בתשובה לאורי רדלר, 03/06/05 11:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"בעלי ההון מייצרים מוצרים לצריכה המונית. כלומר, הם מייצרים מוצרים שיש להם ערך רק אם יהיה קהל רחב המוכן לקנות אותם (ישירות או בעקיפין). לכן, האינטרס המובהק ביותר של בעל ההון הוא שמספר גדול ככל האפשר של בני אדם יהיה עשיר מספיק כדי להרשות לעצמו לקנות את מוצריו." אני מחכה שהקידמה של המסביר תבוא כבר, לפי הטיעון שלמעלה אנחנו נמצאים בין תחילת המאה ה-19 לתחילת המאה ה- 20. רוב ההון לא נמצא בידים יצרניות כבר הרבה שנים כי אם משמש לסחר בנירות ללא כל תפוקה שולית. דוגמא: כאשר האחים עופר קנו את כי"ל מאייזנברג לא הושגה שום תפוקה שולית (מעבר להתפוקה שהייתה בלאו הכי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''רוב ההון לא נמצא בידים יצרניות כבר הרבה שנים כי אם משמש לסחר בנירות ללא כל תפוקה שולית''. דומה שלא המסביר אלא את תקועה היכנשהו במאה התשע עשרה. סחר בניירות ערך הוא השקעה ככל השקעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהבדל אחד שאין לה שום יתרון כלכלי לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כך? לשוק ההון אין *שום* יתרון כלכלי לחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק ההון זה דבר כללי מאוד ולכן לא התייחסתי אליו. בתוך שוק ההון העולמי יש הרבה עסקאות שאינן תורמות מאומה לחברה. לדוגמא: בנק הפועלים, השליטה בו נרכשה ע"י משפחות אריסון דנקנר בכספי הלוואה שלקחו מבנק לאומי. התוצאות: 1. עליה בביקוש אשראי (תוצאה של ההלוואה) גרמה עליה בריבית המסחרית בישראל. 2. בנק שעמד על רגליו ללא חובות הפך לבנק שנושא על עקביו, כלומר אינו יכול להשקיע בפיתוח (אין כסף חופשי/נזיל). 3. הלחץ כספי גרם לבנק להמציא שלל שיטות חליבה מהציבור. 4. במשך 7 שנות המיתון האחרונות המשק הישראלי מדשדש והבנק רושם ריווחי שיא. לפני ואחרי העסקה היה בנק, האם החברה הרוויחה מכל זה? דוגמא ב: אני קונה בבורסת המטבע העולמית באט תאילנדי עתידי (נאמר שאני מהמרת על השער שיהיה בפברואר 2006). אחר כך אני מוכרת וקונה יואן סיני (מהמרת על השער שיהיה ביוני 2006) וכך הלאה והלאה לפעמים מרוויחה ולפעמים מפסידה, איזה רווח גלום לחברה בכל הטרנסאקציות האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל 1: לפניך סדרת המשפטים הבאה: אורי רדלר: סחר בניירות ערך הוא השקעה ככל השקעה אחרת תגובה 305688 טובה: בהבדל אחד שאין לה שום יתרון כלכלי לחברה. תגובה 305752 שכ"ג: ממש כך? לשוק ההון אין *שום* יתרון כלכלי לחברה? תגובה 305836 טובה: בתוך שוק ההון העולמי יש הרבה עסקאות שאינן תורמות מאומה לחברה. תגובה 306157 1. מצא את הכשל הלוגי (אם קיים). 2. הפנה לערך המתאים בויקיפדיה העברית. תרגיל 2: לפניך שתי טענות: א. במשך 7 שנות המיתון האחרונות המשק הישראלי מדשדש ב. הבנק רושם ריווחי שיא. 1. מצא קשר סיבתי או אחר בין שתי הטענות. 2. הפנה לערך המתאים ("סמיכות") בויקיפדיה העברית. אם אין כזה, כתוב אותו (השתמש בפרשת קין והבל כדוגמא). _________________ (אגב, לטרנזקציות שעשית במטבעות זרים יש ערך לחברה: את קיבלת הזדמנות להפעיל את שיקול דעתך בנסיון להרויח כסף (וטוב שכך: יש סיכוי סביר שתזדקקי לכל פרוטה בשנות הפנסיה שלך), והסוכנים שבדרך קיבלו עמלות תמורת אספקת הזכות הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל 2 נראה לי ככשלון שלך. טובה לא טענה שיש קשר סיבתי או אחר בין שתי הטענות הללו (אלא ש*למרות* המיתון הבנק רושם רווחי שיא). ובכל מקרה, המאמר שמתחתיו הדיון הזה מתקיים מציע קשר סיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. היא לא טענה לקשר סיבתי, אבל שמה את שתי העובדות הללו באותו משפט כדי שהקורא התמים יתפתה לחשוב שיש קשר כזה. הזכרתי את הבל וקין מפני שגם בסיפור שלהם לא נכתב במפורש למה קם קין והרג את אחיו, אבל בגלל הסמיכות לעניין המנחה שהתקבלה הקורא מניח שמדובר בקשר סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא את זה כמוך. אני חושב המשפט הזה עונה *בדיוק* לסוגיה שהעלית - האם ההון תורם לצמיחה. כוונת המשפט הזה היא להביא ראיה לכך שהציבור נפגע ממכירת הבנק. הראיה: למרות המיתון המתמשך, רווחי הבנקים גואים. במילים אחרות, אלמלא המיתון היית יכול לטעון שהבנק תורם לצמיחה הכלכלית וגורף את רווחיו מהעניין, וזאת הטענה שההון תורם לצמיחה. אבל כשיש מיתון ורווחיו של הבנק שוברים שיאים מתברר שהתזה הזאת לא נתמכת בעובדות. טובה הגדילה והסבירה מדוע וכיצד מכירת הבנק פוגעת בציבור לדעתה (עליה בביקוש אשראי גרמה לעליה בריבית המסחרית בישראל, הלחץ הכספי גרם להמציא שיטות חליבה מהציבור, אין לבנק כסף חופשי וכו'). אני לא רואה כאן כשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הראיה: למרות המיתון המתמשך, רווחי הבנקים גואים" - אבוי לראיה הזאת. אם טענת הנגד היתה שרווחיות הבנקים היא המשתנה היחיד שמשפיע על רווחת המשק, או למצער שזה משתנה בעל חשיבות מכרעת, היה טעם להסתכל על הקורלציה הזאת כבעלת ערך. הבנקאות תורמת לכלכלה. מפליא שאני צריך בכלל להגיד דבר כזה לאנשים שחיים במאה העשרים ואחת. שוק ההון תורם לכלכלה. כנ"ל. מכירת הבנק ע"י אשראי ציבורי היא שאלה נפרדת, ואליה אני לא רוצה להכנס מחוסר ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט את המשפט הראשון מהתגובה המושמצת של טובה: "שוק ההון זה דבר כללי מאוד ולכן לא התייחסתי אליו. בתוך שוק ההון העולמי יש הרבה עסקאות שאינן תורמות מאומה לחברה. לדוגמא: בנק הפועלים, השליטה בו נרכשה ע"י משפחות אריסון דנקנר בכספי הלוואה שלקחו מבנק לאומי". לא יודע על מה יצא קצפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפתיל היה מתחיל בתגובה הזאת, ספק אם הייתי נכנס אליו בכלל ("יש הרבה"? אני מניח שמתוך מיליארדים של עסקאות אפשר למצוא "הרבה" כמעט מכל דבר). להזכירך, הטענה הראשונית היתה ששוק ההון אינו תורם כלל לחברה, וה"תגובה המושמצת של טובה" באה לתמוך בטענה המקורית ההיא, וזאת טענה שאפילו נזירים בודהיסטים בנפאל כבר לא טוענים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תרגיל 1 לא משהו. טובה ניסתה להראות בתגובתה את ההבדל בין השקעה בניירות לבין השקעות אחרות. למשל, אם יש לך 100 טון זרעי חיטה ובמקום לאכול את כולם אתה זורע חלק על מנת שיהיה גם מה לאכול בשנה הבאה, זו השקעה. אם במקום לקנות בשוק זרעים אתה קונה מחרשה, זו השקעה. השקעה במובנה המקורי זהו ניצול של משאבים על מנת לפתח את יכולת הייצור. השקעה פיננסית היא לא תמיד כזו, וראה למשל את ההבדל בין מה שקרוי greenfield investment לעומת mergers and acquisitions כשמדובר על השקעות חוץ. מה שמאפיין את הטרנזקציות במטבעות הוא העובדה שמדובר במשחק סכום אפס. מה שהרוויח אדם אחד יצא מהכיס של אדם אחר, משום שכל המשחק הזה לא קשור לשום דבר במציאות. יש לזה תרומה לחברה אם אתה מתעקש להסתכל על זה ככה, בערך אותה התרומה של משחק פוקר. יש מרוויחים ומפסידים, כולם קיבלו הזדמנות להשתמש בחופש שלהם ולהפעיל את שיקול דעתם, ואולי אפילו מישהו לקח עמלות בדרך תמורת אספקת הזכות לשחק. אבל מה הקשר להשקעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את/ה תומך/ת בטענה המקורית של טובה? בטענה האחרונה של טובה? בשתיהן? באף אחת מהן? את/ה רוצה לדון בשאלה הכללית אם שוק ההון מביא תועלת לחברה? אם מוצדק לקרוא למשקיעים "משקיעים"? את/ה רוצה לדבר על משחקי סכום-אפס? על אפיסטמולגיה תיאולוגית לעומת תיאולוגיה אונטולוגית? על תכנית ההינתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רוצה לדון בדילמת הקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כמות המופעים שמנוע החיפוש מחזיר הנושא הזה נדון לעייפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''נדון''. ''אוזכר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מרוצה מטיב העבודה שנעשתה בעניין זה, ייתכן שבאמת תהיי מרוצה גם מקרן פנסיה ממלכתית. תהני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |