בתשובה להמסביר לצרכן, 02/06/05 23:18
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305464
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 2/6/2005, 23:28
תראה - קודם כל, אם מדובר "לדור אחד או שניים" - אז אתה ודאי צודק במובן זה, שהם "לא יהיו אותם עשירים". כי אריסון ודנקנר הנוחיים פשוט לא יהיו. נקודה.
אבל החישוב הכללי שלך נראה לי מיסטי לחלוטין - כמו טענת "היד הנעלמה" שהיא מיסטיקה גמורה. מה פירוש "הם לא יכולים אחרת"?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305523
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/6/2005, 11:55
''כמו טענת ''היד הנעלמה'' שהיא מיסטיקה גמורה.'''

מיסטיקה כמו שכוח הכבידה או האבולוציה היא מיסטיקה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305526
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 3/6/2005, 11:59
יש לך הוכחה חד משמעית? יש מנגנון הפרכה?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305687
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/6/2005, 17:18
"יש לך הוכחה חד משמעית? יש מנגנון הפרכה?"

באותו מובן שלאבולוציה יש הוכחה חד משמעית ומנגנון הפרכה. עקרון היד הנעלמה הוא מנגנון "עיוור" הפועל תמיד, בלי קשר ליישום "מדיניות כלכלית" כלשהי (למעשה, מדיניות כלכלית היא סוג של חבלה במנגנון, ממש כמו שייבוא ארנבות לאוסטרליה היה חבלה ב"מנגנון" האבולוציוני).

לעניין עצמו: מובן שמנגנון היד הנעלמה, קיומו ופעולתו, מקובל כעובדה שאין עליה עוררין, ממרקסיסטים ועד קפיטליסטים. העובדה שמנגנון כזה קיים ופועל מוסכמת. ישנם כמובן ויכוחים בנוגע למידה שבה תוצאותיו רצויות וישנם כאלו המתיימרים להיות מסוגלים "להנדס" מנגנון כזה בכוחות עצמם. אבל זה כבר דיון נוסף ואחר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305691
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר שבת, 4/6/2005, 17:38
לכח הכבידה יש גם הוכחות חד משמעיות וגם מנגנון הפרכה.
האבולוציה איננה מקובלת על כולם אלא בחלקים מוגבלים שלה.
העובדה ש''אין עוררין'' על דבר מה (ולא ברור לי מאיפה לקחת את זה) איננה הוכחה לכלום. עד לפני מאות אחדות היה מוסכם על כולם, ללא עוררין כלל, קיומו של אלוהים.
אשמח אם תאמר מה אתה כולל במנגנון הזה ש''אין עוררין'' על קיומו.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306015
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 18:14
אין עוררין על הנקודות הבאות:
א. אנשים פועלים בשוק כמו בכל מקום אחר: כדי להשיג מטרות הרצויות להם ואו להמנע מהתרחשות שאינה רצויה להם.
ב. בתחום הכלכלי, קיימות מטרות כספיות ולא כספיות, אך לגורמים הכספיים יש משקל חשוב בהחלטות, במיוחד כאלו של יצרנים (לדוגמה, החלטה של יצרן נעלים ממי לרכוש גומי לסוליות תטה להיות מוכרעת על בסיס כספי ברוב המקרים).
ג. בניכוי אלמנטים לא כספיים, המידע הדרוש לצורך הכרעות בין אפשרויות (כלומר, בחירה המכוונת להשגת מטרות כמו בסעיף א') יועבר באמצעות מחירי המוצרים וישתנה בהתאם לביקוש וההיצע למוצרים.
ד. בהכללה, השגת מטרות רצויות תועדף על מטרות לא רצויות או רצויות פחות. במובן הכלכלי, העדפה זו תתבטא בשאיפה להשיג מוצרים באיכות טובה ככל האפשר ובמחיר נמוך ככל האפשר. בניסוח פשוט: אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות (מנקודת מבטם).
ה. כאשר חלק גדול מהאנשים פועלים תוך העדפת המועיל להם על הבלתי-מועיל להם, הדבר יגרום להגברה של התועלת הכללית. לדוגמה, העדפה של צרכנים ללחם איכותי וזול תגביר את הכדאיות מבחינת היצרנים לייצר לחם כזה וייצורו יגביר את התועלת הכללית.

ישנם חילוקי דיעות מחוץ למנגנון הכללי הזה, כמובן. לדוגמה, המרקסיסטים או המוסדיים יטענו כי ישנן הפרעות מבניות שאינן מאפשרות מימוש של המנגנון הזה. כלומר, הם יטענו כי השוק הוא "כאילו חופשי" ולא חופשי באמת. לגבי האופן בו ייטה שוק חופשי באמת לפעול אין דווקא חילוקי דיעות.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306026
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום א', 5/6/2005, 18:47
א. מוסכם, באופן די טריוויאלי. להוציא כמובן אנשים בעלי מנגנון מפותח להרס עצמי. נתעלם מהם.
ב. אינני מצויה במיוחד אצל יצרני הנעליים, ואני מניחה שחלקם מכריעים גם על פי טיב הגומי, אבל כיוון שגם הכרעות אלה נוגעות לשיקולי רווח והפסד (תלוי בפלח השוק שהם פןנים אליו), "ניתן" לך גם את זה.
ג. לא לגמרי הבנתי מה פירוש "המידע... יועבד באמצעות מחירי המוצרים". ודאי שהביקוש וההיצע קובעים הרבה מאוד.
ד. קצת מעורפל. "אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות *(מנקודת מבטם)*." כלומר?
ה. הופה, כאן מתחילה להתגלות הבעיה. אם אנשים מעדיפים לחם איכותי וזול זה נחמד מאוד. אם הם מעדיפים מקדונלד - לא כל כך. כאן מתברר שיש עוד כמה פרמטרים שמשפיעים על הבחירה ובהתאם גם על השוק. וכאן גם מתברר איזה "קוץ" חבוי ב-ד': "מנקודת ראותם". ההנחה הסמויה היא שנקודת ראותם תהיה תמיד רציונלית - ולא זו בלבד, אלא שנקודת הראות הרציונלית היא תמיד אחת במסגרת הנתונים. ושתי ההנחות אינן נכונות.
כך נופל, למעשה, כל הטיעון. "אם הכל פועלים באופן רציונלי למקסום תועלתם, הרי סך הפעולות מביא למקסום התועלת הכללית". הרישא איננה די חזקה להביא לסייפא.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306342
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 13:47
א. אוקי. מוסכם.
ב. טיב הוא שאלה כספית בעיקרה, כמובן.
ג. סעיף זה נוגע לשאלה כיצד מועבר המידע הרלוונטי בין כל האנשים הפעילים בשוק. כלומר, מהו המידע החיוני הבסיסי שאי אפשר לתקשר בשוק בלעדיו. אם להשתמש בדוגמת הנעלים, כשאת מבקשת לקנות נעל המידע הרלוונטי שהיצרן או בעל החנות מעבירים לך הוא מחירה ואת, בהתאם לצרכייך וטעמך מחליטה לקנות או לא לקנות (כלומר, לשדר בחזרה מידע לגבי המחיר).
ד. אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות מנקודת מבטם: כלומר, הכוונה אינה שישנו דבר מועיל יותר או פחות באופן מוחלט, רק מועיל יותר או פחות בעיני אנשים מסוימים. לדוגמה, נעל עם שפיץ עלי באבא בצבע ורוד מסטיק ובמידה 38 תהיה בעלת ערך מסוים עבור גברת כלשהי שתבקש להדס עמם ברחובות הכרך, אך בעיני אדם שמידת נעלו 46 או מישהי שמחפשת נעל לטיול בהימליה מדובר במוצר חסר ערך לחלוטין.
ה. איש לא הניח שאנשים ישפטו דברים מנקודת מבט רציונלית בלבד או בעיקר, כפי שהבהרתי ביחס ל-ד'. את ממציאה כאן לנוחותך איש קש. הנטייה היחידה הקיימת היא, באופן כללי וגס, להעדיף מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר על פני איכותיים פחות וזולים פחות משום שהראשונים מעניקים להם סיפוק והנאה סובייקטיביים רבים יותר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306351
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 6/6/2005, 14:09
או.קיי.
א'-ד' מוסכמים עליי באופן כללי. (איך ידעת לתאר בדיוק כזה את העדפותיי בנעליים? מדהים!)
אבל אם אינך מניח רציונליות, מנין ה"נטייה הכללית להעדיף מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר" - הנטייה שממנה אתה מחלץ את הפואנטה, שסך הפעולות האנוכיות מביא תועלת כללית? זכור את מקדונלד ואת קוקה קולה. זכור את "חבילות החיסכון" הבזבזניות המוצעות בכל פינה (שעל כך הערתי היום בשיחתי עם השוטה). ויותר מזה, מה קורה עם משאבים שונים, ששימוש יתר בהם יכול לרוקנם כליל (מים, למשל), כך שאם כל אחד משתמש במשאב על פי שיקולי תועלת, והעשירים יכולים לעשות זאת גם כשמחירו מרקיע לשחקים, בסופו של דבר ייתכן שכולנו נעמוד בפני שוקת שבורה?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306683
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2005, 14:35
השימוש בכלי של "מה אני מעדיף?" מצד צרכנים אינו מבטיח כמובן החלטות נבונות מצידם במובן הכספי. הם בהחלט עשויים להתפתות לחבילת חסכון שכולה בזבוז, לשגות ברכישות (כלומר, לקנות במחיר יותר יקר מהנחוץ), וכן הלאה. לכן הקביעה היא של מגמה, לא של איזה כלל בעל תקפות מתמטית, מדיד ומדעי. בסך הכל הכלל, אנשים *ייטו * יותר לבצע החלטות רכישה לפי הזול והאיכותי יותר, אבל זה אינו כלל חד-משמעי ולכן ההנחה היא שיהיה שיפור מסוים בתועלת הכללית, לא שיפור חד-משמעי ומוחלט.

הנטייה, אגב, תתגבר ככל שלהחלטה תהיינה משמעויות חריפות יותר מבחינת הרוכש. לדוגמה, את ואני נרכוש מנת פלפל בלי לעשות סקר שוק מקיף בנושא. אם נרכוש מכונית, קרוב לוודאי שנבחן צדדים שונים של ההחלטה, ואם נרכוש דירה נבצע סקר שוק מקיף וקרוב לוודאי שגם נזמן מומחים לבדוק את הבית, את חוזה המכירה, וכדומה. ההחלטות המשמעותיות ביותר, נעשות בדרך כלל בבחינה המנסה לנטרל טעויות.

לגבי הסוגיה השנייה שהעלית, של שימוש יתר במשאב: חוק התועלת השולית פותר במידה רבה עניינים כאלו. אם המשאב מצוי בשפע, ואין צורך להשקיע מאמץ כלשהו בהשגתו, הרי שאין לנו בעיית זמינות ואין למוצר גם מחיר. ברגע שנדרש מאמץ כלשהו כדי להפוך את המוצר לזמין – כלומר, שהוא נמצא בחסר, המוצר מתומחר ושיקולי הצריכה שלנו משתנים והופכים דומים לאלו של צרכן רגיל והקנייה מתבצעת "על השוליים". מכל מקום, זהו דיון אחר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306685
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 7/6/2005, 14:53
1. כפי שציינת בעצמך, יש לאנשים שיקולים נוספים מלבד זה הכספי. למשל, האיכות. לשיקול הזה התכוונתי כשנתתי לדוגמא את מקדונלד. רציתי להצביע על כך שבשוק משחקים הרבה מאוד גורמים מלבד יצרנים וצרכנים, למשל - הפרסומאים ושטיפת המוח שלהם.
2. לגבי מכוניות אתה צודק. אותו כלל יהיה נכון, אולי, גם למחשבים (במידה פחותה, כמובן). אבל לגבי דירות - אם אני רכשתי דירה מסוימת, איש אינו יכול לרכוש *בדיוק* את אותה דירה, ולו רק משום שהיא לא תימצא *בדיוק* באותו מקום. משום כך קשה לראות עד כמה שיקולי דירות אישיים יכולים להשפיע על תועלת לכלל.
3. שוב - קשה לי לראות את השיפור המובטח - אפילו שיפור לא קולוסלי - לתועלת הכללית. כפי שהראיתי ב-‏1, בצד אותו שיפור לא מדיד וכיו"ב ייתכן גם נזק המקזז אותו.
4. אינני מכירה את "חוק התועלת השולית".
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306752
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2005, 21:49
1. הטיעון לגבי הפרסומאים ושטיפת המוח הוא תאוריית קונספירציה. מאחר והיא אינה מגובה ואינה יכולה להיות מגובה בהוכחות, אינני יכול להתייחס אליה (ר' גם דיון מפורט בנושא לא מזמן. זהו טיעון שאינו עומד בבדיקה רציונלית).

2. דומה שהסברתי את העיקרון באופן כושל. אנסה שוב באמצעות דוגמה. נאמר שיש לנו בשוק מאתיים דירות דומות בשטחן ובמיקומן: מאה באיכות טובה ובמחיר זול ומאה באיכות נמוכה ובמחיר יקר. מובן ומקובל כי צרכנים ייטו בדרך כלל לרכוש את הדירות הטובות והזולות ופחות מזה את הדירות הרעות והיקרות. מאחר ודירה היא כמו כל מוצר אחר, ההעדפה שתינתן לדירות הטובות והזולות תגרום לשתי תוצאות: ליצרנים ישתלם יותר לבנות דירות טובות וזולות, משום שימצאו להן קונים יותר בקלות. לחלופין, בעלי דירות רעות ויקרות יתקשו למכור אותן ויצטרכו לנטוש את השוק או להוריד משמעותית את מחירן. לאורך זמן, הנטייה הבסיסית הזו של השוק תעודד שיפור באיכות הדירות וירידה כללית במחיר הדירות – היינו, תועלת לכלל.

3. כמובן שייתכן תאורטית מצב כלשהו בו המנגנון השוקי בכללו ירע את המצב. זו אינה הנטייה או מגמה הקיימת לאורך זמן משום שכדי שהיא תתקיים צריכים להניח שאנשים אינם פועלים להשגת הדברים שהם רוצים בהם, עניין שלו כבר הסכמת קודם.

4. בעיית המשאב המתכלה היא וריאציה של מה שמכונה "טרגדיית האיכרים". אם אנחנו דוחים – כפי שעשיתי – התייחסות לשוק כאילו הוא מודל כלכלי או מודל "משחקי" (במובן תיאורית המשחקים) הבעיה בטלה. זה מה שעושה חוק התועלת השולית.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306771
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 7/6/2005, 23:13
1. א. אינני מתמצאת בתיאוריות קרונספירציה ואינני ממציאה כאלה. אני גם מעדיפה בהרבה, למקרה שאתה דן *אתי* בנושא מסוים, שלא תחליט מראש באיזו *תיאוריה* אני דוגלת, בעיקר משום שאינני דוגלת בתיאוריות קיימות כלשהן (לפחות כאלה הידועות לי).
ב. מצדי - עזוב את הפרסומאים. עזוב את שטיפת המח. אזוב גם את חבילות החיסכון. מקדונלד וקוקה קולה (צר לי שאני חוזרת על השמות האוויליים האלה) הן בדיוק דוגמאות לעניין הנזקים האפשריים מ"מה שאנשים רוצים". אם מה שהביא להם את חסידיהם אלה הברכות של הרבי מהרצגודייה-קרנפנפייה, שיהיה. מה שמעניין אותי זו התוצאה.
ג. לא ברור לי מה מפריע לך בתיאוריות שאינן מגובות בהוכחות. הרי כל הדיון הזה נעשה במסגרת תיאורייתצ היד הנעלמה, שגם היא איננה מגובה בהוכחות.
2. הסברת את התיאוריה באופן מוצלח מאוד, מה גם שהיא הייתה די ברורה מלכתחילה. השאלה היא רק על מה היא מסתמכת, ולי נראה - מהסיבות שציינתי - שהיא יכולה לעבוד לגבי מכוניות, אבל פחות לגבי דירות.
3. הסכמתי בהחלט שאנשים פועלים להשגת הדברים שהם רוצים בהם. אבל מדובר במסגרת שעליה דיברת/נו קודם: דהיינו - בשקלול של תועלת כספית עם תועלות שונות אחרות, כאשר מוסכם ששגם התועלות הללו הן *מנקודת ראותם*. מכאן ועד לתועלות ממשיות לטובת הכלל הדרך רחוקה.
4. לא ידעתי שדחית התייחסות לשוק כאל מודל כלכלי או משחקי. אם עשית זאת, אני תוהה מדוע - ואיזה מודל אתה רואה בו, אם בכלל. טרגדיית האיכרים גם היא איננה מוכרת לי, בהיותי עירונית מושבעת. עניין התועלת השולית נראה לי שולי ביותר, וכנראה יישאר כך בעיניי עד שאבין במה מדובר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306809
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 9:10
4. תגובה 162704
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306861
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 12:13
1. לגבי תאוריית קונספירציה ופרסום: הנושא פשוט נדון בהרחבה לפני זמן מה ולדעתי (ולדעת מי שהעלה את הטענה) המסקנה הייתה שלא ניתן להמשיך ולאחוז בטיעון זה בלי להדרש לתאוריית קונספירציה. לעצם העניין, גם "התוצאה" שאת סבורה שהיא עניין מוסכם אינה בהכרח עניין מוסכם.
באופן רחב יותר, את מניחה שייתכן מצב שבו אנשים מעוניינים במשהו (כלומר, מעדיפים אותו מנקודת מבטם הסובייקטיבית), כשהתוצאה של העדפתם זו היא הרעה במצב הכללי. השאלה החשובה היא "הרעה בעיני מי?" לדוגמה, את יכולה לסבור כי העניין של אנשים בשוקולד מוליד אוכלוסיה שהיא באופן כללי כרסתנית וחולנית יותר. אדם אחר עשוי לסבור כי עניין זה מוליד אוכלוסיה שנהנית יותר מהחיים. אני לא חושב שיש כלי כלשהו שיכול לאפשר לך לבצע אובייקטיביזציה של הטענות הסותרות כדי להגיע למסקנה ברורה, כיוון שאינך יכולה לשקלל באופן מדויק הנאה והעדפה סובייקטיבית. המסקנה היחידה שאת יכולה להגיע אליה היא משהו כמו: "לדעתי האישית העולם היה מקום טוב ויפה יותר לו היו אנשים אוכלים פחות במקדונלד" – אך הגדרה כזו אינה תיאור של המצב אלא של דעתך עליו.
ההיזקקות שלך לפרסומות כאן היא למעשה המוצא היחיד האפשרי מוויתור על טענתך, שכן רק שימוש בטיעון של "שטיפת מוח" בפרסומות יכול להסביר, לכאורה, כיצד אנשים מעדיפים באופן ברור משהו שלך נראה באופן ברור לא פחות כמוביל לנזק. אם אנו מותרים על טיעון הפרסומות, גם הטיעון שלך שיש כאן הוכחה לנזק נופל.

"לא ברור לי מה מפריע לך בתיאוריות שאינן מגובות בהוכחות. הרי כל הדיון הזה נעשה במסגרת תיאורייתצ היד הנעלמה, שגם היא איננה מגובה בהוכחות"

והרי טענתי שהיא כן, הלא כן? ואף ביארתי את המנגנון וטענתי שהוא פועל במציאות ואת אף קיבלת טענות א-ד בנוגע לו כנכוחות, האין זאת? כמובן שלא היה מפריע לי אילו היית מציגה את דעותיך, אך זו אינה תאוריה.

2. מה ההבדל העקרוני בין דירות למכוניות, לבד מהיותן סוג שונה של מוצר? לא הצבעת על הבדל עקרוני ומהותי. האם את טוענת שנכסי דלא ניידי שונים עקרונית מנכסים בני קיימא? שחוקי הביקוש וההיצע פועלים עליהם אחרת? פחות? על בסיס מה?

3. תפשת מרובה, לא תפשת. לדעתי, ביארתי את העיקרון כמיטב יכולתי ואני מתקשה לראות דרך שבה אוכל לעשות זאת טוב יותר. הבהרתי כיצד הנטייה של בני אדם להיטיב עם עצמם מיטיבה בשוק במונחיו הוא – היינו, בהורדת המחיר ובשיפור האיכות. אם אלו אינם נחשבים בעינייך תועלת לכלל, דומני שהגענו למבוי סתום.

4. השוק אינו מודל מתמטי ואינו מודל משחקי ולמעשה, אפשר לראות בו מודל בעיקר לצורכי הסבר והדגמה, ולא יותר. כידוע, גם להיסטוריה או לחברה או לנפש האדם אין מודל של ממש שיש הסכמה עליו. חיים גם בלי זה.

לגבי "טרגדיית האיכרים", הסיפור הוא בערך כזה:
יש שדה מרעה המשותף לכל האיכרים. כולם רועים עליו את עדריהם. כאשר כל אחד מהם פועל לקידום טובתו האישית, טוען המודל, נגרם נזק לכלל כיוון שהשדה יסבול מרעיית יתר ואיכותו תדלדל. כך, נטען, אפשר לראות שפעולה אנוכית של כל אדם פוגעת בטובת הכלל.

הבעיה ב"טרגדיית האיכרים" מנקודת מבטי היא שהיא מניחה שיש לנו מודל סגור: שדה אחד ואין בלתו בעולם, צרכנים ויצרנים בלתי משתנים ובאופן כללי עולם בלתי משתנה וללא דינמיקה בין-אנושית לאורך זמן – סדרת הנחות בלתי-מציאותיות, המעוגנות בתפישה שאפשר לערוך "מתמטיזציה" או "משחקיזציה" של המציאות האנושית. אלו הנחות שיש לדחות, לדעתי.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306905
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/6/2005, 14:25
1. לא אמרתי בשום מקום שהתוצאה היא עניין מוסכם.
"אני לא חושב שיש כלי כלשהו שיכול לאפשר לך לבצע אובייקטיביזציה של הטענות הסותרות כדי להגיע למסקנה ברורה, כיוון שאינך יכולה לשקלל באופן מדויק הנאה והעדפה סובייקטיבית." אכן. כנ"ל. גם אתה לא יכול לבצע אובייקטיביזציה כזו כדי להגיע למסקנת התועלת הכללית. תועלת כללית מנקודת מבטו של מי?
אני יכולה בהחלט לוותר על הפרסומות לצורך טענותיי. כפי שאמרתי, מה שמעניין אותי הן התוצאות. כיוון שהתוצאות הרלוונטיות נחשבות לנזקים בעיני הרופאים ובתי המשפט (ע"ע תביעות ייצוגיות), יש יסוד מסוים להניח שקשה לראות בהן תועלת כללית. (הרי בכל זאת יש לעמת מדי פעם "הוכחות" תיאורטיות עם המציאות האמפירית).
"ההיזקקות שלך לפרסומות כאן היא למעשה המוצא היחיד האפשרי מוויתור על טענתך, שכן רק שימוש בטיעון של "שטיפת מוח" בפרסומות יכול להסביר, לכאורה, כיצד אנשים מעדיפים באופן ברור משהו שלך נראה באופן ברור לא פחות כמוביל לנזק. אם אנו מותרים על טיעון הפרסומות, גם הטיעון שלך שיש כאן הוכחה לנזק נופל."
בהסכמתי (המסוייגת משהו כבר במקור) על ארבעת היגדיך הראשונים, הסתמכתי על הדגש ששמת על תועלות כספיות ונקודות מבט סובייקטיביות. משום כך אין לי כל צורך בפרסומות או בשטיפות מח מוגדרות לצורך דחיית מסקנתך בהיגד החמשי.
אמנם לא טענת מפורשות שהתיאוריה מוכחת, אבל בהחלט הצגת טיעון המהווה בעינייך הוכחה, על כן קבל את התנצלותי. אם אינני טועה, בדיוק בתקפותה של הוכחה זו אנו דנים.
2. בעניין הדירות נכנסתי לעניין צדדי ושולי, ואני מעדיפה לוותר עליו כרגע - הוא ממש לא מהותי לעצם הדיון - אלא אם תרצה הבהרה נוספת. מכל מקום, לא התכוונתי להבדל בין נכסי דלא ניידי לבין מיטלטלין (בתור שכאלה).
3. כשאמרתי שהבהרת היטב את עמדתך התכוונתי לכך בתום לב. העניין הוא רק שאני חולקת עליך: הקפיצה מארבע הנקודות הראשונות שהעלית אל המסקנה שבחמשית נראית לי מופרכת. אם עניין זה לא הובן מדבריי, נראה שאני זו שלא מבהירה כראוי את הדברים.
אז אנסה שוב: תועלת כספית היא, *באופן גס* - ולדעתי גם בהסתמכות על שלל הנחות סמויות שאינן בהכרח מבוססות - עניין פחות או יותר "אובייקטיבי" או "אינטרסובייקטיבי". אשר על כן, בהסתייגויות מסוימות, אפשר לקבל אולי טענה על תועלת כספית כללית הנגזרת משלל התועלות הפרטיות. וגם זה נראה לי תיאורטי ביותר, אבל מקוצר היריעה קשה להתייחס לכך כרדע.
מאידך גיסא, ץוטלות אחרות - כמו "טיב" או "איכות", למשל, ודאי אינן נופלות בקטגוריה זו. לכן אינני מקבלת כלל את המסקנות לגביהן. אם במחלוקת זו אנו מגיעים למבוי סתום, אמור זאת ונסיים את הדיון.
4. את טרגדיית האיכרים, כפי שהצגת אותה, אפשר בהחלט לדחות *כמשל*. מאידך גיסא, לגבי המים, האויר המזדהם, ועוד עניינים אקולוגיים למיניהם - הנמשל נראה לי משכנע למדי.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307117
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 0:03
הדיון מתחיל להתברדק, ולכן אנסה לחזור לבסיס:

א. טענתי כי תאורית היד הנעלמה גורסת כי היישום של העדפות אישיות של אנשים כצרכנים מוביל לתועלת לכלל במובן הניתן למדידה או כימות כלשהו – היינו, ירידה במחירים ושיפור באיכות של מוצרים.

ב. טענתי כי כל התיאוריות הכלכליות המוכרות לי מקבלות תאוריה זו כנכונה ביסודה וכמנגנון הפועל בשוק.

אם יש לך תאוריה הפוכה, הביאיה.

הערה:
לגבי "איכות" ו"טיב" – כשימושי במונחים, הכוונה לאיכות וטיב של מוצרים במובנים שאנחנו יכולים לאמוד או למדוד אותם באופן כלשהו. אי אפשר לאמוד או למדוד הנאה מנעלים, אבל בהחלט אפשר להשוות איכות גימור או עבודה ביחס למחיר. לדוגמה, אם בתקופה א' נעל שמחירה היה 2 שעות עבודה החזיקה חודשיים ואילו בתקופה ב' נעל שמחירה 2 שעות עבודה מחזיקה שנתיים, הרי שיש לנו שיפור באיכות בין שתי התקופות.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307139
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/6/2005, 0:53
א. טענותיך הובהרו היטב, הובנו ונקלטו.
ב. כנ"ל. אוסיף רק שבעניין ההסכמה הכללית כבר הוסכם בינינו (כך נראה לי) שהיא איננה מוכיחה דבר.
אין לי תיאוריה הפוכה או תיאוריה בכלל. הבאתי כמה וכמה טענות המפריכות, לדעתי, את תיאוריית "היד הנעלמה". לא ראיתי שהתייחסת אליהן במיוחד. אסכם בקצרה -
א. הרבה תיאוריות שעובדות יםה על הדף (או הצג) מתנפצות בעימות עם המציאות. דומתני שהבאתי דוגמאות רלוונטיות.
ב. בכל אחת מהטענות האמורות להביא למסקנה המתבקשת יש חורים מסוימים/אי דיוקים וכיו"ב, שהצטברותם, לדעתי, מפילה את הסיפא שלך. למשל, כשמדובר על תועלות "מנקודת ראות סובייקטיבית", ממילא אפשר לצפות לשונות רבה בשאלה מה ייחשב לתועלת.
ג. מאחורי כל אלה מסתתרות הנחות סמויות שאינן עומדות במבחן המציאות. אם תרצה לוותר עליהן, תקבל שלד פשטני כל כך שאי אפשר להסיק ממנו דבר.
ד. בתגובה להצעתך שאציג כאן תיאוריה משלי - חלק מהבעיה בכלכלה, כפי שאני רואה את התחום הזה, טמון בכך שהכלכלה, מצד אחד, איננה מדע (על זה נראה לי שאתה מסכים), ומצד שני - היא נתונה מבחינות רבות למצבים כאוטיים. משום כך נראה לי שקשה לנסח בה תיאוריות "כלליות" שיהיו די משכנעות.
ובעניין הנעליים - לאור העובדה שגם הן, כמו הרבה מוצרים אחרים, יורדות באיכותן עם הזמן בהתאם לקריטריון שקבעת (כלומר, זוג נעליים אחד משרת היום את בעליו הרבה פחות זמן משהיה עושה זאת בעבר) - לא ברור לי במה משרתת *אותך* הדוגמה הזאת.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307438
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 21:22
א. לא העלית שום דוגמה רלוונטית. כדי שדוגמה תהיה רלוונטית לא די לומר "מקדונלד" – יש להצביע על רצף מסוים עם קישור סיבתי. לדוגמה: אנשים מעדיפים לאכול במקדונלד ולכן מחירי ההמבורגר עולים או מחירי החסה הירוקה עולים. שום דוגמה שלך אפילו לא התקרבה להציע קישור סיבתי ברור.

ב. את חוזרת ומבלבלת בין תועלת מנקודת ראות סובייקטיבית עבור הצרכן, והתועלת שהיא תוצר של פעולות הצרכנים בשוק. אין שום חשיבות לדעתך או דעתי בנוגע ל"מה יחשב תועלת" משום שעל כך כבר הסכמנו: תועלת תחשב לשיפור באותם מדדים כמותיים שיש ביכולתנו להתייחס אליהם.

ג. לגיטימי לטעון, כפי שאת טוענת, כי אין לך תאוריה או הסבר חלופי אלא רק פסילה של התאוריה שהעליתי אני – אבל את מנסחת את ההסתייגויות שלך באופן מעורפל מדי וכללי מדי, כך שקשה לראות היכן בדיוק ההסתייגות. לומר שיש בתאוריה "חורים" בלי להצביע עליהם – זה לא ממש טיעון שאפשר להתייחס אליו.

ד. נעליים: ראשית, לא קבעתי שאיכות הנעליים יורדת. שנית, היא אינה יורדת אלא עולה. להערכתי, זוג נעליים באיכות דומה לזו שהיה משרת את בעליו משך חמש שנים בתחילת המאה עולה היום בערך עשירית. אם נניח שהכנסתך ממוצעת, אפשר להניח בהחלט שאת נועלת היום נעלים מאיכות גבוהה מזו שהיו לרוקפלר בתחילת המאה ובעלות פחותה בהרבה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307460
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/6/2005, 22:29
א. כשאמרתי מקדונלד - כך זכור לי, לפחות - הזכרתי יותר מפעם שאני מתכוונת לנזקים שיש בג'אנק פוד הזה. כיוון שעוד זכור לי, שאתה דיברת גם על איכות, לא רק על תועלת כספית - קיוויתי שתבין את רמזיי להפצתו של מזון קלוקל.
ב. נראה לי שהבלבול בין נקודת הראות הסובייקטיבית לבין התועלת הניתנת לבדיקה הוא שלך. הרי אני זו שטענתי שמשלל תועלות "סובייקטיביות" (על פי הגדרתך *שלך*) אי אפשר לקפוץ לתועלת כללית מדידה כפי שטענת.
ג. כיוון שאין לי כח לחזור ולפרט את החורים ואי-הדיוקים בארבע נקודותיך הראשונות (וגם לא ברור לי מדוע להתאמץ, הרושם הוא שאינך טורח לקרוא אותי כלל), אשאל אותך שוב - איך אתה מחלץ את ההיגד החמשי המקורי שלך מארבעת הראשונים? (ושים לב לבלבול שאתה מצביע עליו בין תועלות אישיות לתועלת כללית מדידה).
ד. עוד דוגמא לכך שאינך קורא את דבריי: לא אמרתי שקבעת שאיכות הנעליים יורדת. קבעתי שאיכות הנעליים יורדת על פי מדדי האיכות שלך. מדד האיכות שלך היה לכמה זמן טובות אותן נעליים. טענתי הייתה שהנעליים של פעם היו אמורות לשרת את בעליהן זמן רב בהרבה מאלה של היום. ויותר מזה: במידה שאיכול עלתה, קשה להניח שעלייה זו נגזרת מ"היד הנעלמה" אלא משכלול ושיפור באמצעי הייצור.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307755
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 18:16
א. הנזקים שיש בג'אנק פוד אינם מהווים דוגמה. הטיעון שלך כאן יכול להיות משהו כמו: ההעדפה של צרכנים לאכול אוכל זול ולא איכותי גרמה להדרדרות באיכות התזונה. הבעיה איתו היא:
1. שלא הוכחת שיש אכן הדרדרות באיכות התזונה (ולדעתי גם לא תוכלי להוכיח כי המציאות שונה). אם נשווה את המצב היום למצב בעת הופעת מזללות נוסח מקדונלד בשוק הטענה שלך לא תעמוד, לדעתי.
2. השינוי בהרגלי התזונה הוא חלק מתמונה רחבה יותר. בגלל הקדמה האנושית ליותר בני אדם היום יש יותר כסף לרכוש שפע מזון, והופעת מקומות כמו מקדונלד היא תוצר של הקדמה, לא סיבה העומדת בפני עצמה. לדעתי, אינך יכולה להצביע כאן על יחסי סיבה ומסובב.

ב-ג-ד. דומני שקלטתי את השיטה: ראשית, את משליכה אל הזירה מספר משפטים מבולבלים. שנית, את רוקמת מיתולוגיה נאה איך קודם "פירטת" את "אי הדיוקים" ומתחילה להאמין בה. שלישית, את "עייפה" מכדי לפרטם. רביעית, יש לך הערות לא נעימות על המאמץ ההירואי שאני עושה כדי להציל בדל משמעות מדבריך. לפיכך, מתבקשת חמישית, תודה ושלומות.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307777
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 10/6/2005, 18:49
שלום. היה לי לעונג.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307471
אייל בדוי 2 • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/6/2005, 23:04
חקלאי אחד שאני מכיר ניסה בין השנים 1988 ל-‏1996 לגדל ולמכור תות שדה אורגני, לצורך הענין מכר בית במושב בשרון והשתמש בכסף בשנת 1996 נגמר לו הכסף והוא סגר את העסק. מחירו של התות היה זהה למחיר תות רגיל שיטת הגידול הבטיחה נקיון פרי + פרי גדול ויפה, לא קנו את התוצרת שלו והוא הפסיד. זאת דוגמא 1 מאין סוף דוגמאות שמראות את מה שכול אדם משכיל יודע: "המאפיין הרציונאלי איננו דומיננטי בהתנהגות האדם".

ב. שיקוליו של האדם הצרכני נובעים מאין סוף סיבות שאינן בהכרח רציונאליות ולכן אין יתרון אובייקטיבי במוצר פופולארי. פעילות הצרכנים בשוק איננה מביאה בהכרח תועלת אובייקטיבית, משום שהם אינם בוחרים רציונאלית במוצר "הכי" טוב או "הכי" זול אלה רק במוצר הכי פופולארי.

ג. בכדי לבחון את הרעיון מאחורי היד הנעלמה ננסה להשליך אותו על תחומי ענין שאינם כלכלה. האם התקליט הכי מחיר הוא: הכי טוב? הכי מתקדם? תרומתו למוסיקה הכי משמעותית? ישרוד הכי הרבה זמן? האם המועמד הכי פופולארי לרשות הממשלה הוא המועמד: הכי טוב? הכי ישר? ייתן הכי הרבה תמורה לבוחרים? הכי חכם? הכי אורלי? כפי שאנו רואים פופולאריות אינה מוכיחה שום ערך אובייקטיבי בשום תחום ואין סיבה להניח שבכלכלה הדברים שונים.

ה. נעליים טובות שנעשו לפני מאה שנים היו הרבה יותר יקרות מאשר נעליים היום עד כאן נכון. הנעליים ההן היו גם פחות נוחות ויותר כבדות משום שלא השתמשו בגומי סינטטי (פולי אוריתן) לסוליה. מצד שני הנעליים ההן היו אמינות בהרבה מהנעליים המקובלות היום ושרדו עשרות שנים.

לסיכום: אבות אבותינו ידעו מעט על הטבע סביבם הם חשבו שהוריקן הוא זעם האלים, ובצורת נובעת מחיפושי דמטר אחר בתה, וליקוי ירח זה סוף העולם. הם הסיקו על סמך ידיעותיהם כי הסיבה לכל הדברים היא רצון אלוהים. כלכלנים לא מעטים ידעו ויודעים להתבטא ולכתוב תאוריות, אבל לא יודעים להסביר הרבה תופעות כלכליות ואנושיות. לכן הם המציאו, אלה, הם קראו לה היד הנעלמה. אני לא יודע למה יש הוריקן או בצורת (ליקוי ירח אני כן יודע להסביר) אבל אני כן יודע שאין אלוהים ואין גם יד נעלמה בכלכלה ומדובר בסך הכול באמונה טפלה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307480
האייל האלמוני • בתשובה לאייל בדוי 2 יום ה', 9/6/2005, 23:10
מה זה המועמד "הכי אורלי"?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307590
אייל בדוי • בתשובה לאייל בדוי 2 יום ו', 10/6/2005, 3:11
תודה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307756
אורי רדלר • בתשובה לאייל בדוי 2 יום ו', 10/6/2005, 18:19
אין לי כוונה להעליב, אבל אין לי כוחות נפשיים לחזור כל פעם לנקודת האפס (תרתי משמע).
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307804
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 10/6/2005, 19:58
אני בהחלט יכול להבין את הקושי שלך לטפס בחזרה לנקודת האפס.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306913
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/6/2005, 14:34
1. נושא הפרסום נדון כאן כמה פעמים, אך לא גובשה מסקנה וכל אחד נשאר בדעתו, להוציא תזוזה זעירה של יעקב בתגובה 283417, שאפשר לראות בה הודאה מסויימת, מסוייגת, בכך שלפרסום יש השפעה סוגסטיבית עמוקה.

אם בכל זאת אני טועה ואכן היתה מסקנה כפי שאתה מתאר - אולי אתה יכול למצוא לינק, כי אני לא הצלחתי למצוא.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307109
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 23:52
כן, את טועה. היה כאן דיון לפני חודשיים-שלושה בדיוק בסוגיה זו. לדעתי מנוע החיפוש כאן אינו מאפשר למצוא זאת. יעקב, מכל מקום, לא היה שותף לדיון.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307143
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/6/2005, 1:00
רק להבהיר: האלמוני/ת מתגובה 306913 איננו/ה האלמונית המקיימת איתך את הדיון המרכזי בפתיל הזה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306787
ביל הבנאי • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/6/2005, 0:42
אין לי מושג מאיפה אתה ממציא את הדוגמאות שלך אבל כיוון שאין להן קשר לשום מציאות, בוא ואתן לך אחת אמיתית.
בישוב כפרי בצפון נבנתה שכונה של 8 קוטג'ים טוריים, היזם התעלם מהעובדה שאין ביקוש לסוג דיור כזה ולא עשה שום סקר שוק הוא גם לא התייעץ עם בעלי מקצועות רלוונטיים. בתקופת שיא הביקוש (94-95) הוא הצליח למכור קוטג' אחד, אחרי שביבי הכניס אותנו למיתון (סוף 96) הוא הצליח למכור עוד קוטג' מאז ועד היום מכר את היתר סה"כ הפסיד הייזם כ- 400 אלף דולר.
וכאן באה תופעה אנושית מעניינת, לאור כשלונו של היזם הראשון (נקרא לו חזי) קם יזם אחר ובנה בחלקה נושקת לחלקה של חזי פרוייקט בן 10 קוטג'ים טוריים. עוד זה בונה, קם יזם חדש ובנה 4 קוטג'ים חדשים. ובעודו בונה קמו עוד מספר יזמים וכולם חזרו על התהליך. התוצאה היום יש בישוב 30 קוטג'ים טוריים שאיש אינו קונה וכל היזמים הפסידו כסף. צריך כמובן להוסיף כי היזמים הנ"ל לא ממש חסרי IQ אחד היה מפקד טייסת שניים קבלנים בינוניים, אחד מנהל אזור בבנק נחשב, ועוד יקרי קרת.
לסיכום: כל הדוגמאות שאתה מביא הם תסריטים שיטחיים שאולי יכלו להתקיים לפני מאתיים שנה. אין לדוגמאות האלו שום קשר למציאות הכלכלה המודרנית. מה שיותר גרוע, על בסיס התאורים שלך (שנקראים כמו כיצד אכתוב חיבור לילדי כתות ו') בתוספת רוטב אוסטרי פג תוקף (מומלץ לשימוש עד 1946) אתה מגיע למסקנות מרחיקות לכת וחסרות כל ביסוס.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306793
אייל המום • בתשובה לביל הבנאי יום ד', 8/6/2005, 1:19
תהיה רציני, הוא אמר בדיוק מנין המסקנות שלו - "כולם" מקבלים אותן. לכן הן נכונות. מה כאן לא ברור?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306814
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לביל הבנאי יום ד', 8/6/2005, 9:31
זה סיפור מעניין מאד. בהנחה שכל הפרטים שהבאת מדוייקים (ובעיקר: שהיזמים הפסידו את כספם שלהם ולא איזה מענק לפיתוח שקיבלו מדוד אולמרט), מה מוסר ההשכל שאתה מסיק ממנו? שאנשים פועלים בשוק בצורה אקראית-עד-מטומטמת ואין טעם להניח שהם משתדלים להרויח?
לא *ו*, *או* 306859
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 12:08
אני חושב שאפשר להסיק או שאנשים פועלים בשוק בצורה אקראית, או שאנשים פועלים בשוק בצורה מטומטמת או שאין טעם להניח שהם משתדלים להרויח. ולהפך, אם הם לא משתדלים להרויח, אז הפועולה שלהם היא לא בהכרח מטומטמת.
לא *ו*, *או* 306884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 13:51
לא משונה קצת בעיניך ההנחה שהיזמים לא רוצים להרויח? אני יודע שלאייל, כמו לדרבי, חוקים משלו, אבל איכשהו בעולם שאני מכיר הקבלנים דווקא די מעוניינים למקסם את הרווחים שלהם. לצערי.
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306890
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 14:04
אז, אם נניח שהם רוצים להרוויח, המסקנה לא יכולה להיות שהם לא רוצים להרוויח, אלא רק שהם פועלים בצורה אקראית, או שהם פועלים בשוק בצורה מטומטמת. אבל אתה בטח לא יכול להסיק שהם *גם* לא רוצים להוויח, ו*גם* פועלים בצורה מטומטמת או אקראית (כל אחת מההנחות האלה מספיקה בפני עצמה, לכן אי אפשר להסיק את כולן ביחד).
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306897
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 14:16
אוקיי. בוא נניח שאני מתפתל (תרתי משמע) כאן עוד תריסר תגובות עד שאתה מחלץ ממני הודאה בחצי פה שאולי ניתן היה לשפר במידת מה את הניסוח המקורי שלי.

באותה מידה אני יכול לטעון שמעולם לא אמרתי "לא רוצים להוויח" ולכן אנו פטורים מהתלאה הקטנה הזאת. מה דעתך?
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306903
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 14:23
מי אמר "לא רוצים להרוויח"? בטח לא אתה. מעולם לא.
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306906
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 14:27
אמרתי ''לא רוצים להרוויח''. לא אמרתי ''לא רוצים להוויח''. אתה מעוות את דברי, נלחם באיש קש, דמגוג והומו.

(אחת עברה. עוד אחת עשרה)
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306908
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 14:29
עוד אחת עשרה מה?
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306911
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 14:32
הודעות, מהתריסר שנבאתי.

(שתיים, עוד עשר)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306912
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 14:33
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306915
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 14:38
לא ניסיתי.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306917
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 14:46
שכחת לספור (9)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306920
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 14:49
נכון (8).
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306921
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 14:51
אז עכשיו את יכול לנסות.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 14:53
גם זה נכון (7).
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306927
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 14:57
אופס. רציתי לכתוב ''אתה'' ולא ''את''.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 15:09
שקרן. רצית להעליב אותי במתכוון, במסגרת מסע ההכפשות הכללי שלך. אתה יודע היטב שה"תיקון" שלך באותיות קטנות בתחתית הפתיל לא ייזכר, ואנשים יישארו עם הרושם שהזהות המינית שלי נתונה בספק. עד מתי תמשיך לשפוך את דמי בפרהסיה?

תביעה על הוצאת דיבה בדרך אליך. בהזדמנות זאת אני רוצה להודיע למערכת שתרומתי לקרן ההגנה המשפטית אינה ניתנת למימוש במקרה שהתובע הוא אני.

(6)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306945
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 15:26
הזהות המינית *שלך* נותרה בספק? תזכיר לי מי כתב למי "דמגוג והומו" (תגובה 306906)?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306952
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 15:49
לדמגוגים והומוסכסואלים אין (בהכרח) בעיה של זהות מינית.

(5)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306957
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 15:56
ולנשים יש?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 16:05
לחלקן.

(4)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306965
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 16:06
כן, אבל גם לחלק מהגברים.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 16:08
נכון.

(3)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306973
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 16:18
אז מה הבעיה בטעות שבתגובה 306921 (שים לב, יש לך רק עוד שני מהלכים)?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306977
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 16:29
הבעיה היא שאני מציג את עצמי כגבר, והפניה אלי בלשון נקבה עלולה לגרום לאנשים לחשוב שיש לך סיבה להניח אחרת. מאחר ורוב הקוראים אינם מכירים אותך ואותי, חלקם ייחס את ההודעה שלך למידע שיש לך, כביכול, עלי.

ואין זה אינו סתם ניחוש: כמות הצעות הנישואין שקיבלתי מנשים ירדה בשעור תלול מאז פרסום הודעתך, ולעומת זאת קיבלתי (לראשונה) הצעות כאלה מכמה גברים - או כאלה שמתחזים לגברים.

אגב, יהונתן, הצעתך נגעה לליבי אך חוששני שהתשובה היא לא.

(2)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306978
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 16:35
מאז ש''הוצאת אותי מהארון'' גם אני מקבל כל מיני הצעות מכל מיני גברים (או כאלה שמתחזים לגברים) ואף אחת מהן היא לא הצעת נישואין...

כבל מקרה, עד כמה שזכור לי, השתמשתי בפועל ''יכול'', מה שהופך את התגובה לתגובה א-מינית.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306981
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 16:47
לא א-מינית אלא בעלת מיניות מבולבלת. הוא שאמרתי.

(1)
וההבדל? 306982
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 16:50
וההבדל? 307197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 9/6/2005, 9:45
כמו ההבדל בין א-מוסרי לבין בעל מוסר כפול.

בנקודה זאת ברצוני להודות לך על הדיאלוג מאיר העיניים. הצלחת לשכנע אותי שאכן נפלה ב תגובה 306814 שגיאה מהותית, ואני מתנצל בפניך ובפני העולם על מעשה ידי.

(0)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306979
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 16:37
בטח הייתי נעלב, אבל אני כבר רגיל (תגובה 303722).
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306988
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/6/2005, 17:23
לא נורא. אני נותנת לך עכשיו את ההזדמנות לסרב להצעת הנישואין שלי.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306994
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 18:20
מה פתאום. אני מסכים. שנחפש אולם?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307015
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/6/2005, 19:31
אולם? א-ו-ל-ם? נו, באמת. חשבתי שאנחנו מבינים זה את זו. ברור שעלינו לשכור אייל קורא ולהתחתן על קרניו. אתה לא רוצה שחתונה כמו שלנו תיזכר כעוד כניעה איומה לקונבנציות, נכון? כבר הזמנתי לך חליפת בוקרים לצורך העניין.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307044
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 21:10
להתחתן על קרניו של אייל? נשמע כואב. לא נוכל להסתפק באיזה חוקן פשוט?

כניעה לקונבנציות נשמעת לי רעיון מדליק. יש הרבה קסם ברעיון שבאמצע יום עבודה ארוך ומתיש אעיף מבט לתמונות המשפחה שעומדות על השולחן, אסתכל בהן בתחושת בעלות גברית (אני חושב שהיא גברית. לא ניסיתי את הצד השני), ואזכר בשביל מה אני עובד. אח"כ אחזור הביתה, אניח את תיק הג'יימס בונד בצד, ואגש לשאול את אשתי "איך היה היום שלך".
מצד שני, אני כבר מכיר את עצמי ויודע שרעיונות מקסימים אותי הרבה יותר מהמציאות, שהיא הרבה פעמים רק טירדה מעצבנת. ובמצב שלי היום אני גם לא צריך ימי עבודה ארוכים ומתישים. אני עושה מה שאני רוצה, וזה קצת מייתר את הצורך להעיף מבט בתמונות המשפחה כדי להתעודד.
בחירה קשה.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307048
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/6/2005, 21:36
נו, טוב. ידעתי שבסוף תקפוץ על האופצייה האמתית שהצעתי לך. מה חבל. באמת עוררת בי אשליות לרגע...
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307049
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 21:49
לא, לא. הבחירה הקשה היא רק במיקום של החתונה. מצידי האיילים יכולים להתחיל להכין את הצ'קים.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307127
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/6/2005, 0:18
טוב. בוא נתחיל את הדיון מסימון היבשת. דרום אמריקה הולך?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307141
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 0:54
זה לא יעבוד. המערכת תמחק לנו את כל התגובות, ואפילו הצעת נישואין כבר לא תהיה לי. צריך פשוט להודיע לכולם באיזה תאריך להגיע ל''אולמי השמחה''.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307145
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/6/2005, 1:04
מה, המערכת מסוכסכת עם דרום אמריקה? נראה לי שאתה סתם תבוסתן. כלומר, אני מתעקשת על דעתי שבעצם נזכרת, רק באיחור מסוים, בהזדמנות הענקית שנתתי לך (לסרב), ואתה רק לא יודע לחזור אליה. אל תנסה לעודד אותי. אני אשא את יגוני בשקט, לבד...
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307357
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/6/2005, 16:41
==> "אני חושב שהיא גברית. לא ניסיתי את הצד השני"

אתה יכול להיות בטוח שהיא לא גברית. גבר לא שואל "איך היה היום שלך" אלא "מה יש לאכול".

אני רואה שזו הייתה שטות מצידי לצפות שתיקבע דעה פוליטית. קודם צריך לקבוע לך את המין.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307368
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 9/6/2005, 17:34
גברים אמיתיים צדים את האוכל שלהם בעצמם (או במקרה שלי, פותחים קופסאות שימורים ומזמינים פיצה בעצמם). אל תנסה למכור לי ערכים בורגניים בשם הגבריות.

(ואני מתנצל בפני האלמוני/ת מתגובה 307179 שהתגובות שלי לא משביעות רצון. אשתדל להשתפר בעתיד).
אוהב קיש? 307369
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/6/2005, 17:41
וכמובן זיקני הגיקים בוודאי זוכרים את:
סליחה, מה זה סודוקו? 307134
טירון • בתשובה לסמיילי יום ה', 9/6/2005, 0:38
סליחה, מה זה סודוקו? 307175
אלון עמית • בתשובה לטירון יום ה', 9/6/2005, 3:17
מה שהוא אמר 307194
סמיילי • בתשובה לטירון יום ה', 9/6/2005, 9:23
והסבר יותר מפורט בעברית אפשר למצוא ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%9...
וב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
לא *ו*, *או* 306893
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 14:09
יכול להיות שהקבלנים המתוארים רצו להרויח, וחשבו שהמקוריות היחסית שבצורת הבניה הזאת תמשוך כמה לקוחות פוטנציאליים. אולי הטעות היתה בבדיקה בלתי מספקת (או באי בדיקה בכלל) של השוק, שהיתה מראה להם שאין שום סיכוי, ושבנושא הזה אנשים לא מחפשים מקוריות וייחוד.
לא *ו*, *או* 306898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 14:18
איזו מקוריות? מה שתואר הוא חזרה על פעולה שנכשלה שוב ושוב.
לא *ו*, *או* 306902
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 14:22
המקוריות היתה אצל הקבלן הראשון. האחרים אולי חשבו שזו מקוריות שאם תחזור על עצמה כמה פעמים, תיקלט אצל פלח שוק לא גדול אבל כזה שיחזיר את ההשקעה. המדיניות הזאת ננקטת וגם מצליחה לא פעם בתחומים אחרים - אופנה, אמנות. בבניה זה כנראה לא יכול להצליח, או יכול להצליח רק בטווח של עשרות שנים, ובהפסד מסויים.
לא *ו*, *או* 306953
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 15:50
לא משונה קצת בעיניך ההנחה שהיזמים פועלים באופן קוהרנטי כדי להשיג מטרה אחת? ההתנהגות של אנשים בעולם שאני מכיר נוצרת מהרבה סיבות ותכליות (כולל אפילו יצר הרס עצמי), ואף פעם אי אפשר למצות אותה ב"רוצים X".

ההנחה של "רוצים להרוויח" היא הנחת עבודה די טובה ומועילה. אבל מספיק להסתכל קצת מסביב כדי לראות שזה עניין מורכב יותר.
לא *ו*, *או* 306956
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/6/2005, 15:54
לא משונה בעיניכם שאתם מנסים לנתח פעולות של יזמים ששמעתם עליהם ממקור מפוקפק ( מצטער ביל - שום דבר אישי) ועוד להסיק מזה על העולם?
לא *ו*, *או* 306959
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ד', 8/6/2005, 15:57
מי זה "אתם" כאן? אני מתייחס ליזמים שאני כן מכיר ולחוק הכללי. לאו דווקא לדוגמא שהובאה כאן.

חוץ מזה, ממתי באייל העובדה שאנחנו לא יודעים כלום על משהו מונעת מאיתנו לחוות דעה או להיכנס לוויכוחים סוערים?
לא *ו*, *או* 306969
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/6/2005, 16:10
אתם זה אתה וסמיילי.
בעניין השני אתה צודק לחלוטין כמובן. אבל ממתי זה הפריע *לי*?
לא *ו*, *או* 306970
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ד', 8/6/2005, 16:14
כפי שכתבתי, ההערה שלי לא התייחסה למקרה הספציפי (והפרטיקולרי!) שהועלה כאן.
לא *ו*, *או* 306972
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 8/6/2005, 16:17
אני? לא ממש ניסיתי לנתח, רק הערתי לשוטה שהוא כתב "ו" במקום בו הוא התכוון לכתוב "או". הערה לוגית קטנונית וזהו. אפילו לא שייכת ממש לדיון.
לא *ו*, *או* 306975
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 16:25
בהחלט לוקח לך המון תגובות כדי לשכנע אותו בכך.
12 306976
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 8/6/2005, 16:26
לא *ו*, *או* 306961
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 8/6/2005, 15:59
זה היה בדיוק נוסח ההודעה האומללה שלי שפתחה את הפתיל הזה.
לא *ו*, *או* 306963
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/6/2005, 16:04
ההנחה שיזם של פרוייקט כלכלי רוצה להרויח כסף נראית לי הנחה סבירה מאד, קצת יותר מ''הנחת עבודה די טובה ומועילה'', ולכן שאלתי את ביל אילו מסקנות כלליות אפשר להסיק לדעתו מהסיפור שלו.
לא *ו*, *או* 307057
ביל הבנאי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/6/2005, 22:07
כמה משולשים צריך בכדי ליצור מעגל?
כמה תשובות רציונאליות צריך בכדי לתרץ התנהגות אנושית?
בני אדם מתנהגים בצורה רציונאלית לעיתים רחוקות וגם אז ללא עקביות. בני אדם אינם יצורים רציונאליים.
לנסות להסביר התנהגות בני אדם בכלים רציונליזם זה צעד לא רציונאלי.
הקבלנים האלו פעלו מתוך סיבות אמוציונאליות כמו כולנו והם בסך הכול הפרכה (אמיתית לחלוטין כולל מספרי טלפון) של התיאוריה הילדותית של רדלר וחבריו בעניין "מטרתו של האדם להגדיל את הרווח שלו ומכאן פעולותיו".
(בתור ביל האנתרופולוג) הסוציולוגים מסבירים אטרקטיביות של בחורות עם מותניים צרים - מותניים צרים סימן לבתולין / טרום לידה.
לדעתם גברים מעדיפים בחורות חסרות נסיון שאינן נושאות זרע אחר ברחמן. יוצא מכך שבחורה שמעוניינת בקשר עם בחור תדגיש את מותניה. איזה פלא המדרכות גדושות בבחורות עם מכנסיים בגזרה נמוכה וחולצת בטן שמטשטשת את הפרופורציות הפופולאריות 90/60/90.
אם תרצו גם כאן הוכחה בדבר חוסר הרציונאליות של האדם ואם לא, אתם ההוכחה.
לא *ו*, *או* 307061
יהונתן אורן • בתשובה לביל הבנאי יום ד', 8/6/2005, 22:12
לא מיענת את התגובה שלך לאדם הנכון.

בעניין הבחורות, סביר שפשוט הסוציוביולוגים למיניהם טועים, ולא רק כאן.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305554
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/6/2005, 13:59
את צריכה להסביר מה כאן נראה מיסטי. אני מודד את הבטן של ביל גייטס ורואה שלא ניכנסים לתוכה הרבה יותר סטקים מאשר לבטן שלי. אני לוקח מחשב כיס ומנסה לראות כמה מתוך 45 המיליארד שלו הוא יכול לצרוך. יוצא לי, שגם אם הוא יאכל 8 ארוחות ביום, יטוס ב 5 מטוסים, יסע ב10 רולס-רויסים, ירכוש את ארמון בקינגהם למגורים וימלא אותו ב1000 משרתים, הוא לא יוכל לבזבז, עם תוחלת חיים נורמלית+, אפילו עשירית מכספו. זה נראה לך מיסטי?

יתר על כן, גם את החלק המזערי של הונו שהוא יצליח לבזבז, הוא בעצם מעביר אלינו. מי ייצר לו רולס-רויסים? מי ישרת אותו בארמון? כדי שנעשה בשבילו את כל אלו הוא צריך לשלם!

אבל נעזוב את הקטנות, מה לדעתך הוא יכול לעשות עם ההון שהוא צבר? ואיפה רוב הכסף של אילי ההון מהדורות הקודמים?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305568
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 3/6/2005, 14:46
אני אשמח אם תסביר לי מה הקשר בין תגובה 305554 לבין "היד הנעלמה". בכנות - לא ראיתי.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305599
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/6/2005, 17:15
אולי אני מפספס משהו. בתגובה 305554 אני מגיב למשפט שלך "אבל החישוב הכללי שלך נראה לי מיסטי לחלוטין" ולשאלה "מה פירוש הם לא יכולים אחרת" שהעלית בתגובה 305464. את הקשר ל"יד הנעלמה" את עשית. אז כדאי שאת תסבירי.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305610
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 3/6/2005, 20:13
אני רואה שאני חייבת לך התנצלות: כיוון שמר רדלר נכנס לתמונה, בתגובה לאזכור "היד הנעלמה", כבר נסחפתי לחשוב שעל זה אנחנו מדברים.
אבל בכנות - לא הבנתי מה רצית לומר בעניין של "דור או שניים", קידמה" וכיו"ב. זה מתקבל על הדעת שהכסף עובר ידיים עם השנים, בחברה שאיננה בנויה על *חמולות" או דברים דומים. אז? והעובדה שלגייטס אין איזה אופציות שמיימיות לבזבז את כל הונו או חלק גדול ממנו - שוב, אז מה? כלומר, למה הגבת בזה?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305650
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/6/2005, 12:02
בתגובה 305460 שאלת (או שזה היה אלמוני אחר) למה טענתי שבחברה קפיטליסטית/ליברלית ההכסף לא יכול להצטבר בידי "בעלי ההון" ולהפוך אותנו לעבדים.
אז ניסיתי להדגים שהחלק היחסי של ההון שבעלי ההון הגדולים יכולים לצרוך הוא אפסי. אז מה הם יעשו איתו:

א. טוב, חלק הם כן צורכים. וכשהם צורכים שירותים ומוצרים הם משלמים לנו. אז הכסף חוזר אלינו ולהם יש קצת פחות.

ב. ישקיעו בעסקים אחרים - נגיד בפיתוח תרופה או מחשבים או תיקשורת - וככה יממנו עו קידמה עבורינו (הרי הם לא מיצרים את כל התרופות רק לעצמם).

ג. יורישו לילדיהם, שחלקם ימשיכו בדרכם. אלא שתוך דור או שניים של ירושות, ההון מתפזר והיורשים מאבדים את הונם ןהשפעתם.

ד. יתרמו את מרבית כספם. ראה גייטס, סורוס, רוקפלר והשמות בפינת כמעט כל בניין בכל אוניברסיטה.

בכל המיקרים הנ"ל הכסף שהם צברו, חוזר לחברה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305667
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 4/6/2005, 13:55
אופס, טעיתי. מחק את ההתפתלות הזאת. אני מתנצלת. שוב קראתי בדילוגים. מעולם לא חשבתי שבעלי ההון "יהפכו את כולנו לעבדים". (מנין הרעיון המוזר הזה בכלל?).
מצד שני, ודאי שהפערים יכולים לגדול.
ולא כל בעלי ההון "מממנים קידמה". מקדונלד וקוקה קולה אינם מקדמים את האנושות. גם הבורסה לא. וגם לא הבנקים או העיתונים. ואפילו לא תרומת אולמות פאר באוניברסיטה הנחנקת במהירות מחוסר תקנים.
ולא ברור לי איך מובטלים חסרי פרוטה, ללא ביטוח לאומי או רשת ביטחון כלשהי יכולים לקוות שילדיהם (חוץ מכמה יוצאים מן הכלל) יזכו להשכלה ו'או לאפשרות כלשהי לעלות בסולם החברתי.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305853
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 11:12
תראי, אני לומד פה הרבה דברים שלא ידעתי קודם. עכשיו את נותנת לי הזדמנות לתקן טעות שלך וגם של טובה וכנראה של הרבה אנשים שהתחנכו על בירכי הסוציאליזם ה"מאטריאליסטי" של הבילויים. כשהייתי קטן לימדו אותנו שהפלחים ופועלי הבניין הם אנשי עבודה בעוד שפקידי הבנק ועובדי העיריה, המתווכים והסוחרים, עוסקים בעסקי אוויר. אפשר גם לראות את זה בעינים: מי שעובד בשדה חוזר הביתה עם יבלות וכתמי אדמה על הברכיים - רואים שהוא עבד. מי שעובד בבנק, חוזר הביתה נקי - לא רואים שהוא עבד.
מה שלא גילו לנו זה שחברות שאין בהן בנקים או מתווכים או סוחרים או שווקים (משוכללים!) נראות כמו פקיסטן וקזחסטן בעוד שחברות שמפתחות שווקים (גם פיננסיים) נראות כמו המערב. אני לא אומר שאין יותר מה לתקן במערב, אבל אני מעיז לנחש שאת מעדיפה את ישראל או ארה"ב או אירופה על פקיסטן.

למה צריך בורסה? כדי להקל על אלו שרוצים ויכולים לייצר. אם אני רוצה להקים מפעל לפטישים ואין לי כסף לקנות מכונות, יש לי שתי אפשרויות:
א. ללות כסף
ב. להכניס שותפים שיש להם כסף

הבנקים והבורסה (= "שווקים פיננסיים") מאפשרים לי ללות ולשתף בעסק שלי אלפי משקיעים ומלווים. במקום שאהיה תלוי ברצונו של הגביר או ראש הכפר, באמצעות הבורסה אני יכול להעזר בכל העולם. כל מי שיש לו כסף להשקיע יכול להיות שותף (באמצעות מניות) או מלווה (באמצעות איגרות חוב). אם לא הייתה בורסה, מרבית המיפעלים היצרניים (גם כמו אינטל, מיקרוסופט, טבע, ואוסם) לא היו קימים.

מקדונלד וקוקה קולה הן יצרניות ומשווקות של מזון. לדעתי חרא של מזון ולכן אני לא קונה מהם. אבל זה עניין של טעם. כל זמן שיש אנשים שצורכים מה שהם מוכרים, הם מקדמים את האנושות כי הם מספקים לה מה שהיא רוצה, ואני לא אקבע לה מה היא צריכה לרצות. אם "האנושות" תפסיק לצרוך מקדונלד וקוקה קולה, תנחשי מה יקרה להם - הם יעלמו כמו ווימפי או קפה כסית.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305857
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 5/6/2005, 11:28
א. לא גדלתי על ברכי הסוציאליזם המטריאליסטי או הסוציאליזם בכלל. לולא התעלמת מכמה מתגובותיי הקודמות היית מבחין אולי שאינני מציעה סוציאליזם אלא קפיטליזם קל (של מדינות רווחה).
ב. לא חשבתי לרגע שחברה איננה זקוקה לבנקים ואינני יודעת מספיק כדי לומר באיזו רמה היא זקוקה לבורסה. אני מקבלת את קיומה של הבורסה כעובדה. נקודה.
ג.אני גם לא חושבת לרגע שבנקאים או בורסאים אינם עובדים, או לחילופין שהבנק ו/או הבורסה הם "עסקי אויר" ואילו האיכר העברי העמל הוא חזות ההגשמה הלאומית. מאידך גיסא, הגדרתם של הבנקאים כ"מממני קידמה" גם היא נראית לי מצחיקה ביותר. זו בהחלט המנטרה המתאימה למי שנשבה בקסמי "היד הנעלמה" שהזכרתי קודם.
ד. כמובן, אם מקדונלד וקוקה קולה מייצגות בעיניך קידמה, אז המושגים שלנו *קצת* שונים, ואולי היה צריך לנהל עליהם דיון מקדים.
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • שוטה הכפר הגלובלי
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • שוטה הכפר הגלובלי
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות