בתשובה להאייל האלמוני, 02/06/05 19:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, אני חושב שאתה מלכלך על אורי בצורה לא הוגנת. למשל, אורי הקים פרוייקט גדול של כשלים לוגיים בויקיפדיה, ומכיוון שמדובר בערכים נייטרלים לגמרי (כשלים לוגיים לא משמשים את תומכי השוק החופשי יותר משהם משמשים את הסוציאליסטים), קשה להניח שהוא עשה זאת מתוך רצון לשכנע אנשים בדעותיו (אלא אם הכוונה לדעות כמו "כשלים לוגיים בדיונים זה רע") ומכיוון שזה פרוייקט גדול, קשה להניח ש"עיקר" התרומה של אורי היא מטעמי מיסיונריות. שנית, מי שרוצה לדעת מה ההסבר של אורי למשהו, למה שלא יקרא את הדברים המפורטים שאורי כבר כתב? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי רק את הערך המרכזי על כשלים לוגיים. לא הייתי קורא לו ערך נייטרלי במיוחד, הוא בהחלט משרת אג'נדה. נעזוב את העובדה שאת ההוכחה האנטרופולוגית לקיומו של אלוהים הוא מייחס לחוזרים בתשובה ושוכח להזכיר שטיעון דומה היה שגור בפיהם של מרבית הפילוסופים עד קאנט. יש שם גם כשל לוגי (אולי לשם ההדגמה?). הוא ניסח את הטיעון של ראובן כך: 1. המחשבות שלך קיימות 2. אתה חושב על אלוהים 3. לכן, אלוהים קיים במחשבתך לדעתי, ניסוח מדוייק יהיה (הפסקה השנייה בטיעון ראובן): 1. מושא מחשבותיך קיים 2. אתה חושב על אלוהים 3. לכן אלוהים קיים לא שאני מקבל את הטיעון הזה. לא אצל פילוסופים ולא אצל מחזירים בתשובה. אבל הוא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''ניסוח המדויק'' שהצגת לטיעון איננו תקף, משום שלא תמיד מושא מחשבותיך קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחן בין ''טיעון תקף'' ל''טיעון נכון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחן בין ''טיעון לא תקף'' לטיעון מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לא להסכים עם הדוגמה, אבל אתה זה שחוטא כאן בכשל לוגי. לא ראיתי שאורי טוען שהוא מביא את הטיעון האנטולוגי (אליו התכוונת? אני לא מכיר "הוכחה אנטרופולוגית"), אלא שהוא מביא "טיעון שנפוץ אצל מחזירים בתשובה", ובזה הוא מציין עובדה, ועובדה שאין מה להתווכח עליה. אז לכל היותר אתה יכול לומר שה*דוגמאות* שלו מוטות לכיוון אחד (אתה מוזמן להוסיף דוגמה לכשל לוגי שלוקים בו מחזירים בשאלה), אבל הן בהחלט דוגמאות נכונות ורלוונטיות. עכשיו, אם לדעתך בטיעון בנוסח ה"מתוקן" שלו אין כשל לוגי, זה רק מצדיק את השימוש של אורי בנוסח לא תקין. (אגב, אם משהו מפריע לך בערך אתה יכול להתלונן בדף השיחה או לתקן בעצמך). אבל אני חושב שכדאי להתייחס לא לדוגמאות אלא לערכים עצמם. האם ערכים על כשלים לוגיים, ללא דוגמאות, משרתים אג'נדה? האם, אם תוסיף דוגמאות "מאזנות" אבל תשאיר את מה שאורי כתב על הכשלים, אורי יזעק "לא היה שווה לי לכתוב את הערכים האלה!"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ביקורת כלפי הערך. וויקי זה דבר פתוח וחופשי, ואם היה לי פנאי ורצון הייתי יכול להוסיף לשם בעצמי. פשוט תהיתי על תגובתך הקודמת שציינה את הערך הזה כנטול אג'נדה. הערך כשלעצמו לא אמור לשרת אג'נדה, אבל כשכל הדוגמאות שאתה מביא (בפתיחה, לפחות) לקוחות ממקום אחד, אזי ה*אופן* שבו הערך מוצג בהחלט עושה את זה. וזו מניפולציה אף יותר חמורה מכתיבת ערך על קפיטליזם שמשרת סדר-יום קפיטליסטי, מאחר והערך על כשלים לוגיים הוא כביכול נייטרלי ואוניברסלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - לערך יש אג'נדה, כפי שאורי ציין בתגובה 305542. מה לדעתך האג'נדה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת אמרת שהערך נייטרלי. בזאת אתה מסכים שהוא משרת אג'נדה. אני חושד (תתקן אותי אם אני טועה) שהאג'נדה הספציפית שאורי מביע היא הנכונה מבחינתך, ולכן אתה נוטה לסלוח לה. לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אמרתי, ותקן אותי אם אני טועה, הוא ''קשה להניח שהוא עשה זאת מתוך רצון לשכנע אנשים בדעותיו (אלא אם הכוונה לדעות כמו ''כשלים לוגיים בדיונים זה רע'')''. לטעמי האג'נדה של אורי היא מה שדיברתי עליו בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלים לוגיים הם דבר כללי ונפוץ. גם בקרב מחזירים בתשובה, גם בקרב אנשי שמאל ואצל מי לא? העובדה שלשם ההקדמה לערך אורי השתמש רק בדוגמאות של מחזירים בתשובה יוצרת קשר סוגסטיבי בין מחזירים בתשובה לכשלים לוגיים. אני לא מכיר את אורי ולא את האג'נדה שלו (הבנתי שהיא קפיטליסטית בעיקר). אבל הערך שלו לא נייטרלי, והדעה "כשלים לוגיים בדיונים זה רע" היא לא היחידה המובעת שם, לדעתי. אני לא טוען שזו לא זכותו להביע את דעותיו במסגרת ויקיפדיה. ויקיפדיה היא מוסד שמאפשר דברים כאלה. אבל זו עדיין מניפולציה בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז איזו דעה מובעת שם? "יש טיעונים של מחזירים בתשובה שסובלים מכשלים לוגיים"? אוקיי, קניתי. שיתבייש אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדעה ה''מועברת'' שם היא שמחזירים בתשובה סובלים מכשלים לוגיים. (ובהמשך - שסוציאליסטים סובלים מכשלים לוגיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. נניח שאני אוסיף עכשיו לדף הזה עוד ארבע דוגמאות: שתיים עם כשלים לוגיים של קפיטליסטים ושתיים עם כשלים לוגיים של חילונים. האם עכשיו לא מועברת בדף דעה לפיה מחזירים בתשובה סובלים מכשלים לוגיים? גם במבט המקל ביותר, היותר מועברת שם (לגישתך) דעה לפיה מחזירים בתשובה, קפיטליסטים וחילונים סובלים מכשלים לוגיים. (לי אישית נראה שכל מה שאתה עושה כאן הוא כשל לוגי, אבל מילא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבכל הדפים שהוא כתב, אם מופיעים כשלים לוגיים בהקשר של דעות אמיתיות, הם מופיעים בהתאמה מלאה לדעותיו של אורי רדלר. מובן שזה לא אומר שהדעות המנוגדות לדעותיו של רדלר הם כשל, אבל זה יותר מרומז לכך. מה שראוי היה לעשות זה אחת מהשתיים: א. להוסיף לכל דוגמא לכשל שאמור לתמוך בדעה מסויימת, גם דוגמא לכשל של מי שמחזיק בדעה ההפוכה. או, ב. לא להתיחס לדעות אמיתיות. מהכרותינו עם אורי, דעותיו, סבלנותו ויושרו האישי, אי אפשר ליחס את זה למקריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון. חיפוש אקראי מניב כמה מקרים שבהם אורי כותב משהו שלכאורה מייצג את הקפיטליסטים (כמובן שאני מניח שאורי יתנער מכל וכל מאנשים שכותבים דעות כל כך מטופשות): http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A9%D7%9D_%D7%... אבל גם אם אורי היה כותב בכל ערך וערך טיעון "סוציאליסטי" מקושקש (והמרכאות מכוונת, שכן לדעתי מי שמשתמש בטיעונים שהם כשל לוגי לא מייצג אף אחד חוץ מאת עצמו), אני לא מבין מה הבעיה בזה. האם מישהו שקורא ערכים כאלו יחשוב שהטיעונים הסוציאליסטיים הם בלבול מוח? הרי מה שמוצג בערכים הם לא טיעונים סוציאליסטיים, הם בלבולי מוח.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%A7%D7%... אבל מתחיל להימאס לי מהסנגור הזה. שיבוא אורי ויגיב אם מתחשק לו. אני, בכל אופן, ממליץ על דבר אחד עיקרי: מי שזה צורם לו מוזמן לבוא ולהוסיף דוגמאות של הצד השני. כולנו נרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, כדי לסגור את העניין, שלושה הסברים בסיסיים: א. הדלת פתוחה בפני כל מי שרוצה להוסיף דוגמאות אחרות. אחרי הכל, יצרתי את הערכים הללו מלא כלום, אך כוונת המשורר לא הייתה שזה יהיה גם סוף פסוק. להיפך. לדעתי, לא לעניין להכנס לדיון ממושך עם מישהו שעניינו בהערות וקרעחצים ולא תרם, אינו תורם ולא יתרום חצי מילה לויקיפדיה. ב. כאשר הכשל הלוגי אינו "טכני", כלומר, כזה שאינו נוגע לסילוגיזם או תצורת הטיעון, וכאשר הדוגמה המתבקשת אינה נייטרלית (סוקרטס הוא סוס ודומיו) מקובל כבר עשרות ומאות שנים להשתמש בשלושה סוגים של דוגמאות: כאלו הלקוחות מדבריהם של אנשי דת; כאלו הלקוחות מדבריהם של "מתקנים חברתיים" (כולל סוציאליסטים); ומעמדותיהם של לאומנים, ג'ינגואיסטים, שמרנים, ודומיהם. ובמלים פשוטות: עמיר פרץ, לימור לבנת, או עובדיה יוסף הם דוגמאות מסורתיות ומרכזיות לכשלים לוגיים. ג. הסיבה לב' היא שבאופן מסורתי גישות הדוגלות ברציונליזם ובשימוש בהגיון ובעובדות ככלי לבחינת המציאות כמו ליברליזם אינן יכולות לדבוק ולהפוך לדיברה מרכזית עניין הכולל סתירה או כשל לוגי. אם היו עושות כן, לא היו רציונליסטיות. ד. בחלק ניכר מהערכים יש דוגמאות דווקא כנגד עמדות שאני מצדד בהן (פמיניזם, שמאל מדיני, ביטול עונש מוות, לגליזציה של סמים), כאשר המחזיקים בהן כושלים בגישה שיש בה כשל לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין צורך להוסיף טיעונים. אני לא מבינה מה הבעיה להציג כשל "אד הומינם", למשל, הצורה הבאה: "דני אומר שהשיר "הבה נחלובה" שטחי וחסר עניין. בני אידיוט. לכן השיר, כנראה, מצוין". אשמח לדעת איזה כשל לוגי גילית בדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעות. צ''ל בשניהם דני (או בשניהם בני). ו''ב''צורה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קראתי רק את הערך המרכזי על כשלים לוגיים. לא הייתי קורא לו ערך נייטרלי במיוחד, הוא בהחלט משרת אג'נדה. נעזוב את העובדה שאת ההוכחה האנטרופולוגית לקיומו של אלוהים הוא מייחס לחוזרים בתשובה ושוכח להזכיר שטיעון דומה היה שגור בפיהם של מרבית הפילוסופים עד קאנט. יש שם גם כשל לוגי (אולי לשם ההדגמה?)" א. בוודאי שהוא משרת סדר יום מסוים: רציונליזם ודבקות בשימוש בהגיון, עובדות והוכחות. אני חושב שבמסגרת של ערכים אנציקלופדיים זה מתבקש. ב. אונטולוגי, לא אנטרופולוגי. ג. מדוע לטעון שאני "שוכח להזכיר" כשאינני שוכח כלל וכלל, כפי שתוכל לראות אם תעיין בערך על "הטיעון האונטולוגי" כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%98%D7%99%D7%A... הערך דן במפורט בגלגולי הטיעון האונטולוגי ומאזכר גם את הסתייגויותיהם של גואנילו ואקווינס שבאו מאות שנים לפני טיעונו של קאנט. ד. שים לב שלא נטען כי הניסוח המשופר שאותו ציטטת אינו תקף מבחינה לוגית אלא שכדי שהוא יאמר, כביכול, משהו ממשי יש צורך לעקר מתוכו כל משמעות (כמו בניסוח שלך) או להופכו לטיעון תקף שאומר משהו על משהו אחר. אילו היינו משתמשים בנוסח שלך, אפשר היה להציב בו בקלות משהו כמו: א. מושא מחשבותיך חייב להיות קיים. ב. אתה חושב על זאוס והרה. ג. לכן זאוס והרה קיימים. הטיעון בנוסח שלי מנסה להמלט מן המלכודת הזו ולהציג טיעון תקף שלכאורה יאמר משהו בכל זאת ביחס למציאות, אך כפי שאני מראה כדי להימנע מגיחוכו הוא נאלץ להעלות טענה נכונה אך לא רלוונטית. הכוונה הייתה להראות שהטיעון מתחיל באמירה ביחס למושא א', אך כאשר מפרקים אותו מגלים שהוא מדבר על מושא ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על תגובתך. א.1. רציונליזם זה דבר אחד. דבקות בשימוש בהגיון, עובדות והוכחות זה דבר אחר. לדעתי הם אפילו לא עולים בקנה אחד. א.2. האינך סבור ששימוש צורני בהיגיון ובהוכחות מספק את המתבקש במסגרת ערכים אנציקלופדיים? אתה חושב שיש מקום גם לערב תכנים מסויימים? האם לא מתבקשת איזשהי נייטרליות פוליטית במסגרת של ערכים אנציקלופדיים? ב. אני למדתי את הטיעון הספציפי הזה בשם הטיעון האנתרופולוגי. (הטיעון האונטולוגי הוא זה שלפיו אלוהים קיים כי מעצם הגדרתו הוא מושלם, אי-קיום הוא חוסר-שלמות, ולכן אלוהים בהכרח קיים). אבל יש אנשים שמתייחסים לשניהם כאונטולוגיים. ג. סבבה. לא נכנסתי לנבכי הערך. פשוט בהקדמה לערך את מזכיר כשלים בהקשר של מחזירים בתשובה בלבד. בכל מקרה, לא באתי להביע עליך ביקורת. סחטיין על הערך המקיף, הברור, הנכון והחכם (בכנות אני אומר). גדי, בתגובה 305397, אומר שעבודתך היא נייטרלית. לי היא לא נראתה נייטרלית, זה הכל. ד. הכשל אצלך הוא העובדה שהצגת טיעון מילולי, ואז פירמלת אותו כדי להצביע על הכשל הלוגי שבו. רק שהטיעון המפורמל כבר אינו אותו הטיעון. זה נראה לי בדיוק הדברים שמהם אתה מזהיר, לא? לא הבנתי את ההסבר האחרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפרוייקט על הכשלים הלוגיים הוא דוגמא לנזק משמעותי שאדם שיכולתו נמצאת ביחס הפוך להגינות שלו יכול לעולל. משום מה חצי מהכשלים הלוגיים מודגמים על-ידי טיעונים סוציאליסטיים, תפורים לפי מידה כדי להפוך לכשלים. יש בעולם טיעונים בעלי מבנה מורכב ומסועף. כשגוזרים מהם ''הנחה א, הנחה ב, מסקנה ג'', לא בעיה לקבל ''כשלים לוגיים''. אבל לך תתלונן על ההטיה בערך קצרצר שיש בו רק דוגמא אחת (וזה שיש חמשים כאלה - בעיה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי למעלה, אבל באופן עקרוני: הרבה טיעונים סוציאליסטיים, בדיוק כמו הרבה טיעונים קפיטליסטיים, מוצגים בצורה דמגוגית ורצופים כשלים לוגיים. הפתרון הטוב להטיה שאתה מצביע עליה הוא להוסיף לכל הערכים גם דוגמאות לכשלים לוגיים "קפיטליסטיים" (מי מתנדב לקום ולעשות מעשה ולא רק להתלונן?). אני, בכל אופן, נתקלתי בהרבה כשלים לוגיים משני הסוגים בדיונים (לא בהכרח כאן), ולכן לא נראה לי שאורי חוטא למציאות בזה שהוא מביא אותם כדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. יכולתו לא נמצאת ביחס הפוך להגינות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואורי יכול לראות בזה שבח או גינוי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |