בתשובה ליוסי צרי, 07/06/05 9:13
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306620
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/6/2005, 12:14
קטונתי. יש תלי תלים של ספרים שמדברים על אלוהים. בצורה פילוסופית, בצורה מיתית, בצורה פואטית ובאינסוף צורות אחרות. אתה מכיר חלק מהם ועדיין טוען שהמושג ריק מתוכן, אז איך אצליח אני להעביר לך את תוכנו?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306661
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 7/6/2005, 13:41
אתה יכול לנסות ולצטט את המקובל עליך ביותר כתשובה לשאלה הפשוטה מהו האלוהים.

אני למשל מקבל את ההסבר של כותבי התורה, נא לזכור שאת המושג אנו מכירים מהתורה. אלוהים מופיע עם כל הסימנים של אל במיתולוגיה בכנען. הוא מהלך בגן, מריח קרבנות, מדבר עם אדם, בעל רוח, הורג בכורות מצריים במו ידיו.

תילי התילים של הפרשנויות למושג אלוהים, באות לגשר על הפער בין אלוהי התורה לבין השכל הישר. צריך לזכור שהבעייה הזאת היא מיוחדת רק לתרבות המערב.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306725
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/6/2005, 18:55
מעניין, קודם כתבת שהמושג ריק מתוכן ואילו עכשיו אתה מייחס לו תכנים. איך אפשרי?

מה הבעיה עם העובדה שבין אלוהים לבין השכל יש פער? ולמה פסול בעיניך לנסות לגשר עליו?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306737
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 7/6/2005, 20:10
1. המושג ריק מתוכן.
2. תאורי התורה מייצגים את דעתו של הסופר, לי אין דעה בעניין.
3. עדיין לא הסברת מהו המושג אלוהים לדעתך, או שאתה מקבל את תיאורי התורה על אל אנושי.
4. לשכל יש פער עם כל מה שלא ידוע, האם אתה טוען כי אלוהים זה משהו לא ידוע?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307407
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 19:28
אני אולי לא מבין למה אתה מתכוון ב"מושג ריק מתוכן". האם "דרקון" הוא מושג ריק מתוכן? אם לא, יש לך דוגמה לאחד כזה?

התורה לא ממש מתארת אל אנושי. יש בה קטעים שנראים אנתרופומורפיים, אבל הם אינם ממש כאלה. תחשוב על תרבויות ודתות שהאלים בהם מואנשים באמת, ותראה את ההבדל.
חוץ מזה, בתורה עצמה יש ציווי להימנע מפסל ומסכה, ונאמר לנו בכמה מעמדים שלא ניתן לראות את אלוהים. בקיצור, ההתעקשות שלך על פרשנות מאנישה לתורה היא לא מוצדקת מספיק, לדעתי.
בנוסף, אתה צריך להסתכל על הטקסט בתוך ההקשר של המסורת שמלווה אותו מזמן היכתבו (יהא אשר יהא). כל טקסט שתקרא מחוץ לקונטקסט יעניק לך הבנות חלקיות בלבד. והמסורת בהחלט מדגישה אל חסר צורה ודמות (שברא את האדם בצלמו, עם זאת).

כמובן שאלוהים הוא משהו לא ידוע. הוא משהו לא ידיע.

כבר כתבתי כאן בעבר את דעתי לגבי תוכן המושג, אבל אם אתה שואל, אכתוב שוב. לדעתי אלוהים זו ההוויה, האמת. לא כפי שהיא מוכרת לנו, אלא כפי שהיא. כל שאר הדברים הם תוצר של ההכרה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307418
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 20:10
כאשר אתה אומר אלוהים זו הוויה או האמת עולה השאלה מהי ההוויה או האמת ואז נכנס לטיעון המסביר מושג אחד לא ידוע במושג שני שאינו ידוע, וזה אינו הסבר לכלום.

יפה ענית ''כמובן שאלוהים הוא משהו לא ידוע. הוא משהו לא ידיע'' זו הכרזה שהמושג אלוהים הוא מחוץ ליכולת ההבנה של בני אדם,(איך בני אדם יכולים לדעת על משהו שנמצא מחוץ ליכולותיהם) כאן באה התורה וסותרת אותך כי האלוהים המופיע בתורה ''יש בה קטעים שנראים אנתרופומורפיים''. האם ההסבר שלך יותר טוב מזה של התורה, ונא לזכור שאילולא התורה לא היית מודע למושג הזה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307420
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 20:26
להגיד על אלוהים שהוא ההוויה והאמת זו טענה סטיפולטיבית. אני לא מנסה להוסיף אינפורמציה על אלוהים אלא להגדיר מושגים. אני לא חושב שיש טעם להסביר מהי האמת, נראה לי שזה מונח פרימיטיבי שבעזרתו מסבירים דברים אחרים.

אני לא מבין את ההיקש שלך. מדוע התורה סותרת אותי רק בגלל שבספר בראשית אנחנו שומעים את אלוהים הולך בגן? איך אתה מסיק מזה שאלוהים הוא ניתן להבנה או לידיעה?

ההסבר שלי לא טוב יותר מזה של התורה ולא מתחרה בו. התורה לא מסבירה. ההסבר שלי הוא הסבר לתורה, שמבחינתי היא הדבר שמתוכו אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים. עליה אני מתבסס.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307445
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 21:54
בספר בראשית אלוהים הולך בגן, הוא מריח קרבנות, הוא מבכר את הקרבן של הבל, הוא מדבר אל אדם, בהמשך הוא מדבר למשה ולאברהם, יש לו חרון אף/מתרגז, יש לו רוח והיא מרחפת, זה תיאור בעברית פשוטה, של הסופר שכתב את התורה איך הוא מבין מה זה אלוהים. ההסבר של התורה עומד בסתירה לדבריך על אלוהים שאין בני אדם יכולים לדעת.
אני סתם לא יודע מה זה המושג אלוהים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307479
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 23:09
הבסיס של האמונה היהודית הוא הקשר בין אלוהים לאדם. הקשר הזה מתבטא בכל מיני דברים, בין השאר בהרחת קרבנות, בחרון אפו, ברחמיו הרבים ובשאר הדברים שהזכרת. אבל כל הדברים האלה הם אינם אלוהים, הם לכל היותר פעולות שלו. אנחנו יכולים להכיר פעולות שלו (הבריאה היא פועל שלו, ואותה אנחנו מכירים) אבל לא להכיר אותו.

אנחנו מקשקשים כבר כמה תגובות על המושג אלוהים. אמיתי או לא, יש לו כנראה קצת תוכן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307493
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 23:41
ראה: אני מסכימה בהחלט לטענה שהחשיבה הלוגית אינה יכולךה למצות את העולם (בהנחה שזו פראפרזה סבירה על דבריך). אבל גם כשנוטשים את הרציונליות לטובת אותם מחוזות נסתרים שמעבר לה, רצוי שלא להיגרר לאנטי רציונליות בוטה. הטענה "התורה לא מסבירה. ההסבר שלי הוא הסבר לתורה, שמבחינתי היא הדבר שמתוכו אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים. עליה אני מתבסס." - בהחלט מגיע לגבהים של אנטי לוגיקה טהורה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307525
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 0:32
אנא נמקי, מדוע זוהי אנטי-לוגיקה?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307536
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 0:41
"התורה אינה מסבירה מהו אלוהים"
"מתוך התורה אני יודע מה הוא אלוהים".
איך זה נשמע לך?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307547
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 0:54
התורה מספרת לי כל מיני דברים על אלוהים. היא מספרת לי שהוא ברא את העולם ואת האדם, שהוא הציל את אבי הקדמון נוח מהמבול, שהוא הנחה את אבותי אברהם, יצחק ויעקב בחייהם והבטיח להם ולזרעם את הארץ. היא מספרת לי על הברית שאבותי כרתו עם אלוהים ועל המצוות שאני חייב בהן - הצד שלי של ההסכם הזה. היא עושה את כל זה אבל לרגע היא לא מסבירה לי (בפשט לפחות) מה זה אלוהים. שימי לב שכל מה שהתורה מספרת לי הוא חיצוני לאלוהים, הוא בעולם הזה.
אז הניסוח "מתוך התורה אני יודע מה הוא אלוהים" הוא לא ניסוח טוב. היה צריך להיות: "מתוך התורה אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים".
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307552
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 1:07
אם ''מתוך התורה אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים'', אז הדבר היחידי שאתה יודע על אלוהים הוא אינפורמציה מסוימת על המשלים שלו - שהרי בעצמך אמרת שכל מה שהתורה מספרת לך הוא חיצוני לאלוהים. לעומת זאת, אני גם לא רואה איך אתה מחלץ מהתורה את הרעיון שאלוהים הוא מחוץ לעולם הזה. עד כמה שזכור לי טענה כזו לא מופיעה במקרא כלל ועיקר.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307559
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 1:20
את העובדה שאלוהים נמצא מחוץ לעולם אני מסיק, בין השאר, מהעובדה (נו, טוב) שהוא ברא את העולם. חוץ מזה, ישנה המסורת המתלווה לתורה, והיא עוזרת לנו הרבה בהבנתה.
אתה צודק, כמובן, בזה שהרבה ממה שאני חושב ומאמין בו קשור לתובנות פרטיות שלי. אבל הכל מסתדר עם המקורות.
Like a theological rorschach test 307548
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 0:56
Like a theological rorschach test 307555
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 1:10
רורשך תיאולוגי זו בחינת המיון למועמדים להיות אלוהים?
Like a theological rorschach test 307567
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 1:46
לפחות בנצרות, אין בחינות כאלה. אצלהם זה עובד על בסיס נפוטיזם.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות