרי לחזור בהם. הקמת ההתנחלויות הוא כזה. הרי לא יעלה על הדעת שתקום ממשלה ישראלית ותפר את הסכם השלום עם ירדן כי היא נוגדת את כתב המנדט, והירדנים כל הזמן ידעו שהתיישבותם שם הוא זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה החליטה שהחוזה עמם תם.לא מגרשים אותם לפי תום החוזה.הם מקבלים גם פיצויים על תום החוזה. במידה וממשלת ישראל תהיה מורכבת ממתנחלי גוש קטיף, האופציה של הפרת חוזה השלום עם ירדן תהיה ראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה, הממשלה יכולה להחליט שהחוזה עם תושבי רמת אביב תם. אבל היא לא יכולה, כי יש זכויות אדם בסיסיות. ממשלה אינה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ממשלה אינה רשאית לעשות ככל העולה על רוחה - ומשום כך לא היו ממשלות ישראל צריכות ליישב אזרחים, או לעודד אותם להתיישב, במקומות שמעמדם הבינלאומי שנוי במחלוקת ועתידם אינו ברור. על מעשים של רוע, היבריס ואיוולת - משלמים, בד"כ. ולומר שהמתנחלים עצמם אינם צריכים לשלם על המעשים הללו אלא רק הממשלה, זה בדיוק כמו להכריז עליהם כמפגרים שאינם אחראים למעשיהם. היתה כאן אחריות משותפת של שני גורמים על החטא: ממשלות - הגורם האחד - בצירוף אזרחים חפשיים, בוגרים ונכללים בהתפלגות האינטליגנציה הנורמלית - הגורם השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלות שיישבו שם את המתיישבים פעלו בהתאם להבנה שזו חלק מארצינו בהתאם להצהרת בלפור, החלטת ועידת סן רמו וכתב המנדט. ההחלטה הזאת היתה סבירה כשנעשתה אז, הרבה יותר מההחלטה, הבלתי סבירה בעליל 1, לחמש את ארגוני המרצחים ולתת להם אזורי שליטה בארצינו. היא גם היתה יותר סבירה מהרבה החלטות נוספות שנעשו על ידי המדינה, כמו ההחלטה לצאת למבצע דין וחשבון. גם אם המדינה הבינה היום שהיא טעתה, אין לה זכות היום לחזור בה, אלא עליה לקבל את המצב כמו שהיא ייצרה. היא אינה יכולה היום לבוא ולגרש אלפי אנשים מבתיהם כי ההחלטה אז היתה שנויה במחלוקת. אתה יכול לאמר שעל איוולת ורוע יש לשלם, ואכן אתה תצטרך לשלם, כמו שאנחנו שלמנו את מחיר אוסלו למרות שאנו התנגדנו בכל תוקף להפקרות הזאת. דברים כאלו נעשו בסין, כאשר המדינה היתה מודיעה שמותר לדבר נגד השלטון ואז מעמידה אנשים לדין על דיבור נגד השלטון. 1 לדעתי, הפלילית במובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלות שיישבו שם את המתיישבים פעלו בהתאם להבנה שזו חלק מארצינו בהתאם להצהרת בלפור, החלטת ועידת סן רמו וכתב המנדט" אולי די כבר עם השקר הזה? באף אחת מההצהרות המובאות לעיל לא היה אישור להקמת מדינה יהודית ברצועת עזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קורא ברמה של כיתה ג' מבין שכשמקצים חלק מהאזור הכבוש על ידי הבריטים, הכולל את מצרים, עיראק וארץ ישראל למנדט נאמנות להקמת בית לאומי, הכוונה היא להקמת מדינה יהודיח בכל השטח. כך הבינו את הדברים נציגי כל המפלגות הציוניות וגם האנטי ציוניות, אשר התנגדו למדינה כמנשלת את הערבים מרצועת עזה 1. הקריאה המניפולטיבית שלך מתאימה אולי לבדיחות וחידודי לשון, לא לדיון רציני. 1 שאגב קבלה את קדושתה מכך שכל כך הרבה ערבים גורשו מדרום הארץ לעזה או סתם ברחו לעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ההחלטות חוץ מסן רימו דובר על בית לאומי ב*חלק* משטחי מדינת ישראל (כשהגבולות שהוקצו הם נדיבים הרבה פחות מגבולות החלוקה והרבה פחות נדיבים מגבולות 67) , בסן רימו דיברו על מדינה דו לאומית. אבל אתה ממשיך לחשוב שאם תחזור מספיק פעמים על השקר הזה הוא יהפוך לנכון ( בתוספת משפטים כמו "הקריאה המניפולטיבית שלך מתאימה אולי לבדיחות וחידודי לשון, לא לדיון רציני" ). אם אתה חושב שהבריטים תמכו בתכנית הטרנספר שלך לערבים תושבי ישראל אז אתה צריך לעשות משהו עם הפוטנציאל הקומי הזה (לא חבל לבזבז אותו על האיל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא הוכחות לדבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התחלת עם הטענות ההזויות שלך ו*אני* צריך להביא הוכחה לדברים שלי? לא התעייפת מהטקטיקה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה די חצוף. בתגובה 310195 הבאתי קישורים המראים שועידת סן רמו נגעה למדינה יהודית בכל ארץ ישראל וכך הובנו הדברים על ידי היהודים, הבריטים והערבים גם יחד. למעלה הסברתי מדוע הבנתך המילולית את ההחלטה שגויה לגמרי ונוגדת את ההגיון. אתה באת וטענת אחרת, אך מסרב להביא כל הוכחה לכך, למרות שעמדתך מוזרה עד מאוד. ואוסיף עוד נקודה. בעת החלטת ועידת סן רמו, כל נסיון לחלק את ארץ ישראל לאזור יהודי ואזור ערבי היה מופרך עד כדי גיחוך. ב 1919 מישור החוף היה אזור יהודי? שכחת את יפו? יהודים וערבים גרו במעורבב בכל רחבי הארץ עד תש"ח. ידעתי שאסור להתדיין עם אלמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה נתפס בשקרים ואז אתה מאשים את זה שאתה מתדיין עם אלמונים. בתגובה 310195 הבאת ציטוטים לא קשורים, כששאלתי בתגובה 310202 באילו מהציטוטים כתוב משהו על מדינה יהודית אתה הגבת בהתחכמות תפלה בתגובה 310425 ולא ענית על השאלה. אתה סומך על כך שהקורא הממוצע לא עקב אחרי חילופי הדברים, ומציג את הדברים כאילו "הוכחת" ו"הראת" דברים, כשלמעשה לא הראת שום דבר. בפסקה השלישית אתה מציב עוד דחליל (כרגיל) וכותב ש"בעת החלטת ועידת סן רמו, כל נסיון לחלק את ארץ ישראל לאזור יהודי ואזור ערבי היה מופרך עד כדי גיחוך" כאילו טענתי שהיה נסיון לחלק את המדינה בזמן ועידת סן רמו. הטענה שלי הייתה שבזמן ועידת סן רמו הייתה חלוקה של הארץ למדינה דו לאומית, ועם הטענה הזו לא התמודדת (אלא אם כן השמצות לא מבוססות נחשבות התמודדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכוונה במדינה יהודית כוללת את זה שערבים יגורו במדינה היהודית. איש לא טען אחרת. אבל לא היתה כוונה שהמדינה תהיה מדינה דו לאומית במובן שניתן לו היום, למשל שיהיה נשיא מדת אחת וראש ממשלה מדת אחרת. המילה חלוקה לא כל כך מתאימה למדינה דו לאומית. אם זו כל טענתך, אז אתה מסכים איתי שכל ארץ ישראל יועדה להיות מדינה יהודית בה יגורו גם ערבים. אני שמח שהגענו להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היתה כוונה שהמדינה תהיה מדינה דו לאומית במובן שניתן לו היום, למשל שיהיה נשיא מדת אחת וראש ממשלה מדת אחרת" איך אפשר לדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דובר על מדינה יהודית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אם מתעסקים בהיסטוריה הרצליאנית, היה מדובר במפורש במדינת יהודים (''מדינת היהודים'' כך תרגם נורדאו את הפיליטון ההרצליאני שנקרא במקור מדינה ישנה-חדשה) עם הפרדת דת-מדינה ורב-לאומית. אלא שלציונות ההרצליאנית יש חשיבות היסטורית בלבד. מדינת ישראל לא הוקמה ע''י הרצל ונורדאו אלא ע''י יהודי מזרח אירופה למיניהם והם שקבעו את אופייה. ''מדינה יהודית'' הוא מושג המותאם במיוחד לצרכי פשרות פוליטיות. זהו מושג נייטרלי כל כך שכל אחד יכול לשים בו מה שנראה לו. באופן עקרוני תחת המטריה של ''מדינה יהודית'' יכולה להצטופף כל הקשת הישראלית מהרב כהנא ועד שולמית אלוני. ''מדינת יהודים'' הוא מושג המתאים יותר לצד החופשי של עם ישראל. המושג מגדיר את מדינת ישראל כמדינה חילונית אך בעלת רוב יהודי מובהק. שאלת ''מיהו יהודי'' היא שאלה לא טריביאלית בפני עצמה, אך נראה שבאופן מעשי היא מוגדרת ע''י ישראלים חילוניים בדרך השלילה. מי שמגדיר עצמו כמוסלמי או נוצרי אינו יהודי. כאשר אנשי הימין האמוני מדברים על ''מדינה יהודית'' הם בעצם מדברים על מדינה קלריקלית או מדינת הלכה. מדינה בה להלכה האורתודוקסית יש עדיפות עקרונית על החוק האזרחי ולממסד הדתי יש עדיפות הלכתית על הממסד האזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם "מדינת היהודים" הוא תרגום "Judenstaat" ולא "אלטנוילנד". בגיליון 11 של "תכלת" ניסה יורם חזוני להוכיח שכוונת הרצל היתה דווקא "מדינה יהודית". בעבר קישר אלי אשד למאמר של חזוני, אבל נראה שאתר מכון שלם נמצא בשיפוצים. על כל פנים, כפי שאולי רמזת במשפט הראשון שלך, לא כל כך משנה למה התכוון הרצל. הרבה יותר חשוב מה נאמר במגילת העצמאות, ועוד יותר חשוב מה קובעת הכנסת היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות ישראל היו צריכות לפעול בהתאם לעובדה המציאותית שיש לנו *מדינה*, וכי הן ממשלות של *מדינה*. סין איננה שייכת לכאן, לא כדוגמה ולא כשום דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר. העובדה שאתה חושב שהממשלה עשתה טעות, אינה מאפשרת לך היום להחזיר את הגלגל לאחור באופן חד צדדי. אני מתנגד למתן אזרחות על פי סעיף הסב בחוק השבות. האם יהיה מותר לי לשלול מהם את האזרחות על סמך הטענה שהיה עליהם לדעת שאני מתנגד ושבבא היום אני אשלול להם את האזרחות? אם זה לגיטימי בעיניך, אז אני אנצל במה צנועה זאת להצהיר שכל מי שמקבל אזרחות במדינת ישראל למרות שאינו יהודי, שם את כספו על קרן הצבי ואני עתיד לשלול לו את האזרחות למפרע 1. 1 מצטער. אבל איני מתכוון לעשות זאת. אינני יכול להיות מנוול כמו השמאל, ולא אשלול אזרחות מאנשים שיש להם אותו, סתם כי בא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא שולל אזרחות משום אזרח. זה רק אתה ועוד כמה סהרורים (שלא אקרא להם "הימין", כי רבים בימין הם אנשים נורמלים ובעלי שיקול דעת סביר) חולמים חלומות כאלה. ממשלת הימין הגיעה סו"ס להכרה במציאות, מציאות שאנשים בודדים ביותר (בודדים, לא "השמאל" כולו, מה שזה לא יהיה) הכירו בה לפני למעלה משלושים שנה ו"השמאל", באופן יותר כללי, הבין אותה בהדרגה לפני כעשרים(?) שנה ומעלה. אתה בונה מגדלים פורחים באויר, מכריז - "אני לא אהרוס את המגדלים האלה שבניתי, כי אני לא מנוול כמו "השמאל" (שמעולם לא בנה שום מגדלים אלא עמד ברגליו על קרקע מוצקה ודאג להזהיר כנגדם, מה לעשות) - ו**אתה**, מכל האסטרונאוטים בעולם, העזת לומר פה למישהו משהו על "רמה של כיתה גימ"ל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו עראפאת הוא פרטנר לשלום נגרום לכך שיהיה לערבים מה להפסיד בסופו של דבר הם יוותרו על זכות השיבה. השמאל רק הביא עלינו סבל וצרות בתכניות ותחזיות בדויות שהוכחו שוב ושוב כלא נכונות. מי שהוכיח שהוא צדק היה הימין ולא השמאל שהמיט עלינו מעל אלף הרוגים ועכשיו רוצה לגרום לעוד אלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת כמובן הסיבה שכל ראש ממשלה ימני מתפכח ומתחיל לנקוט במדיניות שמאלנית ברגע שהוא מקבל אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות להיות הרבה סיבות מדוע אריאל שרון נוהג כפי שהוא נוהג. ייתכן שהוא נסחט, ייתכן שהוא מנסה להתחמק מכתב אישום, ייתכן שהוא סתם חושב שהוא יעבוד על כל העולם וייתכן שהוא סתם לא עומד בלחצים אמריקאים. מן הסתם כמה סיבות מורבבות ביחד. מה זה קשור לשאלה האם הוא צודק או לא. אם יש לו מידע שתשנה לכולנו את התמונה שיועיל ויציג לנו אותו. עובדה היא ששמיר לא נע ולא זע בהיותו ראש ממשלה. ולגבי ביבי, אנא בחר מה הוא עמדתך: האם הוא חרבש את אוסלו או שהוא תמך באוסלו? ואולי שניהם גם יחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם אם המדינה הבינה היום שהיא טעתה, אין לה זכות היום לחזור בה, אלא עליה לקבל את המצב כמו שהיא ייצרה. היא אינה יכולה היום לבוא ולגרש אלפי אנשים מבתיהם כי ההחלטה אז היתה שנויה במחלוקת'' כמו שכתבו לך כבר. המתנחלים הם לא מפגרים, בן אדם שהתנחל בנצרים היה צריך לקחת בחשבון שההתישבות שם לא תמשך לנצח (אלא אם כן הוא היה אסטרונאוט גמור והדחיק את האפשרות הזאת). ולממשלה יש זכות מלאה לחזור בה מטעויות שעשתה, בדיוק כפי שלא קיימו את הפעימה השלישית בהסכמי אוסלו . אגב פלילי, בניגוד לדעת היחיד שלך בקשר לפליליות של הסכמי אוסלו חלק נכבד מהעולם משוכנע שההתנחלויות הן פשע מלחמה משום שהן מנוגדות לאמנת ז'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים לא היו צריכים להעלות בדעתם שהשמאלנים מטומטמים. איך יכולתי להעלות בדעתי, לאחר שרבין, גבור ישראל וקדושו, הצהיר שלעולם לא נכיר בארגון הטרור אש"ף ולעולם לא נחזור לגבולות 67 שהוא ישנה את דעתו, ייכנע לטרור וימיט עלינו את אסון אוסלו? והשאלה מה המתנחלים חשבו או לא חשבו, אינה רלוונטית. הרוסים היו צריכים לדעת שהמהפכה הבולשביקית היא בלתי נמנעת. אז מה? העובדים הזרים היו צריכים להניח שיום אחד המעסיקים שלהם לא ישלמו להם ויכו אותם ואז הם יברחו ויאבדו את היתר העבודה שלהם. אז מה? אנשים פעלו כחוק, מה הם חשבו או לא חשבו אינו ממין העניין. לממשלה אין זכות לחזור בה מטעויות אלא על פי כללי הגינות בסיסיים. שתפנה למתנחלים ותקנה מהם את הבתים שלהם. ביטול הפעימה השלישית היה מוצדק כמו שלא היה צריך מעולם לקיים שום דבר מהסכם אוסלו, לאחר שעראפאת הצהיר שהוא לא מתכוון לקיים שום דבר ורק מנצל את ההסכם כדי להשמיד את ישראל. ואת זה הוא הצהיר ב 1994. ולגבי פליליות הסכמי אוסלו, כבר כתבתי על זה רבות באתר. את השטות הזאת על אמנת ג'נבה גם שמעתי. האמנה מדברת על תוקפן שמגרש אוכלוסיה בכפייה. זה שייך לכאן בדיוק כמו חוקי חמורבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכולתי להעלות בדעתי, לאחר שרבין (..) ייכנע לטרור וימיט עלינו את אסון אוסלו? רבין לא הפר את ההבטחות שלו לבוחר ובכל מקרה זה לא קשור (כרגיל), ההצגה של המתנחלים כמטומטמים שיום בהיר אחד מבקשים מהם לפנות את הבית מנותקת לגמרי מהמציאות, מתנחל שעבר לנצרים ידע שההתיישבות שלו שם היא ארעית. למה קשורה המהפכה הבולשויקית לא הבנתי. עובדים זרים שמגיעים לארץ באמת צריכים לקחת בחשבון שיש אפשרות שיגרשו אותם (אפילו שאני מתנגד לזה), בדיוק כמו שאדם שהתיישב בנצרים היה צריך לדעת שיש אפשרות שיפונה. "לממשלה אין זכות לחזור בה מטעויות אלא על פי כללי הגינות בסיסיים. שתפנה למתנחלים ותקנה מהם את הבתים שלהם"- יפה, והממשלה באמת משלמות פיצויים למפונים. למה ביטול הפעימה השלישית היה מוצדק לשיטתך? אתה טוען שלממשלה אין זכות לחזור בה מטעויות...(אלא אם כן, הכלל הוא שאין לממשלה זכות לחזור בה מדברים שמקובלים על יעקב) "האמנה מדברת על תוקפן שמגרש אוכלוסיה בכפייה"- קשקוש שלא ראוי להתייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין אמר שלא ידבר עם אש"ף. יתרה מזאת. לפני הבחירות, פורסם בעיתון תמונה של הסכם מינכן עם אזהרה ממפלגת העבודה בראשות רבין. מפלגת העבודה דרשה התנצלות על ההאשמה כאילו שהם יחתמו על הסכם כזה. לא עברה שנה וחצי ומפלגת העבודה המיטה עלינו אסון גרוע יותר משצברליין המיט על עמו בהסכם מינכן. איך זה מסתדר על האמירה שרבין לא הפר הבטחות לבוחר? השאלה האם המתנחלים הם מטומטמים אינה רלוונטית. הם הגיעו לשם על פי חוק, ולכן זכותם להשאר שם. הוצאתם משם מנוולת בדיוק כמו שוד קשישות, גם אם הקשישות היו צריכות לחזות שישדדו אותם או אונס קטינות גם אם הן התנהגו באופן פרובוקטיבי. הסכם אוסלו הופר על ידי האויב. אינך צריך לעמוד בהסכם עם אויב שמפר אותו. זה לא ברור? קשקוש היא הדרך שלך להתמודד עם טענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה דרשה התנצלות על ההסתה כנגדה (כי הסכם מינכן מקושר אוטומטית עם הנאצים) ולא הכריזו שלא ידברו עם הפלסטינאים. "לא עברה שנה וחצי ומפלגת העבודה המיטה עלינו אסון גרוע יותר משצברליין המיט על עמו בהסכם מינכן"- אתה צודק, אין ספק שהמלחמה שפרצה בעקבות אוסלו (?) גרועה בהרבה ממלחמת העולם השניה. "הם הגיעו לשם על פי חוק, ולכן זכותם להשאר שם"- איזה חוק בדיוק? החוק הישראלי שלפיו השטחים האלה לא שייכים למדינת ישראל? או אולי החוק הבינלאומי? להקבלה המופרעת לאונס הקטינות אני לא אתייחס. ההפרה הבוטה של הסכם אוסלו התרחשה רק בשנת 2000. מ-94 עד 2000 עברו שש שנים שבהם נתניהו מסמס את הפעימה השלישית במכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק נתניהו. גם פרס לפניו וברק אחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, גם רבין שיחק את המשחקים הפתטיים האלו של כעסים והשהיות, כאשר לכולם היה ברור שבסוף אחרי שעראפאת יירק להם בפרצוף הם יתנו הכל. בעניין זה, עראפאת היה גאון מדיני ואסטרטגי 1. 1 אין לזלזל באבו מאזן. הוא מצליח יפה מאוד לקבל הכל בלי לתת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסכם אוסלו, היהודים הבטיחו הרבה דברים, חלקם הם קיימו וחלקם לא. הערבים הבטיחו רק דבר אחד, שמעתה הם יפעלו דרך משא ומתן ולא ישתמשו בטרור. בעניין זה הם לא עמדו, לא התכוונו לעמוד, ובעצם לא יכלו לעמוד כי הם וטרור חד הם. הסכם אוסלו הופר ביום שבו עראפאת הגיע לרצועת עזה והסתיר בתוך מכוניתו מבוקשים שישראל לא הסכימה להכנסתם. היא הופרה כאשר הנציגות הערבית, כולל עראפאת עצמו, הצהיר ביוהנסבורג כי ההסכם הוא כמו הסכם קורייש והוא יופר כשהדבר יהיה נוח לערבים, וכך הם אכן עשו. הדרישה מישראל לקיים את הסכם אוסלו גרועה מהדרישה מאשה מוכה לקיים את חוזה הנישואין עם בעלה למרות שהוא מפוצץ אותה במכות. צמברליין מכר את צכוסלובקיה ולא את המדינה שלו. בכך הוא לא בגד בעמו ובארצו. אני מאוד מקווה שתוצאות אוסלו לא יהיו גרועות כמו תוצאות מלחמת העולם השנייה. אך אם יש בארץ הרבה אנשים החושבים שיש לוותר לערבים כל אימת שהם מפעילים טרור, איני יודע אם תקוותי תתגשם. לפי שמך, אני מניח שיש לך אזרחות זרה. אני ממליץ לך בחום להחזיק בכל עת דרכון זר בתוקף 1. מפלגת העבודה הצהירה שלא תדבר עם אש"ף. אין בינם לבין הנאצים ולא כלום מבחינת האידיאולוגיה והכוונות. ההבדל הוא רק בהצלחה. בינתיים, לפחות, הערבים לא הצליחו לסיים את העבודה של היטלר. אבל בעזרת יוסי ביילין וחבריו ייתכן מאוד שהם יצליחו. 1 לא שזה פתרון. האנטישמים בחוץ לארץ רואים את העליבות היהודית בישראל ומבינים שאפשר להרים ראש ולזנב בהם גם בחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החבר הטוב שלך, נערצך, אהוב ליבך ותאומך הרוחני, לא היה דואג לרצוח את רבין - אוסלו לא היה אסון. ואם לא היתה האחזקה בכוח של השטחים ולא היו התנחלויות והפלסתינים היו תחת שלטון המדינות הערביות, לא היה צורך בשום אוסלו. לכל החטאים קדם החטא הקדמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יגאל עמיר היה חבר שלי הייתי יושב בכלא על לא עוול בכפי כמו דרור עדני ומרגלית הר שפי. לא נפגשתי איתו מעולם ושאר דבריך הם שטויות באותה מידה. הבה נמשיך עם קו הבדותות המצוצות שלך: 1) אם ישראל לא היתה כובשת את יהודה ושומרון אש"ף כלל לא היה קם. 2) אם היו נותנים לערבים אזרחות ישראלית הם לא היו מוציאים מתוכם אנשים שיבצעו פיגועי התאבדות. 3) אם לערבים היה מצב כלכלי טוב הם היו נמנעים מהטרור כדי שלא לסבול מירידה ברמת החיים. 4) הערבים יוותרו על זכות השיבה 5) גם לפני הסכם אוסלו היה לערבים מספיק נשק כדי להפעיל טרור. המנהרות מתחת לפילדלפי נועדו לקישוט. 6) אם רק היה גדור כמו שיש סביב רצועת עזה לא היינו סובלים מטרור כי לא ניתן לחפור מנהרות מתחת לגדר. כנראה ששכחתי כמה, אבל הרעיון ברור. החטא הקדמון הוא חטא המרגלים של מאיסת הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהמרגלים מאסו בארץ משום שהיא הייתה מיושבת באנשים מסוגך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייתכן בגלל שהיא היתה מיושבת בערבים. זה ההבדל בינינו לביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה וקבוצה של אזרחי ישראל תושבי ארצות הברית, שהחליטה להכיל את החוק הישראלי על מקום מושבם בארצות הברית.תחשב בעינך כמקרה נורמלי.אז הויכוח מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריבו מקוטב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תגובה מתייחסת שאלתך? (כמה תגובות מופיעות אצלי כרגע ביחד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 311996 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזיק את סמן העכבר מעל לשם הנמען של תגובה מסויימת, יופיע בתוך רגע קט מלבן צהבהב שבו מספרה של התגובה שעליה התגובה הראשונה מתייחשת. (ע,ש בכוונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אנומליה מגעילה משום שהיא יוצרת אפרטהייד מובהק בין אזרחים ולא אזרחים באותו שטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. טוב, ננסה להתיחס ברצינות. איך אתה מודד את נ"נזק" למתנגדי ההתנחלויות מהקמת ההתנחלויות? איך אתה מודד את ה"נזק" לתומכי ההתנחלויות מפירוק ההתנחלויות? איך אתה משווה בין שני הנזקים האלה? ונגיד ובאמת תצליח לשכנע אותי שהנזק של שניהם מדיד וניתן להשוואה, ושבאמת הנזק של השני גדול מהראשון, האם זה אומר משהו? למה הדבר דומה: הנזק שיגרם לביל גייטס אם אני אגנוב לו מליון דולר הוא נזק של פחות מעשרה אחוז מהונו. נגיד שגנבתי לגייטס את מליון הדולר והשקעתי אותם בבורסה, והרווחתי במהלך שלושים שנה עוד עשרת אלפים דולר. עכשיו, הנזק לי אם אני אחזיר לגייטס את הגניבה גדול (גם באופן יחסי וגם באופן מוחלט) מהנזק שנגרם לגייטס. האם זה מצדיק את אי החזרת הגניבה לגייטס? "יש דברים אשר אינם נתונים להחלטת הרוב, גם אם הרוב צודק" למשל? (ולשאלתך, אני מאמין שלגיטימיות השלטון נובעת מזכויות האדם שהוא מעניק, ולכן מניעת זכויות אזרח מאזרחים היא דבר לא לגיטימי. להבדיל, לבתים ולרכוש אין זכויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הנזק ל"מתנחלים" אלא לאותם הולכי על שניים שגרים בבתים ומישהו מעיף אותם מבתיהם. אם אין לאנשים זכויות אדם על בתיהם, איני יודע זכויות אדם מה הם? אם אין לאדם זכות לרכושו אין לו זכויות אדם כלל. ההחלטה להקים את ההתנחלויות היתה החלטה בלתי הפיכה בדיוק כמו ההחלטה לחתום הסכם עם מצרים או לצאת למלחמת שלום הגליל. לכן חשוב שההחלטות תעשינה מתוך הסכמה לאומית רחבה ובשיקול דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא דיברתי על הנזק ל"מתנחלים"" יופי. גם אני לא. מחלקים סוכריה לכל מי שלא דיבר על הנזק ל"מתנחלים", או שאתה סתם שמח לציין םרטי טריויה לא שייכים? "אלא לאותם הולכי על שניים שגרים בבתים ומישהו מעיף אותם מבתיהם." והקשר של "אותם הולכי על שניים שגרים בבתים ומישהו מעיף אותם" לדיון? אני יודע שקשה לחזור לדיון אחרי שבועיים, אבל תעשה לך ולי טובה ותנסה לקרוא על מה הוא. "אם אין לאנשים זכויות אדם על בתיהם, איני יודע זכויות אדם מה הם?" הנה עוד משהו שאתה לא יודע. נסה כאן http://www.un.org/Overview/rights.html "ההחלטה להקים את ההתנחלויות היתה החלטה בלתי הפיכה בדיוק כמו ההחלטה לחתום הסכם עם מצרים או לצאת למלחמת שלום הגליל" אז הנה, ישראל לא בלבנון, ההתנחלויות עוד מעט תתפרקנה (אולי), וצבא מצרי כנראה יכנס לסיני. מתברר שמה שאתה קורה לו בלתי הפיך הוא דווקא הפיך. "לכן חשוב שההחלטות תעשינה מתוך הסכמה לאומית רחבה ובשיקול דעת" מצחיק. אתה מתכוון כמו ההסכמה הלאומית על הקמת ההתנחלויות? כמו שיקול הדעת שבשלום הגליל? ובכלל, מה זה משנה, אם זה לא הפיך, אז איך שיקול דעת והסכמה לאומית יהפכו את זה להפיך? תחליט, הפיך, או לא הפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתקופה בה הקימו את ההתנחלויות רוב מוחלט של העם היה בעד" איך את יודעת? עשית משאל עם? והאם התמיכה שהיתה ב-1978 (נניח) שווה לתמיכה שהיתה ב-1998, כשמידת הנזק שאתם גורמים התחילה להתברר? האם ההתנגדות הגוברת למעשיכם מנעה מבעדכם להקים איזשהו תפוח-מערב-מערב-הרחבה-א'? הרי עניין התמיכה בעם לא עניין אתכם באמת אף פעם, מתוך הגישה הפטרונית שאנחנו, התינוקות האומללים ששכחו מה זה להיות יהודים, לא יודעים מה טוב בשבילנו, והתפקיד שלכם הוא להוביל אותנו לגאולה על אפנו ועל חמתנו. הכוחניות והזלזול במנהל התקין שמלווים את ההתנתקות לא מוצאים חן בעיניי, אבל בתור אלה שנושאים את דגל הכוחנות והדורסנות הפוליטית כבר שלושים שנה, אין לכם על מה להלין כשאתם טועמים קצת מהתרופה שרקחתם ודחפתם לגרון של כולנו. ההבדל הוא שאת מודעת לכוחנות הזאת רק כשהיא מופנית נגדכם, ועיוורת לגמרי לאלימות שמופעלת על ידיכם, בשמכם ולמענכם. אין ספק, כולכם ממזריו החוקיים של הקוזאק הנגזל. ולא מדובר ב"חוסר חמלה סמולני על בני עמי", מדובר במיאוס מהלאומנים המשיחיים שהפכו את המדינה שלי, ואת החיים שלי, לבני-ערובה של השגיונות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי לדעת איזה אחוז של הכוחנות במדינה אתה מייחס למתנחלים? האם בתוך תחומי הקו הירוק יש רק מעט כוחנות של קבלנים, ראשי ערים, פקידים ופוליטיקאים או שמא זהו לצערינו הנוהל המקובל? האם לדעתך הניהול הציבורי במדינת ישראל אינו כוחני או שמא גם בצבא, במערכת הבטחון, בחינוך ובבריאות יש מאבקי כוח וכוחניות? אני באמת סקרן לדעת האם אתה באמת ובתמים חושב שהמתנחלים הם נושאי "דגל הכוחנות והדורסנות הפוליטית"? לא ההסתדרות והועדים, לא הפוליטיקאים, לא משרד האוצר, לא משרד החינוך, לא משרד הפנים, לא מפא"י, לא כל פקיד שהופך למלך, לא המערכת העניפה של השחיתות, הפרוטקציה והקשרים. רק המתנחלים? האם ייתכן שהמתנחלים רק פעלו כפי שכולם פועלים כדי לקדם את מטרתם? האם ההתנחלויות קמו אחרת משקמו כל היישובים במדינה הזאת? האם יש יישוב אחד במדינה אשר קם ללא העיסה הדביקה של הפוליטיקה הישראלית המושחתת? אכן, ההנהגה של המתנחלים חטאה בחטא נורא כאשר הסכימה למערכת המושחתת של מדינת ישראל ובמקום להאבק בה במקביל לבניית ההתנחלויות, אמצה את המערכת המושחתת וניצלה אותה לצרכיה. בכך היא בגדה בערכיה עצמה, בוודאי בערכי התורה. והעונש הוא אנשים כמוך אשר מטילים בהתנחלויות את כל הכוחנות והדורסנות של המדינה כאילו היא המצאה מתנחלית ולא ייבוא של תנועות הפועלים בשנות ה 20 של המאה ה 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא טענתי שהמתנחלים המציאו את הכוחנות. אבל הם בהחלט נטלו בשמחה את ההובלה בתחום בשלושים השנים האחרונות - הן במעשיהם כלפי הפלסטינאים, הן בהתנהגות שלהם ושל תומכיהם כלפי "אחיהם" משמאל, והן בעוולות שנעשות על ידי המדינה כדי לפנות להם את "מרחב המחייה" על חשבון הפלסטינאים. לא מדובר ב"סתם" סיאוב שלטוני כמו שיש בכל מדינה דמוקרטית במידה זו או אחרת. מדובר בכוחנות שמושרשת בבסיס האידיאולוגיה, מכוח "זכות אלוהית" בלתי מעורערת כביכול, שמכשירה את כל האמצעים להשגתה. כולל חירבון על הדמוקרטיה כשהיא מפריעה להגשמת החזון; כולל היאחזות בעלה התאנה הדמוקרטי כשזה נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מודה שהם לא המציאו את הכוחנות, זה נותן לי את הכח להמשיך בדיון. אולם הטענה על הובלה בכוחנות אין לה על מה להתבסס. 1) על אלו מעשים כנגד הפלשתינאים אתה מדבר? על מעשים של כמה בודדים אשר השיבו מלחמה שערה כלפי טרור פלשתינאי רצחני? 2) ועל מה אתה מדבר בהתייחסך להתנהגות כלפי אחיהם משמאל? שוב מדובר על מעשים של בודדים כאשר השמאל נהג לפחות באותה צורה אם לא יותר גרוע 1. 3) רוב מוחלט של ההתנחלויות קמו על אדמות ריקות מיושב שהיו בבעלות המדינה ולא בבעלות פרטית. ההתנחלויות לא דחקו איש מאדמות אלו. הדוגמא של המטע בחומש הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. הבג"ץ של אלון מורה הוא עדות נחרצת לכך שהאדמות היו ריקות. אילו היו משתלטים על אדמות של פלשתינאים היו אלו פונים לבג"ץ וזוכים. אם כוונתך היא למרחב המחיה הפוליטי של הערבים כאומה, הרי שאין ספק שאתה צודק. מדינת ישראל הינה עצם בגרון לאומה הערבית אשר לא תשקוט ולא תנוח עד להקאתה וחיסולה של המדינה. ולגבי הכוחנות בבסיס האידיאולוגיה - גם זה אינו נכון. הסיאוב הפוליטי של המתנחלים כדי להשיג את מטרותיהם, אינו שונה במאומה מההתנהלות הפוליטית בכל תחום החל מחלוקת נחלות במושבים לאנשי שלומינו, חלוקת מספרים ירוקים למוניות ועד מדיניות חוץ ובטחון. בעניין זה הנהגת המתנחלים סטתה מהאידיאולוגיה של התורה אשר אומרת ההיפך מ"המטרה מקדשת את האמצעים" כי הם הלכו שולל אחרי היתרונות בשחיתות הפוליטית כדי לקדם את עניינם. אני חוזר ואומר שדבר זה היה חטא חמור ואמירותיך כלפי המתנחלים הם העונש שכולנו סובלים ממנה. נראה לי שאינך מכיר את המתנחלים, אלא מתכניות טלוויזיה מגמתיות כמו זאת של חיים יבין או מספרים מופרכים ומטופשים כמו חמורו של משיח. אם תרצה להכיר ולהבין תוכל לראות בקלות שהתמונה הרבה יותר מורכבת. 1 סתם כדי לשבר את האוזן, עד כמה שזכור לי בבחירות 1999 ברק שכר בריונים כדי להשתלט על הצמתים ולהכניס מכות לתומכי מפלגות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו בזמנו סקר בנושא התמיכה בהתנחלויות, והתוצאה היתה ששמונים ושבעה אחוזים תמכו בהתנחלויות (כרגיל, אני זוכרת את התוכן של מה שאני קוראת, אבל לא את המקור. זה התפרסם בחודשים האחרונים, באחד מעיתוני הימין שהיה כזה סקר בתחילת שנות השמונים). מה שהתחיל (המשיך) להתברר ב1998 זה דווקא הנזק של תהליך אוסלו. אני לא ממש רואה את הנזק שההתנחלויות גרמו או גורמות גם היום. לגבי הכוחנות והדורסנות של המתנחלים, זה ממש מצחיק השכתוב של ההסטוריה. אם הליכוד שחורת בחוקה שלו את עידוד וחיזוק ההתיישבות, וזו גם תדמיתו בציבור, זוכה בבחירות, למה זו "דורסנות וכוחנות" להשתמש בכלים השלטוניים שהוא קיבל בדין, כדי לקדם את ההתיישבות? לא עושים משאל עם לפני הקמת כל מאחז. אלא זה שהימין מצוי בשלטון אומר שעשו את משאל העם- והתוצאה היתה *בעד* הקמת יישובים. מכל מקום, תמיד שמורה לשלטון הזכות והיכולת לפנות כל מאחז לא חוקי. הבעיה של השלטון היא שזה לא ממש לא-חוקי. הם צריכים צו אלוף מיוחד כדי שאפשר יהיה להרוס את המאחזים, וכן צריך חקיקה נוספת, והחלטות ממשלה נוספות, כפי שהגב' טליה ששון כותבת בדו"ח שלה. הדמגוגיה הזאת, על ידה מנסה השמאל להטהר מהטינופת בה הוא טובל כדי להוציא את העקירה הזאת אל הפועל, ממש פאטתית. א. מפני שזה שקר. לא רקחנו את התרופה של רמאות והשחתת המידות. כפי שאמרתי פעם, אם היתה רמאות במעשה הקמת היישובים, הרי לא רימו את העם היושב בישראל, אלא את האמריקאים, שאלצו את ממשלות ישאל להבטיח את הקפאת ההתנחלויות, על אף שזה היה בניגוד לרצונן ולהבטחתן לבוחר. לי אין כלל ייסורי מצפון בעניין. זה שתמיד היו ישראלים שלא אהבו את ההתנחלויות, זה נכון, אבל ברוב המוחלט של הזמן, הם לא היו רוב בעם, ולא הצליחו לסחוף אחריהם תנועת תנגדות כזו, שחסמה בגופה את השופלים שנסעו לבנות את ההתנחלויות.... ב. הטינופת של חוסר הדמוקרטיה, וקידוש כל האמצעים להשגת המטרה הלא קדושה של עקירת ההתנחלויות, לא תוסר מהשמאל הישראלי. זה בכלל לא רלבנטי אם גם הימין עשה זאת. הימין, על אף שהוא בעל תודעה דמוקרטית עמוקה1, יש לו אג'נדה נוספת של יישוב הארץ, התפתחות העם היהודי, ותרבותו בה. השמאל לעומת זאת, תקחו ממנו את ערכי הדמוקרטיה, השיוויון ושמירת החוק ו(רשמית) לא נשאר ממנו כלום. כך שבשביל השמאל, הויתור על כללי הדמוקרטיה, ההגינות ושמירת החוק, הוא בעצם ויתור על עצמיותו. השאלה הנשאלת היא לשם מה הוא עושה זאת? 1 כן אני יודעת שיהיו רבים שיגחכו, אבל אני מוכנה להראות שהימין הישראלי, הוא בעל תודעה דמוקרטית עמוקה ושורשית בהרבה מזו של השמאל הישראלי, שהגישה הבולשביקית, שעליה הוא צמח, עוד לא סרה ממנו לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טינופת, הה? תזהרי שלא תתקלקל לך השורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "טינופת" ודאי לא נראית לך גידוף, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה נענתה לאתגר שהוצב בפניה ובאמת שינתה את הטון לאחרונה. אין גבול למה שהאישה הזאת מוכנה לעשות כדי להוציא אותי אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרחה לציין שהרומן ביניכם הגיע לשיאים חדשים. האם למר כהנא סיבות רציניות לחשש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה טינופת לא שימשה אותי כאן ככינוי למישהו, אלא לתיאור המדיום שהשמאל שוחה בו בזמן האחרון, כששופטים את המציאות בקריטריונים של התנהגות דמוקרטית. הייתי יכולה במקומה להשתמש במילה ''הלכלוך'', או ''הכתם'', או הכי טוב ''הסחי'' (''הרבב'' נראה לי עדין מידי למה שאני מתכוונת). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |