בתשובה ליוסי צרי, 08/06/05 8:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איבדתי אותך לחלוטין. אתה זו שהעלה את הנקודה שלמושגים מופשטים כמו "טוב" יש שימוש ומשמעות וזו ככל הנראה כהנגדה למושג אלוהים. אם הדיון אינו על כך, אז למה העלת את זה? אני לא טוען שאלוהים יחסי . אני טוען שהסיווג של מושגים לכאלו שהם "קבילים לוגית" וכאלו שהם חסרי שחר, ריקים וחסרי תוכן, הוא ארכאי משהוא. אני גם לא מבין למה העלת את הטענה שכדי לשלול משהוא, צריך להבין מהו. יתכן שזה בהקשר לכך שטענתי שאין ראיות אמפיריות לקיום אלוהים. האם לשם כך אני צריך להבין מהו אלוהים? זה כמובן לא נכון. האם אתה מבין כל מושג שהוא בקבוצת המושגים שלא נמצאים במקרר שלך? המשפט האחרון שלך הוא מסתורין גמור בעיניי. איזה מן שם תואר זה "יש" או "אין"? ניתן להכיל אותו על כל מושג שהוא? האם המושג טוב הוא "יש" או "אין"? ומה לגבי שורש שתיים? אולי יעזור אם תגיד מאיזה מקור קיבלת את המינוח הזה. אבל מה שהכי יעזור אם אחת ולתמיד תסביר איך אתה יודע שמושג הוא ריק. האם זה ע"י כך שאי אפשר להסביר מהו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מושג ריק מאופין בכך שאי אפשר להוכיח לא את קיומו ולא את אי קיומו, זו גם אחת ההתנצחויות המקובלות בין דתיים לחילונים. הנסיון שלך להשתמט מהתשובה לשאלה מה זה אלוהים? מוכיחה כי גם לך אין תשובה לשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר משוכלל אי-זוגי" זה מושג ריק? (לחסכון בזמן: מספר משוכלל = מספר ששווה לסכום המחלקים שלו. דוגמא: 6. מספר איזוגי = מספר שאינו מתחלק ב- 2. דוגמא: 5. מספר משוכלל אי-זוגי = מספר טבעי שהוא גם משוכלל וגם אי-זוגי. האם יש כאלה? לא יודעים.) "חיים בכוכבים אחרים" זה מושג ריק? (לחסכון בזמן: חיים = לא רוצה להגדיר. כוכבים אחרים = כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש. חיים בכוכבים אחרים = יצורים חיים שנמצאים בכוכבים אחרים. האם יש כאלה? לא יודעים.) שאלות לסיום: האם המושגים הריקים שצמנדצעיל ו-גצבסמשלחיר הם שקולים מבחינה סמנטית? האם המושגים הריקים "מספר משוכלל אי-זוגי" ו"חיים בכוכבים אחרים" הם שקולים מבחינה סמנטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ששאלתי לא קשורה אלי או למתמטיקה, היא גם לא השערה כמו החיים בכוכבים אחרים, ולא להבנתי האישית מהן שאלות הסיום שלך. השאלה מה זה אלוהים היא שאלה לעצמה, והתשובה צריכה להיות לגופה של השאלה. אתה יכול לומר שאין לך תשובה לשאלה, תהיה בחברה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא מה פירוש "מושג ריק" (שאותו הגדרת כך: "מושג ריק מאופין בכך שאי אפשר להוכיח לא את קיומו ולא את אי קיומו"). האם אפשר לקבל תשובה לגופה של השאלה הזו? מה דעתך על שתי הדוגמאות שלי - האם אלו מושגים ריקים לדעתך, או לא? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרני הארנבת זה מושג ריק, המילים הן נכונות קרניים מילה ידועה ארנבת גם, כיוון שלארנבת אין קרניים המשפט הוא פסול כי הוא מכיל מושג ריק. בדומה הפסוק ''בראשית ברא אלוהים'' הוא משפט פסול היות והמילה אלוהים הוא מושג ריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזהו? בכל העולם יש רק שני מושגים ריקים - אלוהים וקרני הארנבת? אז "מושג ריק" זה פשוט דרך קיצור, כדי שלא תצטרך להגיד בכל פעם "מה אתם מדברים על אלוהים, הוא שייך לקבוצה הזאת שכוללת את אלוהים ואת קרני הארנבת"? או שבכל זאת אתה יכול להסביר למה הכוונה במושג הזה, בלי לחזור על אותן דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור לשאלה, אם אין לך תשובה מה זה אלוהים תרד ליגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור אתה לשאלה, אם אין לך תשובה מה זה מושג ריק תרד ליגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת "קרני ארנבת". קראתי את צמד המילים, אותו אתה כינית מושג. דמיינתי בראשי ארנבת ועל ראשה קרניים. לאחר שעברו הזיותי, אפילו מצאתי תמונה מאוד דומה לזו שדמיינתי (אם כי שלי זזה ודיברה סינית רהוטה). מסקנה: הצלחת להעביר המון אינפורמציה, מאוד קונקרטית ומאוד ספציפית, באמצעות מושג שלדעתך הוא ריק מתוכן. משונה. איך עשית זאת? אולי כישוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא פסיכולוג ולא מבין בהזיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתמונה שקישרת אליה נראה אחד מהאחים לוצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הדוגמאות שלך. אף אחד לא אמר שאי אפשר להוכיח את קיומו או אי קיומו של מספר משוכלל אי זוגי, פשוט שלא מכירים כזו הוכחה. מצד שני, במתמטיקה לא חסרים דברים שלא ניתן להוכיח את נכונותם או אי נכונותם במערכות אקסיומטיות מסוימות (תמיד אפשר להניח שהם נכונים, ואז יש לנו מערכת שבהם אפשר להוכיח את נכונותם). למשל, אקסיומת המקבילים של אוקלידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכ''ג שונה את משנתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את הדוגמאות שלי. לפי יוסי צרי, "מושג ריק מאופין בכך שאי אפשר להוכיח לא את קיומו ולא את אי קיומו". אני מנסה לברר למה הוא מתכוון במושגים (הריקים?) "להוכיח", "קיום" ו"אי אפשר". כדי להקל על תחילת הדיון, הייתי רוצה לבדוק את ההגדרה הזו על שתי דוגמאות. (מן התגובה שלך אני מבין שלדעתך אפשר להוכיח את קיומו או אי-קיומו של מספר משוכלל אי זוגי. מנין לך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אפשר או אי אפשר להוכיח את הקיום או את אי הקיום: פשוט, כל עוד לא הוכח אחד משני אלו, אני מעדיף להניח שלא ניתן לומר בודאות אף אחד משני הדברים. לכן בפרט לא ניתן להשתמש בשאלת הקיום או אי הקיום בתור דוגמה למצב שבו אי אפשר להוכיח את קיומו או אי קיומו של דבר מה. עכשיו הכל הרבה יותר ברור, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כבדולח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להגדיר "חיים", איך אתה יכול להיות בטוח שיש כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שאני בטוח שיש כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה משעשעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מוכיח קיום או אי קיום של מושגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא על תקן מורה הלכה ואם אני לא יודע מה זה עוזר לך וחבריך. מי שמאמין מתפלל כמה פעמים ביום, מפנה את תפילותיו למשהו, רבים מתיחסים לאלוהים כמושא של אהבה וכבוד, מיחסים לאלוהים את בריאת העולם, חקיקת חוקים, מעשים גדולים ונוראים, כמי שמעניש ומברך. יש הבטוחים שיש אלוהים יש הטוענים כי אין אלוהים. אני הקטן מבקש מכם דבר קטן תגידו לי על מה אתם מדברים מה זה אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יודעים ובאי ידיעתם הם יודעים. (אם יורשה לי לסכם במשפט אחד את הגותו של ד.ק. שנפרסה פה על פני הרבה מאד תגובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הוגים בזה תוך פריטה על האלכסון של קנטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשם מה הטון המזלזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשם מה הפגיעות היתרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת. כולי קוצים. (כן, זו הייתי אני כל הזמן)1 1. כלומר, בכל המקרים שבהם זו הייתי אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נמחל לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי, ענית, די. (כמובן, זו ברירת המחדל שלי. סליחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I stand corrected.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "הם לא יודעים ובאי ידיעתם הם יודעים", לוקה בסתירה פנימית ולכן אינו אומר דבר. זו גם לא תשובה לשאלה. השאלה לא הייתה אם הם יודעים או לא יודעים משהו, השאלה היא מהו אותו משהו שהם כביכול (סליחה על הפקפוק) יודעים? אולי אתה כן יודע, האר נא את דרכם של ההולכים בחושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה כן יודע מה מביא בני אדם שפויים בדרך כלל, להעביר מדור לדור מסר שאין להם מושג מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול אולי לצטט את טוביה "מסורת," ואולי גם להפנות אותך לדיון 2315 על הזכרון ועל זה שאנחנו בונים זהות באמצעות סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משול הדבר לשורה של סומים, המוסרים חבילה אחד לשני, ואינם יכולים לראות את תוכנה. האם אדם שאינו מאמין אין לו זהות? האם חייב אדם להאמין? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סומים יכולים למשמש את החבילה, לא? ח"ו, את זה לא אמרתי. אלא מאי, איתרא מזלה של האנושות שבמהלך עשרות אלפי קיומה, "דת" על כל צורותיה איפינה את הסיםורים הללו ובעוונותינו, רק במאות האחרונות אפשר להתחיל לבנות סיפרים המנסים להתנתק מ"דת." האם קראת מעט את הדיון שקישרתי אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי שנים "ידעו" כי הארץ היא שטוחה שהשמש סובבת את הארץ שהיא מרכז העולם. האלים היו סוג של תשובה לאלה שהאמינו כי העולם נברא ואם כך צריך להיות בורא. אלה שחשבו שהעולם/החומר משתנה לא היו צריכים בורא. במאות השנים האחרונות שאלות שהיו ללא מענה קיבלו מענה מדעי. אסטרונומים מסתכלים ומצלמים תהליך היווצרותם של מערכות שמש כמו שלנו, ביאולוגים מגלים את תהליך היווצרותם של החיים. אין לכך שום קשר עם דת חוקרים רבים הם דתיים ולא מתנתקים מהדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מדוע אתה מערבב כמה דברים ביחד. אאז"נ, שאלת למה אנשים מעבירים סיפורים מדור לדור. הצעתי לך סברה אחת האומרת שזהות נבנית רק כשאנחנו מספרים לעצמנו את חיינו, או מה שאנחנו חושבים לחיינו. אני לא יודע אם תוכל למחוק את ה"דת." הסבר אחד הוא של יונג. אנחנו מרגישים (=יודעים) שיש דבר מה מחוץ להכרתנו המודעת ושהדבר הזה שולט ומכוון את חיינו. הנה בסיס מסוים ל"דת." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי למה אנשים מעבירים סיפורים מדור לדור, זו עובדה בין שאר עובדות. טענתי היא שאנשים מעבירים חבילה שכוללת מערכת שלמה הלכות לכבודו של מושג שהוא התוכן של החבילה שהוא אלוהים, ואף אחד לא יודע להגיד לי מהו אלוהים. המסקנה החבילה הזו ריקה ואינה מכילה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב את הסיפור. לאורך רוב רובה של ההיסטוריה האנושית, אנשים ידעו טוב מאוד להגיד לך (או בדו - תבחר לבד), לספר לך, לתאר לך, להתפלסף איתך, לכתוב לך, לצייר לך ולדסקס איתך על מהו אלוהים/אלים/DEUS/GOD, מיהו אלוהים, מה הוא רוצה, איך הוא נראה, מהו דורש, מהו עושה, אל מה הוא מגיב, איך הוא נשמע, מה קיומו מסביר ומה הוא עשה לאמא של הצאצא ההוא לבית דוד (יענו). בכל מסגרת תרבותית מסוימת שכזאת, למושג אלוהים בהחלט יש תוכן ומשמעות (לפחות כמו שיש לקרניים של ארנבת, ללפריקונים או לדרקונים משמעות ולאלה בהחלט יש משמעות גם אם אתה לא מצליח למצוא אותם בחצר ביתך). (נראה לי ש) כל העניין הזה של התאולוגיה המונותאיסטית, שנבהלה מהצל הפגני של עצמה, שמנסה בכל כוחה הפלפולי לתרץ את תאורי האל שמציגה המסורת, שמנסה להמנע מלתת תאורים חיוביים לאל כמו שפנינה רוזנבלום מצליחה להמנע משימוש באיפור, הוא עניין חדש יחסית (יחסית לזמן קיומן של אותן מסורות בהן לא רק שהאל משולל תארים, אלא שהדרך הפופולרית ביותר לתארו, עד היום, היא תארי התארים - הסופרלטיבים1). לא רק שאנשים יכולים לענות לך על השאלה "מה זה אלוהים?", הם יכולים לקבור אותך תחת טונות על גבי טונות של ספרים (ספרים? ספריות!), הרים של תאולוגיות ופלפולים ולגרום לשרת האיילי (ועוד קצת) לקרוס תחת הנטל. האם למושג יש המון משמעויות בדתות שונות, במסורות שונות ובתקופות שונות? אין ספק. האם זה סביר לדרוש מבן השיח שלך איזשהו צמצום ותיחום כדי שנדע בערך על איזה אלוהים בדיוק אנחנו מדברים (ועל איזו מסגרת מסורתית מדובר)? כן, זה סביר, כל עוד לא מגיעים לרמות קנטרנות בסגנון "אתה יודע מהו השכל? הראה לי את זה! הגדר לי את זה!". האם מדובר ב"מושג ריק מתוכן" כפי שאתה טוען? הבלים. ______________ 1 CHAPLAIN: Let us praise God. O Lord,...
CONGREGATION: O Lord,... CHAPLAIN: ...ooh, You are so big,... CONGREGATION: ...ooh, You are so big,... CHAPLAIN: ...so absolutely huge. CONGREGATION: ...so absolutely huge. CHAPLAIN: Gosh, we're all really impressed down here, I can tell You. CONGREGATION: Gosh, we're all really impressed down here, I can tell You. CHAPLAIN: Forgive us, O Lord, for this, our dreadful toadying, and... CONGREGATION: And barefaced flattery. CHAPLAIN: But You are so strong and, well, just so super. CONGREGATION: Fantastic. HUMPHREY: Amen. CONGREGATION: Amen. MONTY PYTHON'S THE MEANING OF LIFE |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לומר מה היו מחשבותיהם של בני אדם לאורך ההיסטוריה. אני אצטט לך את דבריו של חכם שחי בארץ רחוקה לפני 2500 שנה. "אל תקבלו טענה כלשהי רק כיוון ששמעתם אותה, או משום שהועברה לכם על ידי המסורת, או משום שהיא נראית כעולה בקנה אחד עם מלים קדושות, או מפני שנעים לשמעה ולהגות בה, או מפני שהאדם המשמיע אותה הוא בעל אישיות נלבבת וכובשת, או מפני שאתם מכבדים (את דבריו של) מורה סגפן מסוים. רק כאשר אתם עצמכם, כתוצאה מנסיונכם, נוכחים לדעת שאמרה מסוימת או דבריו של המורה ראויים, או מוליכים לטוב, חסרי פגם, מקובלים ונערצים על החכמים, או שהתנהגות לפי דברים אלה היא בעלת יתרונות וגורמת לאושר - אז ורק אז, אמצו אותה לעצמכם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העצה החכמה, אבל אני חושב שאתה שוב מבולבל ועונה תשובות חצי טובות לשאלות אחרות. אינני מהמקבלים את קיומו של ''אלוהים'' בכל מובניו השונים והמשונים (חוץ מהמובן בו אלוהים הוא ''הכל'' או ''היש'', אבל אז אני מוצא את המילה קצת מיותרת מבחינתי) - אני אתאיסט. לא קיבלתי את הטענה שיש אלוהים (משל''י), אלא רק שללתי את מה שאתה אמרת - שהמושג ריק מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לקבל ממני תשובות, אין לי כוונה לתת תשובות. הצהרתך ''אני אתאיסט'' אומרת שאתה יודע מה אתה שולל. אני גם זאת לא יודע אם יסבירו לי מה זה אלוהים אקבל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, די עם ההתממות. הבהרת את טענתך. התכוונת לנונסנס? למושג שאין לו ריפרור(הוראה) ידוע במציאות? לא ניתן לדעת אם יש אלוהים או לאו, אני בוחרת שלא לחיות את חיי באמונה במשהו שלא ניתן לדעת אם הוא קיים, פשוט לא רלוונטי לחיים שלי. אבל ברגע שאתה יודע למה הכוונה, המושג לא ריק מתוכן, ממובן. אין לו קיום יישי אבל יש לו קיום אפיסטמי, בהכרה. קפיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדיון הוא עניני ואין בו עניין להיתממות. 2. הבחירה האישית היא לא הנושא, את בוחרת במה שאת רוצה. 3. אני לא יודע למה הכוונה, אני נולדתי לעולם השפה העברית ובשפה הזו קיימת המילה אלוהים, לידיעתך ישנן שפות שהמילה הזו לא קיימת בהן. 4. אני גם לא יודע מה זה קיום בהכרה, המושג עצמו בא מהתורה ושם הוא לא נושא של הכרה אישית. בכלל מושג שכל אחד נותן לו פירוש משלו, אפשר לומר שאין יודעים על מה מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אפשר דוגמא? (C לא נחשב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים זה חתול בלתי נראה שמרחף בשמים (ומצליח להתחמק מגלאים ובדיקות באופן פיזיקלי לחלוטין, משום שהמדע האנושי מוגבל ביכולות שלו) שחי לנצח. תפקידו בעולם הוא להתחיל תגובות שרשרת פיזיקליות שמשפיעות וקובעות בסופו של דבר את מהלך חיינו. האם אתה מקבל זאת? (אני מניח שלא). האם הבנת את התוכן של תאור האלוהים הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הטענה שציטטת אתה מקבל מתוך מה? מפני שאמר אותה מואר הודי לפני כמה עידנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. משום שהוא עצמו מקבל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה הודית עתיקה: "לא כדאי לקבל טענות על סמך מקורן, אלא רק על סמך תוכנן". אייל א': "אני מקבל את הטענה ההודית העתיקה לא מפני שמקורה בתרבות עתיקה, אלא על סמך תוכנה." אייל ב': "אבל מי אמר שצריך לקבל טענות על סמך תוכנן ולא על סמך מקורן?" אייל א': "זו חוכמה הודית עתיקה, מה, לא ידעת?" :0) וגם: תגובה 306564 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגיל הזה לא ממש עובד. גם אם מקבלים טענות לפי מקורן, זה לא אומר שבהכרח פוסלים טענות על פי מקורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את ה"תרגיל" שלך, ניסית להציג איזו סתירה בדברים, אמת? ואני טענתי שאין סתירה. כלומר, לשאלה "אבל מי אמר שצריך לקבל טענות על סמך תוכנן ולא על סמך מקורן?", יכול אייל א' לענות, "את זה אני אומר, ומניסיון." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא צריך טענה הודית עתיקה בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים, אבל אם הסיפור נשמע נחמד, או מנסח דברים שאתה מסכים להם טוב ממך - מדוע לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, תגובה 307716 הייתה סתם בדיחה. והקישור שצורף אליה היה אמור להמחיש למה הבדיחה הייתה מכוונת. כלומר, אם את הטענה ש"צריך לקבל טענות רק על סמך הניסיון" אתה מקבל על סמך הניסיון, אז על סמך מה בעצם אתה מקבל אותה? בקיצור, זו לא טענה שניתן לקבל על סמך משהו. כמו משפט גדל (-----0), זו טענה שצריך לקבל מתוך המטא-שפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטענה, אני ניסיתי להראות לך שכבר בזמנים קדומים היו אנשים שחשבו אחרת. תרבות המואר ההודי היא לא התרבות שלי. לשמחתי אני בתקופה המודרנית, כאשר אני שואל על אלוהים לא יעלו אותי על המוקד. מתמיה אותי כיצד בתקופתנו, רבים כל כך אוחזים באמונות שאין שום אפשרות הקלושה ביותר לאמת אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מחזיקים באמונות כאלה. זאת המשמעות של המילה אמונה, היא לא דורשת אימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק באמונה אז כנראה לא כולנו. השאלה לא הייתה אם אתה מאמין אלא מושא האמונה שלך מהו? המעט שאפשר לבקש ממאמין שהוא גם נבון, שידע מה הדבר בו הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר קצת על ידע. יצא לי לעשות את זה לא מעט בדיון הזה. העמדה שלי הייתה שידע הוא לעולם לא שלם. היו כמה חזיתות לדיון, וההוכחה הטכנית שניסיתי להשתמש בה לא עשתה את העבודה כראוי (כנראה לא השתמשתי בה כראוי), אבל הרושם הכללי שנוצר בי הוא שאף אחד לא מתנגד לרעיון שיש כמה מגבלות לידע. המגבלות האלה הן מכמה טיפוסים. א. ידע אינטואיטיבי הוא פרטי ולא כללי. הוא אינו תקף לגבי אנשים אחרים כי הוא נובע מהמצב המיוחד של היודע. ב. ידע דדוקטיבי נסמך על הנחות ועל כלל היסק, תמיד. ההנחות וכלל ההיסק אינם ניתנים להוכחה של ממש מתוך המערכת, מכיוון שזו נסמכת עליהן. הנחה שקולה לאמונה. ג. ישנו פער בלתי ניתן לגישור בין ידע על דבר לבין הדבר עצמו. זאת משום שהדבר עצמו אינו ידע, אלא דבר. משפט אי-השלמות של גדל (תסלחו לי) מתייחס לזה גם כן, כשהוא מדבר על מערכות שמדברות על עצמן, ולכן מנסות להיות גם הדבר וגם ידע על הדבר. מלבד הידיעה, ישנם לאדם כשרים אחרים. אחד מהם היא האמונה. השימוש בה אינו חופף את השימוש בידע. משתמשים בה בדיוק על דברים שלא ניתן לדעת. השימוש בה אינו מנותק מידע או מתחרה בו, הוא משלים לו. אני יכול לדעת כל מיני דברים בנוגע למושא אמונתי, אבל לא *את* מושא אמונתי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים אתך שידע אינו שלם, גם לא ביקשתי ידיעה כללית. 2. לא מדובר בידע דדוקטיבי. 3. הפער בין הידע על דבר לבין הדבר עצמו הם החושים המתווכים בין הדבר עצמו לאדם. האם לדעתך האמונה היא סוג של כשר, אולי, מה שעדיין לא עשית הוא לענות לשאלה מהו אותו מושא של אמונה שלך. נא לזכור שהמושא הזה הומצא לראשונה על ידי מי שכתב את התורה. בתורה אלוהים מתואר בצבעים בהירים מדוע אינך מקבל את דעתה של תורה, למה אתה מזלזל בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפרש לך: אני מאמין שיש אלוהים שברא את העולם הזה ואת האדם. אני מאמין שאלוהים נגלה אל עם ישראל וציווה עליהם לקיים מעשים מסויימים. אני מאמין שאותו אלוהים הוא חיצוני ועליון לעולם הזה שמהווה גם את גבולות הכרתי. אני לא צריך לדעת יותר, זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשנות מה שבו אתה מאמין, אני גם לא שואל אותך מה עשה או ברא. שאלתי אותך מה זה? אתה טענת שאותו אלוהים הוא חיצוני לעולם שמהווה את הכרתך, המסקנה הלוגית היא שאינך יודע מה הדבר בו אתה מאמין כי הוא נמצא מחוץ ליכולת ההכרה שלך. גם טענתך שאלוהים נגלה לעם ישראל היא אמונה ולא ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על שתי הבחנות שנוצרו כאן. א. ידע לעומת אמונה, כשידע הוא עובדה הניתנת לאימות או להפרכה, בעוד אמונה היא דעה שאני מחזיק בה שאינה ניתנת או שאינה נדרשת לאימות או להפרכה. בסעיף זה המילה ידע מתייחסת לעובדה שחם בחוץ (אותה אני אאמת או אפריך אם אצא החוצה), והמילה אמונה מתייחסת למתן תורה, שלא ניתן להוכיח או להפריך. ב. ידע לעומת אמונה, כשידע מדבר על מה שאני יכול לדמיין ולתאר באופן קוהרנטי, בעוד שאמונה לא דורשת דימויים קונקרטיים שכאלה. במקרה הזה מתן תורה הוא הידע ואלוהים הוא משהו שאני מאמין בו מבלי לדעת מה הוא. מספיק לי לדעת מה הוא לא (שייך לעולם הזה), מה הוא מבקש ממני (לקיים את מצוות התורה), ומה הוא עבורי (אינסופי, נוכח, יודע וטוב מוחלט). אז אתה צודק, יש כאן שימוש במילה ''ידע'' בשני הקשרים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע ואמונה לא עומדים אחד לעומת השני אלא נמצאים בשני מישורים שונים, נכון ידע ניתן לאימות או להפרכה. במישור אחר נמצאת האמונה, לגבי אמונה זו עובדה מוכרת שאתה ורבים אחרים מאמינים. לעומת זאת עניין של מתן תורה, הוא בעייתי. אתה מדבר על אירוע, כביכול היסטורי המבוסס על המסופר בספר התורה. התורה עצמה היא מסמך לא אורגינלי, מסמך שאינו מהווה ראייה או אם תרצה היא לא ידיעה, התורה היא העתק וההעתק הקדום ביותר של ספר התורה הוא משנת 1006 לספירה ונמצא בלנינגרד, מסמך זה מספר על אירועים שונים שארעו מאות ואלפי שנים לפני זמנו של הספר, אין שום חיזוקים ממקורות אחרים לקיומו של אירוע מתן תורה. אתה כמובן יכול להאמין במה שאתה רוצה, לא מדובר בידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתק של כל ספרי המקרא למעט מגילת אסתר נמצאו בקומראן. מגילות קומראן הן כנראה מתקופת בית שני, כמה מאות שנים בלבד לאחר שיבת ציון וחתימת ספר דברי הימים. בנוסף, לא ניתן להתעלם מרצף המסורת. מרגע מתן תורה ועד היום מספרים יהודים לבניהם על מה שאירע ביציאת מצרים ובהר סיני. ספר יהושע מספר על המאורעות שעוקבים מיידית למאורעות שבתורה. ספר שופטים ממשיך אותו, והרצף נמשך עד שיבת ציון. אח''ך יש לנו עדויות רבות על הנעשה בתקופת בית שני עד לחורבן בית המקדש ותקופת התנאים. ישנם מדרשים תנאיים וישנה, כמובן, המשנה. מאוחר יותר התלמודים, הבבלי והירושלמי, מספרים לנו הרבה על חיי היהודים בתקופת האמוראים, ותקופת הגאונים כבר ידועה לנו בבירור די רב. מכל התקופות האלה ישנם מסמכים שמעידים שעם ישראל האמין במתן תורה והעביר את המסורת מאב לבן, אפילו כשהיו מפוזרים בארבע כנפות הארץ. ייתכן שכל הסיפור הזה הוא מיתוס, אבל קשה לי לדמיין מתי הוא צץ ואיך הוא הצליח להיות כ''ך גורף. מבחינתי הוא מהווה ידע, אמנם כזה שנרכש בדרך השמועה. אבל הרבה מהידע שלנו היום גם הוא נרכש בדרך השמועה. הכל שאלה של למי אתה בוחר להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגילו שנמצאו בקומראן שייכות לשלש קבוצות, אחת דומה לנוסח המסורה, שנייה לנוסח השומרוני, שלישית לנוסח תרגום השבעים, ועוד מגילות שלא ניתן לייחס לנוסח ידוע. גם קבוצה שדומה לנוסח המסורה הוא דומה לנוסח המסורה ולא זהה. מגילות אלה הם העתקים לא תעודות מקוריות שמתארות אירועים שארעו כביכול מאות שנים קודם, שוב מדובר בתעודות לא מקוריות הדורשות אימות. המגילות שנבחרו על ידי חז''ל נבחרו שרירותית ואין להן שום יתרון על הנוסחים האחרים. לא אלאה אותך במה שאינך מקבל, בהוכחות מדעיות שסותרות את האפשרות של עבדות בני ישראל במצריים ובודאי יציאת מצריים. מבחינתי הוכחות מדעיות נמצאות במישור הידיעה. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה ונכון שעם ישראל מאמין ומעביר את הסיפור דורות רבים, עדיין זה סיפור יפה ותו לא. גם אם לא הכל ניתן לידיעה, אני בוחר לדעת ולא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההוכחות המדעיות שלך לא מהוות ידיעה כלל וכלל. דבר ראשון, הן אינן סותרות את האפשרות של עבדות בני ישראל במצרים, וגם לא את יציאת מצרים. הן פשוט חסרות עדויות שתומכות בזה. כדי שתאוריות היסטוריות תהוונה הוכחות לאי-התרחשותם של דברים, הן צריכות להיות שלמות. הן רחוקות מזה בלי קשר ללוגיקה. תבדוק בבקשה את ההוכחות שלך לעומק ותראה כמה מהן מבוסס על אמונה, כלומר קבלה של הנחות יסוד לא מאומתות. אינך מלאה אותי, אני אשמח לשמוע את ההוכחות האלה ולראות אם אתה לא במקרה מסיק מהן יותר ממה שיש בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה היא, איזו מידה של יושר אינטלקטואלי יש בפטנט הנצחי הזה של - "אתה לא יכול להוכיח שזה לא יכול להיות" - פטנט המשמש תמיד טיעונים דתיים, ועדיין לא ראיתי שהוא משמש גישות אחרות. "יש לי כאן בגן הירק שלי גמדון קטן עם שלוש אזניים וחמש עיניים, שהוא בעל יכולת מיוחדת: הוא יודע להצמיח עגבניות טעימות, כל אחת בגודל אבטיח. אה, למה אני לא יכול להראות לך עגבניה כזאת? - כי הגמדון, שעדיין לא ראיתי אותו מעולם, דרכיו אינן דרכינו ומחשבותיו אינן מחשבותינו, ובינתיים הוא עדיין לא החליט לזכות אותי בעגבניות כאלה. אה, למה אני מאמין בקיומו אם עדיין לא ראיתי אותו? - כי סבא של סבא של סבא שלי סיפרו עליו מדור לדור, והם היו אנשים טובים וישרים ולא היתה להם כל סיבה לשקר! הוא קיים! תוכיח לי שלא! אה, אתה רואה שאתה לא מצליח להוכיח?!". - מה הטעם להתווכח עם טיעון כזה? הרי אפשר להמציא אלפי סיפורים כאלה - וסיפורים כאלה אכן הומצאו בכל מקום בעולם, בכל התקופות, בכל התרבויות, ולסיפור היהודי/מונותאיסטי אין, בהקשר זה, כל עדיפות על האחרים. והסוג הזה של טיעוני - "עוד לא הצליחו להוכיח שלא" - האם איננו דמגוגי וחסר שמץ של הגינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא לא לעניין. נטען כאן שהוכח חד-משמעית שיציאת מצרים לא הייתה ואני אמרתי שלא הוכח חד-משמעית כדבר הזה, זה הכל. אם אתה לא רוצה להאמין בסיפור הזה זו בחירה שלך. אבל לא *הוכח* שום דבר. עצה קטנה: אם מה שאתה אומר הוא באמת נכון ומשכנע כפי שנראה לך, הוא יעשה את העבודה גם ללא הטון המתנשא והמתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה המצרית שאובה מתעודות בנות בנות זמנן. מתיעוד של מעשי המלכים. אין שום איזכור על המאורעות עליהם מספרת התורה. התורה לא מספרת על השלטון המצרי המלא בארץ ישראל בתקופה שכביכול אירעה יציאת מצריים. כך שהיהודים לא יכלו לצאת ממצריים. עדיין אין זה משנה מהן ההוכחות המדעיות, מצידי אתה יכול לההאמין שהעולם נברא לפני ששת אלפים שנה בשישה ימים. אני לא מנסה לשכנע אותך בהוכחות מדעיות. לא קיבלתי תשובה לשאלה מהו אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כמה דברים שאינם נגישים לך באופן יומיומים אתה יכול להגיד יותר ממה שנאמר כבר בדיון הזה על האלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנהל דיון כי לא היה נושא לדיון. הצגתי שאלה פשוטה וברורה ואף אחד לא הציג תשובה ישירה לשאלה מה זה אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היית קורא תשובה *ישירה* אם כך? מהי המפלצת מלוך נס? אתה יכול לענות? או שגם זה מושג ריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתה המפלצת מלוכנס מושא אמונה של מאות מיליוני בני אדם שאלתך הייתה מעניינת. באלוהים מאמינים רבים וטובים, אולי ימצא מי מביניהם שייענה לאתגר ויסביר איך לדבר שאין יודעים מהו מייחסים כל כך הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על שאלתי. במה היית רואה תשובה *ישירה* לשאלה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות ארכיאולוגיות וטקסטואליות. מתוכן מרכיבים מספר תמונות אפשריות של ההיסטוריה בעזרת ההיגיון והדימיון. תנסה פעם לחקור ולראות בעצמך את כל העדויות ואת הדרך שבה הסיקו מתוכן את מה שקרה. תבדוק כמה מההיסקים האלה הם בגדר ספקולציה. בכל אופן, עד שלא בדקת בעצמך, הידיעה שלך היא בגדר אמונה (במוסד האקדמי) שהיא שקולה לאמונה שלי (במסורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקדמונים ניסו עם הידע המעט שהיה ברשותם לענות על שאלת קיום העולם והחיים. אלה מביניהם שהאמינו שהעולם נברא צריכים היו בורא, אלה שהאמינו שהעולם/החומר היה מאז ומתמיד לא היו צריכים בורא. אני היצגתי שאלה מה זה אלוהים, אני לא מגביל אותך בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ההוכחות המדעיות הללו אינן הוכחות במלוא מובן המילה. הן נשענות על הנחות שאיני רואה סיבה לקבל ושאת אמיתותן לא תוכל להוכיח. בנוגע לשאלתך, איך נראית התשובה שאתה מצפה לקבל? איזה סוג תשובה יניח את דעתך? ניתנו כמה תשובות ולא קיבלת אף אחת. אם תספק את הפורמט הרצוי לך, אשמח לנסות להמיר את התשובה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לקבל הוכחות מדעיות, ואתה יכול גם לקבל כתעודה את התורה. מה שמעלה את השאלה מה זאת תעודה. לשאלתי מה זה אלוהים עדיין לא קיבלתי תשובה, סוג תשובה הוא לבחירתך. טוב שתהיה הצלבה שלפחות שני מקורות מקוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה שלך מנסה להכשיל בכוונה. הרי נאמר לך כבר שאלוהים מעצם הגדרתו הוא מעבר לתפיסה ולהבנה האנושית, ולכן לא ניתן לתאר אותו כפי שמתארים כל דבר אחר. אם לדעתך אי אפשר שיתקיים משהו מחוץ לגבולות ההכרה האנושית, אנא הסבר מדוע. אם לא, אתה יכול להיות מרוצה עם התשובות שקיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה שלי היא לא שאלה מכשילה, השאלה טובה כמו כל שאלה אחרת. ב. להגיד על משהו שהוא נמצא מעבר לתפיסה האנושית, מעלה שתי שאלות נוספות כיצד בני אדם יכולים לדעת על מה שנמצא מעבר לחושיהם והגיונם, דבר שני אתה צריך להסביר את הסתירה עם המתואר בתורה, (נא לזכור המושג עצמו בא מהתורה) ושם אלוהים מופיע בצלמו וכדמותו של האדם, מדבר, מריח ומהלך. ג. אני לא מרוצה כי לא קיבלתי תשובה, אולי אין לך תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם על שתי השאלות האלה כבר נענית. אנסה שוב. אנשים יכולים לדעת על מה שנמצא מעבר לחושיהם והגיונם דרך מה שנקרא חקירה טרנסצנדנטאלית. כלומר, לצאת מתוך מה שהם יודעים ולהסיק מזה מה קיים בהכרח מחוץ לגבולות הידיעה הזאת. אני חושב שקאנט השתמש במושג לראשונה. במתימטיקה ידועים מספרים טרנסצנדנטליים, שהם מספרים אי-רציונאליים שאינם אלגבריים. כיום ניתן למצוא כמה כאלה, אבל ניתן להוכיח שישנם אי אילו שלא מצאת. הפעלים לדבר, להריח ולהלך אמנם מיוחסים לאלוהים בתורה, אבל להסיק מכאן שאלוהים בתורה הוא גשמי זה פשוט שגוי. יש מספיק פירושים לביטויים האלה שלא חוטאים בהגשמה. ג. נתתי לך כמה תשובות (או שמא זו החתימה של התגובות שלך באופן קבוע?). אתה יכול להגיד לי באילו מושגים לנסח את התשובה אם אתה לא מרוצה מהמושגים שבהם ניסחתי אותה אני. אם אתה לא מוכן, וגם לא מקבל את התשובות שניתנו, אני מציע שתפסיק לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים סתם לא יכולים לדעת מה שנמצא מעבר לחושיהם, זה גבול של בני האדם. לטיעון כזה אפשר ליחס כל דבר וההפך גם. האם אלוהים הוא מספר, או מושג מתימטי. הפעלים המיוחסים בתורה לאלוהים אינם מקריים. אלוהים מטביע בני אדם במבול, הורג במו ידיו את בכורות מצריים. אלה בהחלט תיאורים גשמיים שמתוארים בעברית צחה המובנת לדוברי עברית. אם הפרשנים לא מקבלים את נוסח התורה אולי יש להם בעייה עם התורה אני מקבל את הסיפורים כסיפורים. בעיניך זו היסטוריה ולמה לקבל את דעתם של פרשנים שלא היו עדים למאורעות המסופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנים מקבלים את נוסח התורה. הם פשוט מנסים להבין בדיוק מה כתוב שם. אילו התורה באמת הייתה מגשימה את אלוהים, אתה חושב שהיא הייתה מסתפקת בתיאורים שהזכרת, ולא אומרת לנו גם איך הוא נראה, כמו כל אמונה מגשימה אחרת? בגן עדן אנחנו שומעים אותו הולך, אך לא רואים אותו. העובדה שמוזכר "ניחוח" קרבנותיו לא אומרת שיש לו אף. אלוהים הורג בעצמו את בכורי מצרים, זה נכון, אבל לא כתוב איך הוא הורג אותם, אם בידיים ריקות או באמצעות טפרים או משהו אחר. אנחנו פשוט יודעים שהוא בעצמו הורגם, ומכאן נובע רק שהוא נמצא, לא שהוא בעל דמות זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך פרשנים לתיאורים, לסיפורים שמובנים למי שקורא עברית. התורה היא לא ישות שמסתפקת או מגשימה, אלא טקסט שנכתב בעט סופרים. לא אתה שומע אותו מהלך, אלא אדם בסיפור גן העדן. גם היום מקובל אצל המאמינים אימרות אישיות כמו''אנחנו אוהבים אותך, מכבדים את הקב''ה''. גם התפילות הן אישיות. ישנן כמובן מלים שמובנן השתנה משום שהתורה נכתבה ללא נקוד וללא 'י' ו'ו' מלים שמובנן מתבהר מעיון במגילות הגנוזות. הרי בבראשית כתוב במפורש שהאדם נברא בצלמו ובדמותו של אלוהים. מה אתה רוצה לומר שמה שכתוב בתורה זה לא מה שכתוב, ואם כך איפה אתה עוצר, אולי גם המושג אלוהים זה סוג של בלוף. אני גאה לומר לך שכיהודי אני גאה בתורה בלי להאמין ואני לא צריך את הפרשנים שלך. הסיפורים של התורה מהווים את תמונת העולם בעת העתיקה ולא מפריע לי שהעולם נברא בשישה ימים לדעתו של מי שכתב את התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה. אני לא מבין איך אתה מסיק את מסקנותיך. בוא נסכים שלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מבקש זו עיקביות והסקת מסקנות מהנחות שלך, אם אינך יכול אין טעם להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט היכן נתקלת בחוסר-עקביות, ומהן ההנחות שמהן נמנעתי מלהסיק מסקנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין בתורה ואם אתה מאמין אתה צריך לקבל את האלוהים כפי שהוא מופיע בתורה. כיוון שאינך עושה זאת אינך עיקבי. התיאורים של את האלוהים כדבר שלא מהעולם אינם מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שאני מקבל את אלוהים בדיוק כפי שהוא בתורה. המשפט הראשון בתורה כבר אומר לך שאלוהים הוא מעבר לעולם הזה, שכן הוא ברא אותו. זה לא אומר שלא יכולים להיות לו כל מיני ביטויים בעולם הזה. הדברים שאתה מזכיר הם אלה. כך שבינתיים אין כאן חוסר עקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זו פרשנות שלך לפסוק הראשון בבראשית, הפסוק הזה לא אומר דבר על אלוהים אלא מה הוא ברא. כאשר כתוב שאלוהים הוא בדמותו וצלמו של האדם, רוחו מרחפת, הוא מהלך, מריח קרבנות, הורג בני אדם, מתרגז, אלה תיאורים אנושיים כפי הבנתו של הכותב. לכן אתה לא עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבנה ללא פרשנות בכלל. גם בהבנה שלך וגם בשלי יש גורם של פרשנות שנובע מהעובדה שאנחנו בני אדם ויש לנו נקודת מבט. כשמישהו בורא, או יוצר משהו, אני יכול להניח שהוא לא זהה או חלקי עם המשהו הזה בלי להיות מרחיק לכת בפרשנות שלי. כתוב שהאדם הוא בדמותו ובצלמו של האלוהים (לא להיפך). מכאן ברור שכשיבוא האדם לתאר את פועלו של אלוהים, הדימויים שהוא ישתמש בהם יהיו אנושיים. אבל אלוהים עצמו לעולם לא מתואר בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת משפט מחץ, בכל הבנה יש פרשנות, נכון. גם היגיון זה סוג של פרשנות, אתה מקבל פרשנות של חכמים שחיו מאות שנים אחרי ששפת התורה כבר לא הייתה שפתם, כמובן אתה יכול לקבל את פרשנותם אבל אתה מחויב לתת כבוד למי שכתב את התורה ולפרשנות שלו. תיאור אלוהים בתורה מתאים לתקופה בה האמינו באלים בעלי צורה של בני אדם, ואלה הם אותם אלים שבראו את העולם ולא היו מחוץ לעולם לפי פרשנותך, אלא כפי שמתואר בספר בראשית היו חלק מהעולם הלכו ודיברו והתרגזו והרגו. לא כתוב בשום מקום שאלה דימויים ולחיזוק בא פרק ב' פסוק ד' בספר בראשית והפעם בשם שונה יהווה אלוהים ומתחיל את הסיפור מחדש ולמרות שהעולם כבר נברא הוא לא מתעצל והפעם הוא לא בורא אלא עושה ארץ ושמיים וכן הלאה. מדוע הפרשנות שלך יותר טובה מהסיפור העסיסי בתורה. הרי לא מדובר בהיסטוריה אלא באמונה. אתה הרי מאמין מדוע אתה מסלף את מה שכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים שבכל הבנה יש פרשנות. ב*כל* הבנה, גם בשלך. "הסיפור העסיסי [ש]בתורה", "מה שכתוב", סותרים, לטענתך, את פרשנותי. אבל הם בסך הכל הפרשנות שלך. אם כך, זוהי פרשנותך שסותרת את פרשנותי, לא התורה כפשוטה. אני לא רואה איך העובדה שאנחנו חלוקים מעידה על חוסר עקביות אצלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תבונה היא תבונה כאשר היא עילאית וכאשר היא נחותה. אני מקבל את פרשנותו של מי שכתב על אלוהים כדלקמן ''בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ'' ''ויברא אלוהים את האדם בצלמו בצלם אלוהים ברא אותו'' ''ביום עשות יהוה אלוהים ארץ ושמים'' ''וייצר יהוה אלוהים את האדם עפר מן האדמה'' ''ויצר אלוהים מן האדמה כל חית השדה'' ''ויטע יהווה אלוהים גן בעדן מקדם'' ''ויצמח יהווה אלוהים מן האדמה כל עץ.....'' ''ויצו יהוה אלוהים על האדם לאמור...'' ''ויבא אל האדם לראות מה יקרא לו...'' ''ויקרא יהווה אלוהים אל האדם ויאמר לו איכה.....'' ''אל האישה אמר...'' ''ולאדם אמר...'' ''ויאמר אלוהים לנוח...'' אלוהים הוא בצלמו של האדם, הוא מדבר, עושה, נוטע גן מצמיח כמו איכר את אדמתו, אין שום זכר לנסיון שלך להוציא את האלוהים למישור אחר מהמציאות. איפה כתוב על משהו שנמצא מחוץ למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמרתי שאלוהים הוא מחוץ לעולם, לא מחוץ למציאות) "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" האם אתה מסכים שהשמים והארץ הם העולם? האם אתה מסכים שהאלוהים הוא סיבתם? מכאן שהוא קודם להם? בכל הפסוקים שהבאת מוזכרות פעולותיו של אלוהים, לא דמותו. הפסוק האחד שבו צלמו נזכר הוא בבריאת האדם בצלם אלוהים (ולא להיפך, אם אתה דווקא מתעקש על הפשט). ואף אחד לא מתווכח שיש קשר בין האדם לבין אלוהים. מה פשר הקשר הזה לא ידוע, ניתן רק לנחש. כל דיבור על אלוהים הוא מורכב. כן, הוא חיצוני לעולם אבל הוא גם נוכח בו מאוד. לעולם יש חוקים, חוקי הטבע. אלוהים, בהיותו בורא העולם, יכול לגרום לאירועים בניגוד לחוקי הטבע - ניסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה כותב וזו פעולה, אתה מכיר מישהו כותב שאינו בן אדם. אנסה לחזור אחורה שאלתי הייתה מה זה אלוהים ועדיין לא קיבלתי ממך תשובה, מה שנמצא מחוץ לעולם שלך אינך יכול לתאר. אתה לא יודע מה זה אלוהים ואתה טוען שיש לך קשר עם דבר שאינך יודע מהו. הבאתי את תאורי אלוהים בתורה כדוגמה יפה ולא מתחסדת של הכותב. הוא כותב שאלוהים הוא בצלם האדם ומתאר את פעולותיו. זו הייתה השקפה מקובלת בזמנו של הכותב. אני גם לא מסכים שארץ ושמים זה תיאור של העולם, אני לא בטוח שלעולם יש סיבה. לרוב הדברים אין סיבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |