בתשובה לניצה, 01/06/05 16:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"המצב הבטחוני בהתנחלויות הפך יותר גרוע אמנם עם פרוץ האינטיפדה הראשונה, אבל ההסלמה העיקרית נוצרה אחרי הסכם אוסלו, שכזכור לך, המתנחלים התנגדו לו חריפות" או, זה כבר טיעון יותר לעניין. עכשיו למתנחלים מותר להישאר בשטח וחובת "המדינה" להגן עליהם כי "המדינה" גרמה לסכנה מלכתחילה. אני מתפתה להסכים איתך, אבל אז אני נזכר שנהרגים בגלל ההגנה הזו חיילים שאף אחד לא שאל אותם אם לתמוך בתהליך אוסלו או לא. אני אישית מעדיף שהמתנחלים והחיילים יהיו בחבל ארץ שבו פחות קל להרוג אותם, מאשר שיהיו בחבל ארץ שזכותם להיות בו כי הממשלה בפשעיה הפכה אותו לכזה שקל מאוד להרוג אותם בו. "עמיר פרץ מחוקק חוק שמתקבל ברוב בכנסת, שתושבי הרצליה פיתוח חייבים לעבור ממקומם" כמובן שחסר לך כאן החלק המרכזי שבהשוואה - מה הנימוקים של עמיר פרץ למעשה שלו? מה ההצדקה שלו לחוק? אני לא פוסל על הסף אפשרות שחוק שכזה הוא אפשרי/דמוקרטי/מוסרי. אגב, גם כאן ההקבלה שלך ממשיכה להיות דמגוגית ולא נכונה. להגיד " כל הרוצה לגנוב, לרצוח, לאנוס את מי מהם שנשאר, יכול לעשות זאת בלי חשש מרשויות החוק של המדינה." זה לא נכון. איש לא אמר שמי שירצח, יאנוס ויגנוב לא יעבור בכך על החוק, ואם ייתפס לא ימוצה איתו הדין. ככלל, להשתמש במשטרה זו לא דוגמה טובה - הקבלה יותר מדוייקת הייתה שעמיר פרץ מעביר חוק לפיו השוטרים הצמודים שנלווים כעת לבעלי ההון בהרצליה פיתוח (או שיושבים ומתצפתים שאף אחד לא פורץ לבתים) יועברו לתפקידים אחרים. "ברגע שאתה מכריז על מקום מסויים כבלתי חוקי, אתה אומר שאדם הופך עבריין גם אם הוא לא עושה שום דבר" את צודקת. לכן, לדעתי, לא צריך להכריז על ההתנחלויות כ"לא חוקיות" אלא כ"לא מיועדות להגנת צה"ל". הויכוח בינינו על ה"חוקיות" נובע מכך שאת טוענת ש"חוקי" גורר "מיועד להגנה", ואני לא מסכים עם הגרירה הזו. "אם זה בסדר שלרוב בכנסת יש יכולת לנשל אזרחים מביתם, או להפקירם מבחינה בטחונית, אין שום הבטחה שההיתר הזה יצטמצם למתנחלים. למה שזה לא יקרה לקבוצות אחרות, כגון יריבים פוליטיים/חברתיים של הרוב השולט בנקודת זמן מסויימת?" כפי שכבר נאמר, לא מדובר כאן לא על "נישול" ולא על "הפקרה" שכן מוענקת לאזרחים אלטרנטיבה שבה גם יקבלו פיצוי הולם (אם לדעתך כרגע לא מוצע פיצוי הולם הרי שנדחה עד זה לרגע בו נאמר כי הסכמנו על העיקרון ואנו מתווכחים על המחיר) וגם יקבלו הגנה. לא מוצע כאן לשלול הגנה מאזרחים מסויימים, אלא מחבל ארץ מסויים, וזה בכלל לא משנה אם מי שחיים בו הם ימנים קיצונים או עמירה הס. "אבל במדינות דמוקרטיות הדרך לעשות דברים היא על ידי שכנוע, ולא כפייה." לא נכון. הדרך לעשות דברים בחלק מהמקרים, אפילו רובם, היא על ידי שכנוע, אבל לא תמיד. למשל, את הרוצח של יום שישי שעבר לא תשכנעי במילים נחמדות להפסיק לרצוח. אני לא משווה, כמובן, אבל כל ממשל פירושו כפייה, עד רמה מסויימת, והשאלה היא איזו רמה. עכשיו, כאן ה"כפייה" היא מעשה פסיבי, למעשה. הצבא לא בא ומכריח מישהו לעשות משהו. הוא פשוט מפסיק לעשות משהו בעצמו (את מצדדת בהפגנת מחאה פסיבית, לא?) ואילו "מניעת הכפייה" תתבצע באמצעות כפייה - כפייה על חיילי צה"ל לסכן את חייהם, סיכון שיכול להיות מיותר אם ניתן לשמור על חיי אדם בצורה טובה יותר ללא ההתנחלויות. " התושבים שפונו בכוח היו תושבים אחרים, שרצו למחות על עצם העקירה, והגיעו לאחר עזיבת התושבים הקבועים" רגע, ולמה אותם כן מותר לפנות בכוח? הרי צריך לשכנע אותם, ככה זה בדמוקרטיה. "מה שעושה את הגניבה שאתה מציע לאלימה זה לא עצם ההפסד של מאה שקלים, אלא החדירה הלא מורשית לרשות הפרט." נכון. ומה שעושה את החסימה של הכבישים לאלימה זה לא עצם ההפסד של כמה דקות בצומת, אלא ההשתלטות הלא מורשית על רכוש הציבור והפגיעה בזכויות התנועה של הפרט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חובת המדינה להגן על אזרחיה שומרי החוק בכל מקום בו הם נמצאים באופן חוקי, בלי קשר למהו המניע של האוייב להתקיף אותם. לכן זה שהמדינה "אשמה", או לא, לא משנה עקרונית לחובתה של המדינה. אני העלתי את הנקודה הזאת רק בגלל משל המציל שלך. אתה מעדיף שהם יהיו בחבל ארץ שבו *אתה* מעריך שהם והחיילים לא ייהרגו, ואילו הם יישבעו לך שעזיבת הצבא את גוש קטיף וצפון השומרון היא מתכון בטוח לעלייה במספר ההרוגים האזרחים והחיילים (ולא רק הם חושבים כך, כפי ששמענו הבוקר מפי יעלון, וקודם לכן מפי דיכטר). ההערכה שלך לגבי תוצאת ההנתקות אינה בת סמכא או מחייבת יותר מהערכה שלהם. ההצדקה לחוק של עמיר פרץ, היא עניין פוליטי. זה, אינו צריך להשליך לגבי מחוייבויותיה של המדינה לשמור על אזרחיה. שום הצדקה לחוק, אינה יכולה לפטור את המדינה מלמלא את התחייבותה, כמו שמניעי הפרת החוק אצל אדם פרטי, אינם יכולים להצדיק את הפרת החוק. מלבד זאת, אם המניעים לשינוי הריבונות הם כל כך טובים וחד משמעיים, סביר שהם ישכנעו גם את המתנחלים לעזוב. אם זה עניין של דעה פוליטית, אז אנו שוב במדרון החלקלק. אם ניתן לשנות את מחוייבות המדינה לאזרחיה על פי מניעים פוליטיים, זה יגמר רע. שמירה והגנה על אזרח היא דבר גלובלי. לא משנה אם זה שוטר המקוף או תצפיתנים על הבתים. בכל מקרה המדינה צריכה לספק מצב בו אדם ורכושו לא יהיו הפקר. לכן אני לא מבינה את ההבדלה שאתה עושה עם ליוויי עשירי הרצליה. ההגדרה של "חוקי" היא בהכרח "זכאי להגנה". כי ברירת המחדל במדינת חוק היא, שכל דבר זכאי להגנה. רק מה שיוצא מהחוק, מאבד את הזכות הזאת, במידת מה. בחברה דמוקרטית אתה לא כופה על אנשים בחוק, לוותר על ביתם ורכושם, אפילו אם אתה מפצה אותם על כך. ובוודאי שאינך יכול לשלול מהם את הזכות לתבוע את המדינה לדין, בעינייני הפיצויים שהיא מתכוונת לתת להם. לא משנה אם הדרך בה אתה עושה את זה היא על ידי שלילת ההגנה מ"חבל ארץ מסויים", ולא מ"אנשים מסויימים". הצורך לשכנע, ולא לכפות, תקף לגבי כל אזרח שומר חוק. כאשר לוקחים חוסם כבישים למעצר, לא צריך ל"שכנע" אותו ללכת לשם. סוחבים אותו, ובצדק. כי הוא הפרת את החוק. הכפיה היא לשמור על החוק. אבל אדם שלא עשה שום רע, ויושב בביתו החוקי, צריך לשכנע לעזוב. אי אפשר לכפות את זה עליו. או להפקירו מבחינה בטחונית. את מתיישבי ימית החדשים, פינו בכוח, מבתים שלא היו שלהם. הייתי ועודני נגד הנסיגה מסיני, ונגד עקירת ימית, כך שאני לא מתכוונת לסנגר על פינוי האנשים בכוח שם. "רכוש הציבור", זה בהגדרה גם שלי. לכן אני מורשית להיות שם. הגבלת התנועה של הפרט באופן זמני בלי מגע פיזי, אינה אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההערכה שלך לגבי תוצאת ההנתקות אינה בת סמכא או מחייבת יותר מהערכה שלהם" נהדר, אבל מישהו צריך לקבוע, נכון? למי שקובע קוראים "הממשלה", והסמכות לקבוע נתונה בידה אם יש לה רוב. "שמירה והגנה על אזרח היא דבר גלובלי. לא משנה אם זה שוטר המקוף או תצפיתנים על הבתים. בכל מקרה המדינה צריכה לספק מצב בו אדם ורכושו לא יהיו הפקר. לכן אני לא מבינה את ההבדלה שאתה עושה עם ליוויי עשירי הרצליה." פשוט - לא ברור לי מה השמירה של המשטרה שאותה מציע "עמיר פרץ" לסלק ואיך זה דומה למקרה של ההתנחלויות. "ההגדרה של "חוקי" היא בהכרח "זכאי להגנה". כי ברירת המחדל במדינת חוק היא, שכל דבר זכאי להגנה." שוב, זו האקסיומה שלך שעומדת בבסיס הדיון, וטרם שכנעת אותי בנכונותה. "'רכוש הציבור", זה בהגדרה גם שלי. לכן אני מורשית להיות שם. הגבלת התנועה של הפרט באופן זמני בלי מגע פיזי, אינה אלימות." אני לא מבין את ההיתממות הזו, באמת שלא. סליחה שאני לא מגיב לחלק מהטיעונים שלך, אבל אנחנו הולכים במעגלים, וכבר התעייפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני חושבת שבשלב הזה מיצינו את הטיעונים. ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדיון המעניין (בלי סרקזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אם המניעים לשינוי הריבונות... 1איך נקבעת ריבונות של מדינה על "חבל ארץ מסויים"? 2מתי נקבעה הריבונות הישראלית על הגדה ועזה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |