בתשובה להאייל האלמוני, 10/06/05 18:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. למה היית משתעממת? ב. במשחקי פירמידה הרווח כמעט מובטח אם את מספיק קרובה לראשה ויש לך כשרונות שיווקיים כלשהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניחה שהייתי משתעממת משעמום. יש לי נטיות מוזרות כאלה. ב. אין לי כשרונות שיווקיים כלשהם. חשבתי שזה ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בעינייך זה מעניין(אם בכלל)? אתה יכול להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעיני זה מעניין. ראשית עולה השאלה אם להשתתף במשחק בכלל. הנטיה המיידית היא להגיד "לא, תודה" אבל אם כל המשתתפים מגיעים למסקנה הזאת הרי שהפסדנו אפשרות לקנות דולר תמורת סנט אחד, וזאת בטח לא התוצאה האופטימלית. בהקשר הזה עולה מייד השאלה כמה אמון יש לך ברציונליות של שאר המשתתפים: אם אינך סומכת עליהם, אין מנוס מההחלטה לא להכנס למשחק, והרי לך לקח ראשון: לפעמים מוטב לחיות בחברה של אנשים רציונליים (טריויאלי? כל מתנחל מחבל עזה הולך לעשות הרבה כסף מחוסר הרציונליות של החברה). אם את סומכת עליהם לגמרי, כדאי לך להיות הראשונה שצועקת "סנט" ולגרוף את הקופה. אם את סומכת עליהם באופן חלקי, תצעקי איזה סכום יותר גבוה כדי להקטין את הפיתוי של איזה סכל (או לא? - עדיין ייתכן שמשחק "צ'יקן" הוא רציונלי אם אתה מעריך שהשני יברח מהר) להכנס למשחק אחרי שכבר הצעת סכום כלשהו. אם כך, הסכום הראשון הנקוב מלמד אותי - כצופה מהצד - משהו על מידת האמון של המכריז בקשר להתנהגות הקבוצה. כעת העסק מתפצל לשאלה אם נכנסת או לא. אם כן, שאלת האיסטרטגיה הנכונה תלויה ביריב שלך וביכולת שלך להשפיע עליו ע"י ההכרזות שלך. אני, למשל, הייתי מציע מיד סכום שיהפוך כל הצעה שלו ללא הגיונית (למשל, אם הוא הציע 80 סנט, אני אציע 1.80 כדי שיהיה כדאי לו לפרוש, ואני אצא מההרפתקה בהפסד של 80 סנט בלבד בין אם הוא פרש או לא). אם לא, מעניין אותי כצופה לראות את האיסטרטגיה של השחקנים, לנסות לנבא מי מהם יפרוש ומתי, ולשמוע מהם אח"כ מה היו השיקולים שלהם בכל שלב, ולחשוב אם הייתי מצליח במשחק הזה יותר מהם. עכשיו עלי להתנצל: אם המשחק הזה משעמם אותך, ההסבר הלא-נורא-קצר שלי בטח שעמם אותך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת את האסטרטגיה שלך. ההסר לא היה משעמם (לפחות לא עד דמעות:)). לא הסברת מה מעניין בו (או, במידה שהסברת, לא הבנתי). אבל בכל אופן תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה בתגובה שלו היתה ההסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר למה זה מעניין אותי, אבל איני חולק על זכותך להשאר משועממת. אם היה מדובר ב 1000 דולר זה היה יותר מעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר ב-1000 דולר הייתי מבינה, לפחות, את האינטרס להשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה כלכלית את כמובן צודקת, אבל מבחינת העניין האינטלקטואלי אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאינטלקטואלית אין הבדל. לכן לא אמרתי שזה היה מעניין אותי, רק שהייתי מבינה את האינטרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנושא מוצה, אפשר לחזור לסודוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אפשר לחזור לסודוקו, לו הייתי מוצאת אותו. בינתיים מצאתי רק הודעות עליו בעמוד הראשון של הארץ - אבל לא את המשחק עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: שים לב: אם תעביר את העכבר מעל הלוח, הפתרון יופיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרנט מלא לוחות שמחכים לך. לעצלנים יש גם תוכנה שפותרת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם יש פתרון יחיד לכל לוח שמפורסם (לפחות ב"הארץ")? עדיין לא השתעממתי מספיק כדי לבדוק אם אני יכול לפתור לוח בשתי דרכים שונות (אבל כבר היה אחד שבו הייתי צריך לנחש כי לא ראיתי דרך להמשיך דטרמיניסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפחות ללוחות הקלים יש יותר מפתרון אחד (בבקשה אל תשאל אותי איך אני יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: לפחות לחלק מהלוחות הקלים, וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די אירוני. הלוח הקל היחיד שפתרתי (טוב, פתרתי בינתיים רק אחד קל ואחד קשה) היה דטרמיניסטי, ולדעתי זה קל יותר - ככה לא צריך לנחש ולהעתיק את כל הלוח מחדש למקרה שטעית בניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי על כמה לוחות המסומנים ''קשה'', ולכולם היה פתרון יחיד (אם כי לא כולם היו קשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוח שחשדתי בו שיש בו מספר פתרונות היה ''קשה''. אני אחזור אלייך אחרי שאהיה משועמם מספיק לבדוק אם הוא ניתן לפתרון נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משועמם, יהיה לך הרבה יותר מעניין לקרוא על השערת אוונס והוכחתה (משהו כמו 20 שנה אח"כ). המשפט אומר שמשחק סודוקו (בלי התנאי על הריבועים הקטנים, רק על השורות והעמודות, כלומר "ריבוע לטיני") בגודל n x n אפשר תמיד לפתור אם יש פחות מ-n משבצות ממולאות מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הסתכלת*??? אתה מעיף מבט בלוח, עוצם את העיניים לרגע, ואז אומר "אה, כן, פתרון יחיד, והספרה בפינה השמאלית התחתונה היא 6"??? סליחה, רובוטל, זאת לא התלהמות מיותרת. המילה הנכונה היא פלצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם נישואין, עכשיו פלצות? תחליט... (מתמטיקאים יכולים "להסתכל" על בעייה גם שנתיים, אם צריך, ואף לשרבט כמה סימנים בדרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב שרבוט, אני מניח שאף אחד מכם לא ניסה לפתור סודוקו בלי לכתוב. הנחיתי קבוצה של 4-5 ילדים נלהבים בפרוייקט כזה (לא חוכמה, השתמשנו בקוביות לגו), ולמרבה האכזבה לחלק מהחידות שפתרנו היה יותר מפתרון אחד (12, באחד המקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסודוקו שבו הייתי צריך לנחש היה שלב ביניים שבו לא רציתי להעתיק מחדש את מה שכתבתי רק כדי לא לדפוק את עצמי בניחוש לא טוב, אז ניסיתי להמשיך לשחק בלי לכתוב, ולנתח בראש את האפשרויות השונות. בהזדמנות הראשונה שהייתה לי עברתי לאקסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום, כל הלוחות שפתרתי בעיתון "הארץ" היו בעלי פתרון יחיד. לעומת זה, אמרו לי שללוחות שמתפרסמים בידיעות יש יותר (8-32) פתרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת התייחסתי ללוחות שהתפרסמו ב''ידיעות אחרונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסברת'', ''ההסבר'', כמובן. פליטת הקלידים שלי לא היתה מכוונת, אבל משמעותית בהחלט (נדמה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האסטרטגיה שלך מוכיחה את המסקנה העיקרית מהמשחק. המסקנה העיקרית כפי שנובעת ממשחק כזה או אחרים דומים היא שהגדרת המושג "שחקן רציונאלי" היא הבעייתית. " אם הוא הציע 80 סנט, אני אציע 1.80 כדי שיהיה כדאי לו לפרוש, ואני אצא מההרפתקה בהפסד של 80 סנט בלבד בין אם הוא פרש או לא" דהיינו אתה מעדיף הפסד של 80 סנט על פני רווח ליריב של 20 סנט. בעוד אם עד שלב זה לא הצעת דבר הרי שבפועל לא להציע כלום שווה 80 סנט יותר, ואם הצעת הצעה נמוכה יותר הרי שהפסדת את ההפרש בין ההצעה שלך ובין ה80 סנט. בכל מקרה אין מדובר על אסטרטגיה רציונלית (שוב, תלוי בהגדרה) במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, האיסטרטגיה שהצעתי דפוקה. הבעיה היא לא עם הגדרת ''שחקן רציונלי'' אלא עם ההנחה שאני עונה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. כשמדובר בדולר, הרציונל של המשחק הוא יותר לנצח מאשר להרוויח, ולזה מכוונת האסטרטגיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני תופס את המשחק, ומכל מקום לא לכך כיוונתי את האיסטרטגיה השגויה שלי. אני חושב שחכמי תורת המשחקים יוכלו לספר לנו משהו על שיווי המשקל של נאש בקשר למשחק הזה. תיכף הם יגיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר. הרי האינטרס של כל משתתף במשחק תחרותי הוא לנצח, לא? האם אינך משתתף אף פעם במשחקים שאינם כרוכים ברווח כספי? אם תיסע לחברים לשחק שח, למשל, ותוציא יותר מדולר על הדלק לנסיעה הלוך-חזור - זה יהיה מהלך לחלוטין לא רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להתבלבל: אני לא טוען ש*בכל* משחק המטרה העיקרית היא רווח, אלא רק שכך *אני* תופס את המטרה במשחק הזה. כשאני משחק שח אני רוצה לנצח, וכשאני משחק פוקר אני רוצה להרויח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר ל''מכירה פומבית של דולר'' לא חייב להיות פתרון שיווי משקל נאש מפני שאינו סופי (יתכנו אינסוף מהלכים) ולא ניתן להציגו כאוסף של משחקוני מהלך אחד בלתי תלויים (הרווח.הפסד תלוי בסך כל המהלכים). בכל אופן מה שהבנתי מהספר של פאונדסטון הוא שש''מ נאש ''ממליץ'' על ''בגידה'' מתמדת. במקרה זה צריך להמשיך להעלות אד-אינפיניטום. לא ממש התנהגות ''רציונלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא נכון לומר שלמשחק יש אסטרטגיה מנצחת עבור מי שמשחק ראשון? אדגים: נניח ש-א' קופץ ראשון ומציע 0.99. לכל שחקן אחר לא משתלם להציע עכשיו דולר! זאת מכיוון שבמקרה הטוב ביותר (אם כולם פורשים) הוא יוצא בלי להרוויח ובלי להפסיד, ולעומת זאת יש לו סיכוי להפסיד כסף אם האחרים לא רציונליים. בסבירות גבוהה, כולם פורשים, ו-א' קונה את הדולר ב- 0.99, מרוויח סנט, והולך לשחק את המשחק עם חבורה אחרת. מה לא טוב בניתוח שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שהמשחקים רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה טובה מאוד. אפשר להסתכל על כך גם בצורה שונה: אפשר להגיד שכל מי שמציע מחיר מעל דולר הוא לא רציונלי ולכן צריך להציע עד לדולר (או 0.99) ואז לפרוש. אחת המטרות של המשחק היא להדגים עד כמה המושגים שחקן רציונלי או רווח רציונלי הם לא טריביאלים. (או בתשובה יותר ברורה: האם טקטיקה של להתחיל בסכום נמוך ולהגיע אם יש צורך עד 0.99 או 1 אינה "מנצחת" יותר? אלא שכאן נכנס העניין השני והוא ההסלמה מפני שבד"כ ההצעות עוברות את גבול ה-1 (מפני שהאחרים כביכול "לא רציונליים) ואז אתה נכנס לשיקול אחר של קיזוז הפסדך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות עוברות את הדולר לא משום שהאחרים אינם רציונליים, אלא משום שבאופן רציונלי לגמרי הם רוצים להקטין את ההפסד שלהם ומקוים שאתה תשתפן ותברח. זהו ואריאנט על המשחק ''צ'יקן'', רק שהוא לא מסתיים בהתנגשות אלא בפשיטת רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב, אבל האם זה הרווח המכסימלי האפשרי? אם היית מכריז 0.98 אתה חושב שמישהו היה מעלה את ההכרזה, ביודעו שלא כדאי לך לפרוש? בוא נעשה ניסוי קטן: קול קורא - לאנשים הרציונליים בלבד - : הכרזתי 0.01. מישהו רוצה להכריז יותר? אם כן, נא לנמק מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע בדיוק 1 (וזהו, יותר אני לא אציע כלום). מדוע? משום שיותר מלנצח אני רוצה שאתה תפסיד, ואני מוכן לשלם בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.01 (להרויח כבר יהיה קשה לי, אבל בינתיים אני לא מגדיל את ההפסד שלי, ואני לא מעוניין להרשם בדברי הימים כלוזר שאפשר להפחיד אותו בקלות (ע"ע משחק האולטימטום). ההבטחה שלך לפרוש בשלב זה אינה אמינה עלי, שכן אתה עלול לשנות את דעתך). האם לקחת את זה בחשבון כשהצעת דולר? זהירות! אנחנו בפתחו של מדרון חלקלק שאינני בטוח איפה הוא עוצר, ועם ההשתוללות העכשווית של הדולר אנחנו עלולים לאכול אותה בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פורש תוך כדי ידיעה שהשגתי את מטרתי (גרמתי לך להפסיד סנט, למרות שזה עלה לי דולר). אני אחזור למשחק אולי רק אם יהיו יותר שחקנים (אבל אז אין לי טקטיקה שתגרום לך ולא לאחר להפסיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למשוך אתכם בחזרה למשחק, אני מציע לכם לדמיין שאתם השמאל והימין בישראל. הפלשתינאים יעמידו פני דולר, ויחכו בסבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לזאת ייקרא רציונליות, אני למדתי לקח חשוב תמורת הסנט שלי. אם הייתי רציונלי כמוך הייתי חוגג על שההפסד שלך גדול פי מאה משלי, אבל אני לא, ולכן אסתפק בתגובה קרה ושקולה, כיאה להומניסט רחב-אופקים ומיושב בדעתו: פ-ר-א-י-י-ר !!! ולאלה מקוראי האתר שלא הסיקו בעצמם את המסקנה המתבקשת: גורו והשמרו מפני! אם תתעסקו איתי זה הולך לעלות לכם ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... זה מעניין. הנקודה כאן היא שכל איסטרטגיה אחרת, חוץ מלהציע 0.99, היא "מסוכנת" - "מסוכנת" בגלל שאתה לא יכול להניח שכולם "שונאי סיכון" כמוך. אכן, אני מסכים אתך שזה "צ'יקן" - משחק שבו ככל שיש בסביבה יותר מסתכנים, המצב גרוע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי הקטן שעשיתי מראה שבאמת הפסדתי חמש אגורות בגלל מישהו שרצה לעשות שריר, אבל אותו אחד היה ודאי מכריז "דולר" גם כנגד ההצעה שלך, מאותה סיבה. ההנחה שלי אינה שכולם "שונאי סיכון" אלא שבמשחק הזה המטרה של כולם היא להרויח כסף, לא לנצח. אם הרצון לנצח נחשב רציונלי, ובתנאים מסויימים זה באמת כך (ענייני פרסטיז'ה שיעזרו למנצח בעתיד), הכל משתנה והופך לשאלה פסיכולוגית/כלכלית. בתחום הזה ההעסק הופך להיות אמורפי, וההתנהגות *שלי* תיקבע עפ"י הערכה אינטואיטיבית של המשתתפים האחרים (במילים אחרות: אין לי מה להגיד על זה). לא הייתי משתתף במשחק כזה "על אמת" באינטרנט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |