בתשובה לאורי רדלר, 08/06/05 12:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. לא אמרתי בשום מקום שהתוצאה היא עניין מוסכם. "אני לא חושב שיש כלי כלשהו שיכול לאפשר לך לבצע אובייקטיביזציה של הטענות הסותרות כדי להגיע למסקנה ברורה, כיוון שאינך יכולה לשקלל באופן מדויק הנאה והעדפה סובייקטיבית." אכן. כנ"ל. גם אתה לא יכול לבצע אובייקטיביזציה כזו כדי להגיע למסקנת התועלת הכללית. תועלת כללית מנקודת מבטו של מי? אני יכולה בהחלט לוותר על הפרסומות לצורך טענותיי. כפי שאמרתי, מה שמעניין אותי הן התוצאות. כיוון שהתוצאות הרלוונטיות נחשבות לנזקים בעיני הרופאים ובתי המשפט (ע"ע תביעות ייצוגיות), יש יסוד מסוים להניח שקשה לראות בהן תועלת כללית. (הרי בכל זאת יש לעמת מדי פעם "הוכחות" תיאורטיות עם המציאות האמפירית). "ההיזקקות שלך לפרסומות כאן היא למעשה המוצא היחיד האפשרי מוויתור על טענתך, שכן רק שימוש בטיעון של "שטיפת מוח" בפרסומות יכול להסביר, לכאורה, כיצד אנשים מעדיפים באופן ברור משהו שלך נראה באופן ברור לא פחות כמוביל לנזק. אם אנו מותרים על טיעון הפרסומות, גם הטיעון שלך שיש כאן הוכחה לנזק נופל." בהסכמתי (המסוייגת משהו כבר במקור) על ארבעת היגדיך הראשונים, הסתמכתי על הדגש ששמת על תועלות כספיות ונקודות מבט סובייקטיביות. משום כך אין לי כל צורך בפרסומות או בשטיפות מח מוגדרות לצורך דחיית מסקנתך בהיגד החמשי. אמנם לא טענת מפורשות שהתיאוריה מוכחת, אבל בהחלט הצגת טיעון המהווה בעינייך הוכחה, על כן קבל את התנצלותי. אם אינני טועה, בדיוק בתקפותה של הוכחה זו אנו דנים. 2. בעניין הדירות נכנסתי לעניין צדדי ושולי, ואני מעדיפה לוותר עליו כרגע - הוא ממש לא מהותי לעצם הדיון - אלא אם תרצה הבהרה נוספת. מכל מקום, לא התכוונתי להבדל בין נכסי דלא ניידי לבין מיטלטלין (בתור שכאלה). 3. כשאמרתי שהבהרת היטב את עמדתך התכוונתי לכך בתום לב. העניין הוא רק שאני חולקת עליך: הקפיצה מארבע הנקודות הראשונות שהעלית אל המסקנה שבחמשית נראית לי מופרכת. אם עניין זה לא הובן מדבריי, נראה שאני זו שלא מבהירה כראוי את הדברים. אז אנסה שוב: תועלת כספית היא, *באופן גס* - ולדעתי גם בהסתמכות על שלל הנחות סמויות שאינן בהכרח מבוססות - עניין פחות או יותר "אובייקטיבי" או "אינטרסובייקטיבי". אשר על כן, בהסתייגויות מסוימות, אפשר לקבל אולי טענה על תועלת כספית כללית הנגזרת משלל התועלות הפרטיות. וגם זה נראה לי תיאורטי ביותר, אבל מקוצר היריעה קשה להתייחס לכך כרדע. מאידך גיסא, ץוטלות אחרות - כמו "טיב" או "איכות", למשל, ודאי אינן נופלות בקטגוריה זו. לכן אינני מקבלת כלל את המסקנות לגביהן. אם במחלוקת זו אנו מגיעים למבוי סתום, אמור זאת ונסיים את הדיון. 4. את טרגדיית האיכרים, כפי שהצגת אותה, אפשר בהחלט לדחות *כמשל*. מאידך גיסא, לגבי המים, האויר המזדהם, ועוד עניינים אקולוגיים למיניהם - הנמשל נראה לי משכנע למדי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון מתחיל להתברדק, ולכן אנסה לחזור לבסיס: א. טענתי כי תאורית היד הנעלמה גורסת כי היישום של העדפות אישיות של אנשים כצרכנים מוביל לתועלת לכלל במובן הניתן למדידה או כימות כלשהו – היינו, ירידה במחירים ושיפור באיכות של מוצרים. ב. טענתי כי כל התיאוריות הכלכליות המוכרות לי מקבלות תאוריה זו כנכונה ביסודה וכמנגנון הפועל בשוק. אם יש לך תאוריה הפוכה, הביאיה. הערה: לגבי "איכות" ו"טיב" – כשימושי במונחים, הכוונה לאיכות וטיב של מוצרים במובנים שאנחנו יכולים לאמוד או למדוד אותם באופן כלשהו. אי אפשר לאמוד או למדוד הנאה מנעלים, אבל בהחלט אפשר להשוות איכות גימור או עבודה ביחס למחיר. לדוגמה, אם בתקופה א' נעל שמחירה היה 2 שעות עבודה החזיקה חודשיים ואילו בתקופה ב' נעל שמחירה 2 שעות עבודה מחזיקה שנתיים, הרי שיש לנו שיפור באיכות בין שתי התקופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענותיך הובהרו היטב, הובנו ונקלטו. ב. כנ"ל. אוסיף רק שבעניין ההסכמה הכללית כבר הוסכם בינינו (כך נראה לי) שהיא איננה מוכיחה דבר. אין לי תיאוריה הפוכה או תיאוריה בכלל. הבאתי כמה וכמה טענות המפריכות, לדעתי, את תיאוריית "היד הנעלמה". לא ראיתי שהתייחסת אליהן במיוחד. אסכם בקצרה - א. הרבה תיאוריות שעובדות יםה על הדף (או הצג) מתנפצות בעימות עם המציאות. דומתני שהבאתי דוגמאות רלוונטיות. ב. בכל אחת מהטענות האמורות להביא למסקנה המתבקשת יש חורים מסוימים/אי דיוקים וכיו"ב, שהצטברותם, לדעתי, מפילה את הסיפא שלך. למשל, כשמדובר על תועלות "מנקודת ראות סובייקטיבית", ממילא אפשר לצפות לשונות רבה בשאלה מה ייחשב לתועלת. ג. מאחורי כל אלה מסתתרות הנחות סמויות שאינן עומדות במבחן המציאות. אם תרצה לוותר עליהן, תקבל שלד פשטני כל כך שאי אפשר להסיק ממנו דבר. ד. בתגובה להצעתך שאציג כאן תיאוריה משלי - חלק מהבעיה בכלכלה, כפי שאני רואה את התחום הזה, טמון בכך שהכלכלה, מצד אחד, איננה מדע (על זה נראה לי שאתה מסכים), ומצד שני - היא נתונה מבחינות רבות למצבים כאוטיים. משום כך נראה לי שקשה לנסח בה תיאוריות "כלליות" שיהיו די משכנעות. ובעניין הנעליים - לאור העובדה שגם הן, כמו הרבה מוצרים אחרים, יורדות באיכותן עם הזמן בהתאם לקריטריון שקבעת (כלומר, זוג נעליים אחד משרת היום את בעליו הרבה פחות זמן משהיה עושה זאת בעבר) - לא ברור לי במה משרתת *אותך* הדוגמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא העלית שום דוגמה רלוונטית. כדי שדוגמה תהיה רלוונטית לא די לומר "מקדונלד" – יש להצביע על רצף מסוים עם קישור סיבתי. לדוגמה: אנשים מעדיפים לאכול במקדונלד ולכן מחירי ההמבורגר עולים או מחירי החסה הירוקה עולים. שום דוגמה שלך אפילו לא התקרבה להציע קישור סיבתי ברור. ב. את חוזרת ומבלבלת בין תועלת מנקודת ראות סובייקטיבית עבור הצרכן, והתועלת שהיא תוצר של פעולות הצרכנים בשוק. אין שום חשיבות לדעתך או דעתי בנוגע ל"מה יחשב תועלת" משום שעל כך כבר הסכמנו: תועלת תחשב לשיפור באותם מדדים כמותיים שיש ביכולתנו להתייחס אליהם. ג. לגיטימי לטעון, כפי שאת טוענת, כי אין לך תאוריה או הסבר חלופי אלא רק פסילה של התאוריה שהעליתי אני – אבל את מנסחת את ההסתייגויות שלך באופן מעורפל מדי וכללי מדי, כך שקשה לראות היכן בדיוק ההסתייגות. לומר שיש בתאוריה "חורים" בלי להצביע עליהם – זה לא ממש טיעון שאפשר להתייחס אליו. ד. נעליים: ראשית, לא קבעתי שאיכות הנעליים יורדת. שנית, היא אינה יורדת אלא עולה. להערכתי, זוג נעליים באיכות דומה לזו שהיה משרת את בעליו משך חמש שנים בתחילת המאה עולה היום בערך עשירית. אם נניח שהכנסתך ממוצעת, אפשר להניח בהחלט שאת נועלת היום נעלים מאיכות גבוהה מזו שהיו לרוקפלר בתחילת המאה ובעלות פחותה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאמרתי מקדונלד - כך זכור לי, לפחות - הזכרתי יותר מפעם שאני מתכוונת לנזקים שיש בג'אנק פוד הזה. כיוון שעוד זכור לי, שאתה דיברת גם על איכות, לא רק על תועלת כספית - קיוויתי שתבין את רמזיי להפצתו של מזון קלוקל. ב. נראה לי שהבלבול בין נקודת הראות הסובייקטיבית לבין התועלת הניתנת לבדיקה הוא שלך. הרי אני זו שטענתי שמשלל תועלות "סובייקטיביות" (על פי הגדרתך *שלך*) אי אפשר לקפוץ לתועלת כללית מדידה כפי שטענת. ג. כיוון שאין לי כח לחזור ולפרט את החורים ואי-הדיוקים בארבע נקודותיך הראשונות (וגם לא ברור לי מדוע להתאמץ, הרושם הוא שאינך טורח לקרוא אותי כלל), אשאל אותך שוב - איך אתה מחלץ את ההיגד החמשי המקורי שלך מארבעת הראשונים? (ושים לב לבלבול שאתה מצביע עליו בין תועלות אישיות לתועלת כללית מדידה). ד. עוד דוגמא לכך שאינך קורא את דבריי: לא אמרתי שקבעת שאיכות הנעליים יורדת. קבעתי שאיכות הנעליים יורדת על פי מדדי האיכות שלך. מדד האיכות שלך היה לכמה זמן טובות אותן נעליים. טענתי הייתה שהנעליים של פעם היו אמורות לשרת את בעליהן זמן רב בהרבה מאלה של היום. ויותר מזה: במידה שאיכול עלתה, קשה להניח שעלייה זו נגזרת מ"היד הנעלמה" אלא משכלול ושיפור באמצעי הייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנזקים שיש בג'אנק פוד אינם מהווים דוגמה. הטיעון שלך כאן יכול להיות משהו כמו: ההעדפה של צרכנים לאכול אוכל זול ולא איכותי גרמה להדרדרות באיכות התזונה. הבעיה איתו היא: 1. שלא הוכחת שיש אכן הדרדרות באיכות התזונה (ולדעתי גם לא תוכלי להוכיח כי המציאות שונה). אם נשווה את המצב היום למצב בעת הופעת מזללות נוסח מקדונלד בשוק הטענה שלך לא תעמוד, לדעתי. 2. השינוי בהרגלי התזונה הוא חלק מתמונה רחבה יותר. בגלל הקדמה האנושית ליותר בני אדם היום יש יותר כסף לרכוש שפע מזון, והופעת מקומות כמו מקדונלד היא תוצר של הקדמה, לא סיבה העומדת בפני עצמה. לדעתי, אינך יכולה להצביע כאן על יחסי סיבה ומסובב. ב-ג-ד. דומני שקלטתי את השיטה: ראשית, את משליכה אל הזירה מספר משפטים מבולבלים. שנית, את רוקמת מיתולוגיה נאה איך קודם "פירטת" את "אי הדיוקים" ומתחילה להאמין בה. שלישית, את "עייפה" מכדי לפרטם. רביעית, יש לך הערות לא נעימות על המאמץ ההירואי שאני עושה כדי להציל בדל משמעות מדבריך. לפיכך, מתבקשת חמישית, תודה ושלומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. היה לי לעונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקלאי אחד שאני מכיר ניסה בין השנים 1988 ל-1996 לגדל ולמכור תות שדה אורגני, לצורך הענין מכר בית במושב בשרון והשתמש בכסף בשנת 1996 נגמר לו הכסף והוא סגר את העסק. מחירו של התות היה זהה למחיר תות רגיל שיטת הגידול הבטיחה נקיון פרי + פרי גדול ויפה, לא קנו את התוצרת שלו והוא הפסיד. זאת דוגמא 1 מאין סוף דוגמאות שמראות את מה שכול אדם משכיל יודע: "המאפיין הרציונאלי איננו דומיננטי בהתנהגות האדם". ב. שיקוליו של האדם הצרכני נובעים מאין סוף סיבות שאינן בהכרח רציונאליות ולכן אין יתרון אובייקטיבי במוצר פופולארי. פעילות הצרכנים בשוק איננה מביאה בהכרח תועלת אובייקטיבית, משום שהם אינם בוחרים רציונאלית במוצר "הכי" טוב או "הכי" זול אלה רק במוצר הכי פופולארי. ג. בכדי לבחון את הרעיון מאחורי היד הנעלמה ננסה להשליך אותו על תחומי ענין שאינם כלכלה. האם התקליט הכי מחיר הוא: הכי טוב? הכי מתקדם? תרומתו למוסיקה הכי משמעותית? ישרוד הכי הרבה זמן? האם המועמד הכי פופולארי לרשות הממשלה הוא המועמד: הכי טוב? הכי ישר? ייתן הכי הרבה תמורה לבוחרים? הכי חכם? הכי אורלי? כפי שאנו רואים פופולאריות אינה מוכיחה שום ערך אובייקטיבי בשום תחום ואין סיבה להניח שבכלכלה הדברים שונים. ה. נעליים טובות שנעשו לפני מאה שנים היו הרבה יותר יקרות מאשר נעליים היום עד כאן נכון. הנעליים ההן היו גם פחות נוחות ויותר כבדות משום שלא השתמשו בגומי סינטטי (פולי אוריתן) לסוליה. מצד שני הנעליים ההן היו אמינות בהרבה מהנעליים המקובלות היום ושרדו עשרות שנים. לסיכום: אבות אבותינו ידעו מעט על הטבע סביבם הם חשבו שהוריקן הוא זעם האלים, ובצורת נובעת מחיפושי דמטר אחר בתה, וליקוי ירח זה סוף העולם. הם הסיקו על סמך ידיעותיהם כי הסיבה לכל הדברים היא רצון אלוהים. כלכלנים לא מעטים ידעו ויודעים להתבטא ולכתוב תאוריות, אבל לא יודעים להסביר הרבה תופעות כלכליות ואנושיות. לכן הם המציאו, אלה, הם קראו לה היד הנעלמה. אני לא יודע למה יש הוריקן או בצורת (ליקוי ירח אני כן יודע להסביר) אבל אני כן יודע שאין אלוהים ואין גם יד נעלמה בכלכלה ומדובר בסך הכול באמונה טפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המועמד "הכי אורלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להעליב, אבל אין לי כוחות נפשיים לחזור כל פעם לנקודת האפס (תרתי משמע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול להבין את הקושי שלך לטפס בחזרה לנקודת האפס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |