בתשובה לראובן, 01/06/05 10:34
רגע של רוויזיוניזם 305073
קוסטיק • בתשובה לראובן יום ד', 1/6/2005, 16:57
א. אני באמת חדש כאן. תודה על קבלת הפנים.
ב. תודה על המסמך, אבל ממש לא היה לי כוח לקרוא כ"כ המון עמודים באנגלית. אני באמת מקווה שמישהו יוכל להביא את הרעיון ביתר תמציתיות.
ג. בכל זאת עיינתי מעט במסמך. משום מה הם כותבים "HOOVER NEW DEAL". אני למדתי, בזמנו, שה"ניו-דיל" זאת תוכנית של רוזוולט. יש לך מושג ממה נובע ההבדל?
הדבר היחיד שלמדנו בקשר להובר היה שהוא פיזר בכוח הפגנת חיילים משוחררים שדרשו קיצבאות, ועל מחנות אוהלים של חסרי-בית שנקראו "ערי הובר" (אחלה פירגון לנשיא). אולי היה למי שלימד אותי אינטרס לייצג את רוזוולט כ"טוב" ואת הובר כ"רע" (לדוגמה- הצדקת מדיניות ה"סעד" לפרזיטים למיניהם- סוציאליזם במיטבו).
הייתי רוצה שתתיחס לכך בקיצור (ז.א בלי הפניות למקורות רחבי יריעה). תודה.
רגע של רוויזיוניזם 305085
ראובן • בתשובה לקוסטיק יום ד', 1/6/2005, 17:22
בקשר לתימצות:
מצטער, זה לא בשבילי, מה גם אני לא בקיא בנושא, אבל אתן לך כמה רמזים: ראשית, במנוע החיפוש של האתר, כתבתי את המילים רוזוולט שפל כלכלי ובשם המחבר כתבתי "אורי" (שהוא נציג כבד של השוק חופשיסטים באתר (פלג אוסטריה אם אני לא טועה)) ומצאתי את התגובה הבאה תגובה 258450. מן הסתם זאת נקודת התחלה טובה.

חוץ מזה, באיזשהו שלב, מישהו שיודע יותר או שיש לו תורה פוליטית יותר סדורה ממני ישים לב לתגובה שלך ויאיר את עינינו. זה תמיד עובד בסוף. stay tuned.
חוץ מזה, אתה יכול לבדוק בויקיפדיה:
בעניין הובר, אני חושב שאתה צודק, הובר היה הנשיא בתקופת השפל עצמו.
רגע של רוויזיוניזם 305092
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ד', 1/6/2005, 17:57
בשביל מה אורי רדלר עובד כל כך קשה בוויקיפדיה? לא תיתן קישור לעברית?
רגע של רוויזיוניזם 305094
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/6/2005, 18:01
(סוטר לעצמי) אין לי מודעות לויקיפדיה בעברית. תודה.
רגע של רוויזיוניזם 305112
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/6/2005, 18:53
וזאת בדיוק הסיבה שאדם רציני לא ישתמש בוויקיפדיה.
רגע של רוויזיוניזם 305117
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 19:05
הוריי! חזק ואמץ!
רגע של רוויזיוניזם 305119
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 19:13
ובבריטניקה תשתמש?

(כן, יש המשך)
רגע של רוויזיוניזם 305127
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/6/2005, 19:33
בעיקרון כן. תמשיך.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305133
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 19:46
קראתי פעם שאת הערך על פסיכולוגיה בבריטניקה כתב פרדריק סקינר, הביהביוריסט. הערך יצא, ובדפוס, מוטה למדי לכיוון הביהביוריסטי, על חשבון הגישות האחרות בפסיכולוגיה. לכל אינציקלופדיה של נייר יש עורכים והם מפעילים את שיקול דעתם הסובייקטיבי בסופו של דבר בזמן שהם מחליטים מה ואיך לכתוב. יתרה מזאת, הם גם כפופים לשיקולים כלכליים שהמוציא לאור עלול להכתיב להם, כפי שקורה גם בעיתונים‏1.

בוויקיפדיה (ובמיוחד בוויקיפדיה באנגלית, שם קורפוס הכותבים גדול דיו, בניגוד לוויקיפדיה בעברית שעדיין מחכה לרבים מקוראי האייל הקורא המוכשרים...) יש סיכוי הרבה יותר טוב לקבל תמונה שלמה ומקיפה יותר. אז נכון, הערך על הניו-דיל בוויקיפדיה בעברית מן הסתם מוטה כעת לכיוון ההשקפות והפרשנויות המועדפות על אורי (למרות שאני מניח שהוא כותב בהגינות ואינו מסתיר בכוונה פרשנויות שנוגדות את השקפתו), אבל במהלך האבולוציה של הערך יערכו אותו עוד ועוד אנשים, בעלי השקפות שונות, שיציגו מבחר פנים וזוויות הסתכלות.

כאמור, בוויקיפדיה באנגלית זה כבר קורה, ואני מקווה שעם הזמן גם בוויקיפדיה בעברית יגדל קורפוס הכותבים הטובים ויקיף אנשים מרקעים והשקפות שונות. והם יבטיחו, בכל אותם ויכוחים ארוכים שמסתיימים בהצגת מבחר מהגישות סביב נושא מסוים, את ה-NPOV - Neutral Point of View שהוויקיפדיה שמה לעצמה כקו מנחה.

(כן, יצא חצי מניפסט, אני יודע)

‏1 בהקשר זה אני זוכר את הפרק ב"הכל אנשים" על עזריאל קרליבך שבו סיפר אחד העיתונאים, שלום רוזנפלד אא"ט, כיצד בא המו"ל (של ידיעות או מעריב) ועבר על העיתון וביקש להסיר כתבות שפגעו, לדעתו, בשותפים עסקיים שלו או סתם בחבריו.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305143
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/6/2005, 20:05
אני לא מעוניין להטיל ספק בהגינותו של אורי או לטעון שהוא מסתיר בכוונה פרשנויות. אנחנו יכולים לעזוב את הכיוון הזה בצד.

הבעיה אינה רק האידיאולוגיה של הכותבים. העניין הוא שכל אחד יכול לקחת חלק בפרוייקט הזה. לרוב האנשים, כולל אלו שיש להם תואר אקדמי בתחום מסוים, יש ידע חלקי ומעוות של מושגים רבים. הבעיה כשאתה יודע מעט היא חוסר המודעות לדברים שאתה לא יודע (אני כותב את זה במרירות כי אני מגלה את זה בכל פעם מחדש על עצמי). הרעיון במדרג האקדמי, או במוסד כמו בריטניקה או האינ' העברית, הוא לקבץ את המומחים בתחום שיש להם הבנה עמוקה ופרספקטיבה על הערכים שהם כותבים.

אני חושב שאני מבין כיצד התהליך שאתה מתאר יעבוד כדי לאזן בין אידיאולוגיות. אני לא מבין כיצד התהליך יוכל ליצור ערכים שבנויים באופן רציני כפי שמומחים היו בונים אותם. ככל שיצטרפו יותר אנשים, ההשפעה של המומחים (שתמיד יהיו מיעוט) רק תפגע. וויקיפדיה בעצם מחליפה את ''קול המומחים'' ב''קול ההמון''. זה אולי מתאים לזרמים פוסטמודרניסטיים אופנתיים שמתכחשים למבני עומק של ידע, אבל זה עשוי להתגלות כבעייתי, ולדעתי (מגלישה פה ושם לערכים) אכן מתגלה ככזה.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305145
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 20:19
נסה לעיין יותר בוויקיפדיה באנגלית, במיוחד בערכים המומלצים (יש שם קישור מהעמוד הראשי. נו טוף, הנה הוא: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Today%27s_fea... והלאה. אפשר גם http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Featured_arti... ). לדעתי ההשפעה של המומחים לא נפגעת כי הם רוכשים לעצמם בקלות מוניטין, שהוא גורם מכריע בחברות מידע, ועל כן נוטים שלא לפקפק בעריכותיהם ולסמוך על מה שהם כותבים ועל ההערות שהם מעירים לאחרים. בגרסה העברית, כאמור, יש יותר מדי חובבים (ויסלחו לי שאר הוויקיפדים) ופחות מדי מומחים, אם כי לשמחתי כבר הצלחנו לגרור כמה מומחים מהאייל לוויקיפדיה.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305161
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/6/2005, 21:24
הצלחתם למשוך כמה מומחים מהאייל לוויקיפדיה? לפעמים אני חושב שכל הרשת הישראלית זה לא יותר מכמה מאות אנשים שמסתובבים כל הזמן סביב עצמם.

בכל מקרה, זה לא שאני לא מעריך את המאמץ. אני מניח גם שאתה יודע טוב ממני איך זה מסתדר בסוף (פשוט למדתי באייל שבלי תחרות כל מוסד מתנוון, אבל אולי פתאום אגלה עולם חדש). למה אין "עורך אחראי" לכל נושא שייקח אחריות על הטקסט?
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305446
טלי וישנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/6/2005, 22:39
וגם הרושם שלי הוא שעד מהרה מזהים מי מומחה, ומכבדים בדרך כלל את דבריו.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305151
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 20:55
הטיעון של "ויקיפדיה מחליפה את "קול המומחים" ב"קול ההמון"" הוא אחד הטיעונים החזקים ביותר נגד ויקיפדיה - ואחד השגויים ביותר. כפי שערן אמר, בויקיפדיה מעריכים דעת מומחים (לא נותנים להם יד חופשית מוחלטת ומסתלקים הצידה, כמובן; אני בטוח שעוזי ישמח לספר כאן איך מצרים את צעדיו, או לפחות הצרו בהתחלה), ואני לא חושב שבשום מקום בה יהיה מצב שבו אנשים שהנימוק שלהם הוא "ככה נראה לי הגיוני" יגרמו לכך שבערך כלשהו יהיה כתוב שהשמש מקיפה את כדור הארץ, רק בגלל שהם רבים יותר מהמומחה שבא ומספר בפירוט על העדויות המדעיות שבגללן זה ככל הנראה ההפך.

לרוב, כשמומחה מגיע לערך, ההשפעה שלו היא דומיננטית. אני מאוד אשמח אם כל הערכים בויקיפדיה ייכתבו על ידי מומחים, אבל כדאי לזכור שויקיפדיה היא רחבה ומקיפה יותר מכל אנציקלופדיה אחרת, ולא צריך מומחה כדי לכתוב על כל דבר (ויש ערכים שמומחים אולי ייעלבו אם תבקש מהם לכתוב). דוגמה קלאסית לערך שכזה הוא "All your base are belong to us" (המושקע והרציני, לטעמי) שבאמת לא צריך מומחה בשביל לכתוב, ועדיין הוא ערך שיש לו מקום בויקיפדיה (אני, לפחות, שמחתי למצוא מקור מידע שמסביר מאיפה הביטוי הגיע).
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305154
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 1/6/2005, 21:07
אז צריך לכתוב בויקיפדיה העברית ערך ''כוחתנו מתקדמים בכל החזיות''
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305159
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 1/6/2005, 21:24
אבל אין הרבה ערכים ברורים כשמש. בדרך כלל הנושאים יותר עמומים, וההחלטות (מחוסר ברירה) מתקבלות כמו בסיפור על אפו של קיסר סין‏1.

התוצאה היא ערכים כאלה:

[[פיל]]:
ה"'פיל"' הוא חיה דמויית מברשת. הפיל מורכב בעיקר מרצועה באורך של כחצי מטר ובקצה אגודת שערות. מומחים אחרים טוענים שמדובר דווקא ביצור חזק, ארוך וגמיש שבקצהו מעין צינור מפוצל המצויד לאחיזת דברים.

בדף ה[[שיחה]] של הערך:
בויקי האנגלית תומכים בדעה השניה. אם מי שכתב את הערך לא מגיב בתוך שעתיים, אני מוחק את כולו.

‏1 אף אחד אינו מורשה להכנס לעיר הקדושה שבה גר הקיסר; כדי לדעת את אורך אפו, אין מנוס מלשאול המוני סינים מה הם חושבים, ולהתנחם בזה שאם המדגם מספיק גדול אז סטיית התקן נעשית זעירה.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305162
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 1/6/2005, 21:29
כמה ערכים כאלו יש בויקיפדיה, וכמה יהיו כשנשאיף את משך הקיום של ויקיפדיה לאינסוף?
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305160
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 1/6/2005, 21:24
טוב, אם אתה מספר לי שעוזי שם, אני מניח שאם אחפש ערך במתמטיקה זה יהיה הגיוני לגשת בוויקיפדיה. מצד שני, עכשיו פחות ברור לי הרעיון מאחורי הוויקיפדיה.

(ומצד רביעי וחמישי אני לא טיפוס של אנציקלופדיות וגם אין סיכוי שאחפש ערך במתמטיקה).
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305164
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 21:33
חס ושלום. אם תפנה לויקיפדיה עם אמונה עיוורת כזו בערכי המתמטיקה, אתה עלול ליפול על ערך שאני כתבתי ולא עוזי. תפקפק בכל מה שכתוב בויקיפדיה, תמיד. זה בריא (כמובן, תפקפק גם בכל מה שכתוב במקורות אחרים, זה עוד יותר בריא).

הרעיון הפורמלי שעומד מאחורי ויקיפדיה הוא ''כל אחד יכול לערוך'' (כמובן ש''לערוך'' פירושו גם ''למחוק שטויות שמישהו אחר כתב'', ולכאורה זה מאפשר כאוס מוחלט ומלחמות אינסופיות, מה שלרוב לא קורה). הרעיון שעומד לדעתי מאחורי ויקיפדיה הוא ''אם נוותר על הליכים פרוצדורליים, בדיקת כל ערך על ידי ועדת מומחים וכדומה, התוצאה תהיה שנקבל אנציקלופדית רשת מקיפה הרבה יותר מכל אנציקלופדיה אחרת, עם רמת אמינות גבוהה בהרבה ביחס למצופה''. כלומר, יש כאן הנחה שנראית נאיבית למדי שזה יעבוד. המבחן האמפירי, שמשכנע אותי שכדאי להשקיע בויקיפדיה העברית, הוא ויקיפדיה האנגלית, שבשביל לתפוס אותה בשגיאות גסות צריך כבר להתאמץ.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305167
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 1/6/2005, 21:41
הבעיה היא לא שגיאות גסות. הבעיה היא הצגת נושא מפרספקטיבה צרה. אנציקלופדיה אינה לקסיקון. היא אמורה לפרוש לפניך מידע באופן פנורמי ו''לכסות'' במובן מסוים את הערך שחיפשת. זה כיסוי שטחי בהכרח, אבל הוא אמור להקיף את כל המשמעויות החשובות. אם לכותב אין מבט פנורמי על התחום, הוא לא יכול לעשות זאת.
אבל בסדר. אני מקווה שלטווח הארוך אתה צודק.
הדיון הזה מיותר 305442
טרול רפאים • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/6/2005, 22:28
במקום להתלונן על ויקיפדיה, בוא וסדרו את מה שלא מוצא חן בעיניכם!

ההבדל האמיתי בין ויקיפדיה לבין השאר, הוא שתלונות כאלו הן חסרות טעם לגבי ויקיפדיה, לא מוצא חן בעיניכם, תשנו.
הדיון הזה מיותר 305455
יהונתן אורן • בתשובה לטרול רפאים יום ה', 2/6/2005, 22:53
אני לא מתלונן. אני מתדיין.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות