בתשובה לד.ק., 05/06/05 22:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בכלל לא חושב שזה פיוטים. אפשר אולי ללכת לקראתך ולומר שזו התפייטות, קרי עקיפה אסתטית של שאלות ברורות. "חשיבה פיניסטית" מוגדר טוב? אני בכלל לא יודע מה זה. איך עושים חשיבה פיניסטית? האם זו חשיבה של אורגניזם או של רציו טהור? (ויש עוד שאלות). "חשיבה מתמטית טהורה" זה דבר שמרחף בחלל העולם או מה? אפשר לנתק חשיבה מאורגניזם? איפה היא נמצאת כשאין גופים? השכל של הגוף איננו לוגי ("הלוגיקה מעניקה לו אח"כ תקפות צורנית"). איך הוא יודע לחשוב בצורה שתתאים אח"כ ללוגיקה? איך הוא מבצע טכנית את ההתאמה הזו ללוגיקה חיצונית? אם הגוף הוא הבסיס לרציו, כיצד יש רציו טהור שנותן תוקף בדיעבד לרציו של הגוף (יש לי סחרור)? כיצד ניתן למצוא בעזרת הרציו מתי יש להשתמש ברציו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר חכם פוסט-מודרני אחד - אסתטיקה זה אתיקה. חשיבה פיניטיסטית באופן כללי זה כל סוג של חישוב או עיבוד שיכול להיעשות ע''י מחשב בזמן סופי. כלומר, כל מה שאתה יכול לתת לו אלגוריתם - רשימה סופית של הגדרות והנחיות. כל הוכחה בלוגיקה היא פיניטיסטית, כפי שהוכיח גדל. אני לא יודע מה זה חשיבה מתימטית טהורה. החבר'ה האלה (גדל ושות') הוכיחו שלא ניתן להעמיד את המתימטיקה על הלוגיקה, כלומר שמתימטיקה היא לא פיניטיסטית אלא במידה רבה אינטואיטיבית. ניתן לדבר על חשיבה פיניטיסטית טהורה. אתה יכול לנתק אותה מכל גוף מסויים, לבטא אותה בשפה, או באמצעות ביטים ובייטים, או כסימני גיר על הלוח. במובן הזה היא מנותקת מהגוף. השאלה על ההתאמה בין ''השכל של הגוף'' לבין הלוגיקה היא שאלה עמוקה ומעניינת. אם לא יצא לך אני ממליץ בחום על ''ביקורת התבונה הטהורה'' של קאנט. זה טקסט קשה במיוחד ובלי ספר עזר אין הרבה מה לעשות איתו. בשני משפטים, קאנט אומר שם שהמידע שנקלט ע''י האינטואיציה (הוא משתמש במונח קצת אחרת) מושם בתבניות (חלליות וזמניות) על ידינו. כלומר, הדברים עצמם לא נמצאים בחלל ובזמן, אלא החלל והזמן הם הצורות שהרשמים שלנו מקבלים כשהם נכנסים להכרתנו. בצורה דומה השכל מכניס את הרשמים לצורות (קטיגוריות), ועליהן הוא מבצע שיפוטים. אבל הצורות לא מתקיימות ברשמים עצמם אלא זה השכל שמרכיב אותן על הרשמים כדי שהוא יוכל להשתמש בהן. הביטוי רציו טהור זר לי. האינטואיציה היא מיידית. היא אומרת לך מה נכון כאן ועכשיו, היא אינה עושה הכללות. השכל עובד רק עם הכללות. שניהם עשויים לרמות אותך בדרך זו או אחרת, לכן כדאי שהשיפוטים שלהם יתאימו לפני שמחליטים מה נכון. אם תשתמש ברציו בצורה רצינית ובלתי-מתפשרת הוא יגלה לך בעצמו את גבולותיו (כפי שגילה לקאנטור ולגדל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מחשבים שפועלים לפי אלגוריתמים? אבל אלגוריתמים הם תוצר של תפיסה אנושית. אז _אני_ יכול לנתק חשיבה מהגוף, ו_אני_ יכול לבטא אותה באמצעות סימנים ש_אני_ המצאתי ו_אני_ נותן להם משמעות. אז איך אפשר לנתק? האינטואיצה לא טועה? היא לא עושה הכללות? ז"א מקושרת לדברים עצמם? השכל עובד בהכללות? (לא שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שאני כתבתי) אז איך זה מתיישב עם פעולת הרציו או השכל לפי אלגוריתמים? אם האינטואיציה יכולה לטעות איך היא יכולה לומר מה נכון וחה לא? היא יכולה להציע. אם היא אמורה להתאים לשכל, איך ניתן להתאים דבר מה שעודב בהכללות לבין דבר מה שלא? (כאילו שאפשרל לעבוד שלא בהכללות). עפ"י איזה קריטריון תתבצע ההתאמה? ואיך תחליט (גם טכנית, גם קריטיריונית) אם יש התאמה? ואולי שניהם טועים? איך תדע שהם טועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחפת - רק רציתי לומר שהשימוש ב"_" להדגשה מבלבל ביותר. שמא תעבור ל-* או "? זה הרבה יותר קריא.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם נתמקד קצת. אנחנו מדברים על שמונים נושאים בכל תגובה ויוצא שקשה לעקוב. לא אמרתי חו"ח שאנחנו אלגוריתמים. רק שהחלק בנו שמוגדר כחשיבה פיניטיסטית הוא כזה שניתן לבטא את פעולותיו באמצעות אלגוריתמים. וזה מתאים למסקנתך ש"אלגוריתמים הם תוצר של תפיסה אנושית". "אז אני יכול לנתק חשיבה מהגוף, ואני יכול לבטא אותה באמצעות סימנים שאני המצאתי ואני נותן להם משמעות. אז איך אפשר לנתק?" נכון. בעצם אי אפשר לנתק לגמרי. כלומר, אחרי שהסכמת על סימנים והגדרות, ניתן לנתק, אבל את ההסכמות הראשוניות חייבים לעשות מתוך האינטואיציה. הרי, אם שפה היא רק אוסף של מוסכמות, איך הסכימו עליהן מלכתחילה בלי שפה? שאר שאלותיך הן מאוד כלליות. אשמח לנסות להביע את דעתי עליהן אם תנסח אותן במורה קצת יותר ממוקדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם שפה היא רק אוסף של מוסכמות, איך הסכימו עליהן מלכתחילה בלי שפה?" נו באמת. תנועות, ציורים, הצבעות, מלה ועוד מלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את(ה) רציני(ת)? ואיך בדיוק ידעו מה המשמעות של התנועות והציורים בלי שהסכימו עליהם קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רצינית לחלוטין. איך אתה מלמד ילד לדבר? אתה מצביע על כיסא ואומר "כיסא". מצביע על שולחן ואומר "שולחן". מצביע על ארון ואמר "ארון". אחרי שאתה מצביע די פעמים על כל אחד מהם, ועל אקזמפלרים שונים ומשונים, הוא יודע מהם כיסא, שולחן וארון. מה לא ברור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית למידת השפה היא אולי הבעיה הלא-פתירה ביותר בפילוסופיה, ביחד עם בעיית התפתחות השפה (טוב נו, יש עוד כמה). והן אינן אותה הבעיה. את לא יכולה להסיק מאיך שאת מלמדת את ילדך שפה שאת כבר יודעת, על ההתפתחות של השפה במקורה. אלא אם כן את מייחסת כמה מאפיינים מולדים לשפה, ולא מוסכמים. כפי שעשה חומסקי. זו גישה מעניינת ובעייתית מאוד. בכל מקרה, אני לא חושב שהיא תקפה לגבי שפות פורמאליות שעליהן דיברנו, שהן מוסכמות לחלוטין (או שמא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כרגיל לאחרונה אני מחפפת את הריאה וטועה בגדול (ומכאן שמי). כלומר לא שמתי לב שמדובר בשפה פורמלית. אבל חלק מהבלבול בכל זאת נבע מהניסוח שלך - ''איך מגיעים למוסכמות בלי שפה''. והרי, כמובן, השפה הטבעית קודמת, כרונולוגית, לשפה הפורמלית. כלומר - לצורך המוסכמות יש שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מידה של צדק בדבריך, לדעתי מוטעה לדון בשפה פורמלית במנותק מהשפה הטבעית.. אין גם הרבה טעם לדבר על התנאים ליצירת השפה, אנחנו לא יכולים לדון בכך או לחשוב ללא שפה, זה מחוץ לתנאי המערכת שלנו. כל שניתן הוא להעלות תיאוריות מעניינות ומשכנעות במידה כזו או אחרת, בלי יכולת לבדוק אותן. להשליך מהשפה הפורמלית שמנסה לתאר את צורת החשיבה שלנו אל המציאות זה מוטעה(במציאות אין רק פי או לא פי, יש גם משהו אחר, ובכלל, לא ראיתי פי מטייל במציאות, לצורך העניין אני לא מייחסת קיום ממשי לכתב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מה בכך ש"לא ראית P מטייל במציאות"? יש הרבה טיפוסים שהפסיקו לטייל במציאות מרגע שהתחילו לטייל במחשב. זה אמנם לא בריא, אבל מנה לעשות ש-P איננו פריק של בריאות? (אבל אני מסכימה ש"להשליך מהשפה הפורמלית שמנסה לתאר את צורת החשיבה שלנו אל המציאות זה מוטעה." בכלל לא צריך להשליך דברים. זה מצביע על זלזול לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you go girl. השלכה היא צורך פסיכולוגי א-מוסרי במקרה של הלוגיקה :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''הקריאה'', כמובן. (גם את הריאה אני מחפפץ עם העישון, אבל זה כבר עניין אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם גם *לקרוא* את התגובה שלך בין שתי הלחיצות על אשר? כולה שורה אחת, לא מאמץ כל כך גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית עם מי אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלי נובעות ישירות מסט הבנחות שלך, ונראה לי שכל הסבר נוסף שלך מעורר תמיהות נוספות. מצד אחד "לא אלגוריתם," ומצד שני החלק האלגוריתמי הוא זה שמסביר ומאשר את ההחלטות, הרי שהכל הופך לאלגוריתמי. בכלל - הגבלה של תהליכים בזמן יותר מטעמי נוחיות של התייחסות ופחות מן המהות. הרי באמת אין נ"צ בזמן שמסיימים סיום אות תחילה של תהליך. בקשר לשפה (הנה פתחת חזית חדשה), אני לא מבין מה שאתה אומר על ניתוקים וכיוב'. יש שפה שאיננה שפת אדם ובכל זאת האדם מבין אותה ללא שפה? (ניסוח מבולבל, אך נובע ממה שטענת). באופן כללי, בנקודה מסוימת צריך להתחיל לבדוק את ההנחות אל מול מציאות מסוימת, ושם נראה לי שטמונה הבעיה שלך. אני אותיר לך את רשות הסיכום בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ''ך מבין את השאלות שלך. משום כך קשה לי לענות עליהן בצורה שתניח את דעתך. נראה לי שאנחנו משתמשים במושגים בצורה מאוד שונה אחד מהשני. אתה יכול לקחת דברים אלה כדברי סיכום. אבל אם אתה מעוניין להמשיך לשאול אני אשמח לנסות שוב לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שבין השאר, כדאי אולי שבשלב מסוים כל ההשערות הפילוסופיות האלה יבדקו מול ממצאים שבשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אומר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |