בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 01/06/05 0:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגנה על מישהו, כמעט תמיד כרוכה בסיכון חיים במידה זו או אחרת. אחרת, ממה היה בכלל צורך להגן? כך שהפסקה הראשונה שלך מופרכת. אם עמיר פרץ יפקיר את כפר שמריהו והרצליה פיתוח, ולא את העשירון העליון, זה יהיה בסדר? הוא יטען שיש הרי סיבות למה האזורים הללו בעייתיים להגנה. מבינים זאת כאשר מחשבים את מספר היהלומים למטר מרובע שם. אם הצבא לא ייצא משם, ההחלטה של האזרחים להשאר שם לא תהיה התאבדות. מבחינת האזרחי- לצאת משם או לא, זו החלטה פוליטית, שצריכה להתקבל בצורה דמוקרטית. במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד. כך המאפיה מנהלת עסקים. היא מבהירה לך שיש החלטות עסקיות, שאם לא תקבל אותן הרי זה שקול להחלטה על התאבדות. חקיקה רטרואקטיבית אינה דבר לגיטימי. זה דבר פשוט והגיוני. חקיקה כזאת משמיטה את כל המשמעות של חוקיות המעשים, משום שאם אפשר בעתיד להגדיר מחדש את החוקיות של מה שאתה עושה בהווה, אתה בעצם אף פעם לא יכול לדעת אם מה שאתה עושה חוקי או לא. להכריז על שטח צבאי סגור זו לא החלטה רטרואקטיבית. בהפקעת אדמות יש מימד מסויים כזה. אבל אני לא מתמצאת בדיוק בחוקים והמגבלות של העניין. האם יש משפטנים בקהל שיכולים להסביר יותר על חוקי הפקעת קרקעות?. נתתי דוגמא אפשרית בה ראש ממשלה מנשל אזרחים שלו מזכויותיהם על ידי חקיקה. נראה לי שבמדינה דמוקרטית חייבים להיות בלמים שלא מאפשרים התנהגות כזאת. אני לא טוענת שתמיד משאל עם יהיה מספיק כדי לשכנע. הפעם האנשים שם הצהירו שזה יהיה מספיק להם. אם הרוב היה משתכנע, היה הרבה יותר קל לשכנע את השאר. עובדה שבגין, על אף שהיה לו רוב עצום בעם, טרח לשכנע את *כל* תושבי ימית והיישובים שם, (מלבד אחד). ראש ממשלה צריך לדעת שהוא אינו יכול להבטיח הבטחות ולעשות עסקאות על חשבון אזרחיו, בלי שהוא בטוח שהוא יוכל לשכנעם לשתף עמו פעולה בכך. זה מבטיח שדברים חמורים כל כך, כמו עקירת אלפי אנשים מביתם, או הפקרתם לאוייבים, לפי הצעתך, לא תעשה ברוב מקרי או קנוי. זה צריך להיות קונצנזוס בעם. אני חושבת שאין טעם להמשיך להתפלפל בעניין האלימות או אי האלימות שבחסימת הכבישים. כיון ששנינו יודעים בדיוק את מהות המעשה, אין צורך להגדיר אותו, כדי לומר האם הוא לגיטימי במסגרת מרי אזרחי(בלתי אלים) בדמוקרטיה. לדעתי הוא לגיטימי מאוד. הנזק הנגרם לאזרחים אינו פיזי אלא רק קצת עצבים המצויים במסגרת הרמה הרגילה של העצבים הקיימים בחיים של מדינה כמו שלנו. הרי לא צריך חסימות יזומות כדי לקבל עצבים מפקק, זה מעשה שבכל יום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן המודרני, ונסתפק כאן בערך בתקופה שאחרי מלה"ע II, מדינות דמוקרטיות אינן כובשות שטחים ואינן שולטות באוכלוסיות ענק כבושות, ומדינות שכבשו שטחים בשלושים-ארבעים השנים האחרונות ושולטות באוכלוסיות ענק כבושות - בד"כ אינן נמנות על הדמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד." מה שמקביל ל"החלטת ההתאבדות" כאן איננו אי-שינוי דעה פוליטית אלא המעשים/מחדלים של מי שלא שינה את דעתו. הדרישה למנוע את אותה החלטה, במקרה זה, היא זו שצריכה להיערך באופן דמוקרטי, דבר שהמתנחלים, כנראה, אינם מסוגלים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגנה על מישהו, כמעט תמיד כרוכה בסיכון חיים במידה זו או אחרת. אחרת, ממה היה בכלל צורך להגן? כך שהפסקה הראשונה שלך מופרכת" שוב, השאלה היא מה הסיכון, ולמה לוקחים אותו. יש הבדל בין מישהו שנכנס לים בדגל שחור והתחיל לטבוע ויש להציל אותו, ובין מי שתובע מהמציל להיכנס איתו למים ולשהות איתו במשך כל זמן השחייה, למקרה שהוא יתחיל לטבוע. "אם עמיר פרץ יפקיר את כפר שמריהו והרצליה פיתוח, ולא את העשירון העליון, זה יהיה בסדר? הוא יטען שיש הרי סיבות למה האזורים הללו בעייתיים להגנה. מבינים זאת כאשר מחשבים את מספר היהלומים למטר מרובע שם" בואי ננסה גישה אחרת: האם הוא יציע למתגוררים בהרצליה פיתוח הזדמנות לעבור למקומות אחרים במדינה שבהם תסופק להם הגנה מלאה, תוך קבלת פיצויים על אי הנעימות בכך שהם נאלצים להתפנות? " זו החלטה פוליטית, שצריכה להתקבל בצורה דמוקרטית. במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד." ראשית, ההחלטה *התקבלה* בצורה דמוקרטית. שנית, אני לא מבין למה את טוענת שזו החלטה פוליטית ומתעלמת מהמימד הבטחוני שלה, שבגללו יש סכנת חיים למי שיישאר. שלישית, את שוב מתעלמת מכך שאין כאן נסיון לשכנע אף אחד. "חקיקה רטרואקטיבית אינה דבר לגיטימי. זה דבר פשוט והגיוני. חקיקה כזאת משמיטה את כל המשמעות של חוקיות המעשים, משום שאם אפשר בעתיד להגדיר מחדש את החוקיות של מה שאתה עושה בהווה, אתה בעצם אף פעם לא יכול לדעת אם מה שאתה עושה חוקי או לא." את מדברת כאן על דבר שונה. את מדברת על שינוי חקיקה כך שאדם יישפט על מה שעשה בעבר. אני מסכים איתך שזה דבר שאינו לגיטימי - לשנות חוק ואז לשפוט אנשים על כך שעברו על החוק לפני שהוא חוקק. איך זה קשור לדיון שלנו? אף אחד לא מציע לשפוט את יושבי ההתנחלויות. "נתתי דוגמא אפשרית בה ראש ממשלה מנשל אזרחים שלו מזכויותיהם על ידי חקיקה. נראה לי שבמדינה דמוקרטית חייבים להיות בלמים שלא מאפשרים התנהגות כזאת." נכון, והדוגמא היא מדרון חלקלק. לא שכנעת אותי שיש שום קשר בינה ובין המקרה שעליו אנחנו מדברים. "הפעם האנשים שם הצהירו שזה יהיה מספיק להם. אם הרוב היה משתכנע, היה הרבה יותר קל לשכנע את השאר." נשמע נאיבי ומיתמם למדי. איך בדיוק היו משכנעים את הפאנאט הבודד שהיה מסרב לעזוב ולא מוכן להקשיב לחבריו? האם את טוענת שאין כאלו? " עובדה שבגין, על אף שהיה לו רוב עצום בעם, טרח לשכנע את *כל* תושבי ימית והיישובים שם, (מלבד אחד)" אני מתנצל, לא הרבה זכור לי מפינוי ימית, אבל האם לא גורשו משם אנשים בכוח? "הנזק הנגרם לאזרחים אינו פיזי אלא רק קצת עצבים המצויים במסגרת הרמה הרגילה של העצבים הקיימים בחיים של מדינה כמו שלנו. הרי לא צריך חסימות יזומות כדי לקבל עצבים מפקק, זה מעשה שבכל יום." מדהים, פשוט מדהים. אני חסר מילים מול לוגיקה שכזו. אני מציע שעמיר פרץ, במסגרת המחאה שלו נגד הקפיטליסטים, ישלח חוליות שגונבות מאה שקלים ביום מעשירי ארץ ישראל. הנזק שייגרם לעשירים הוא לא פיזי או אפילו כלכלי, אלא רק קצת שינוי בתזרים המזומנים במסגרת הרמה הרגילה של הכסף שמועלים בהם מדי יום. הרי לא צריך גניבות יזומות לצורכי מחאה כדי שימעלו בעשירים בסכומים קטנים, זה מעשה שבכל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנחלויות רחוקות מלהיות מצב בו אדם נכנס לים סוער, ומתעקש על כך שהמציל ישהה אתו ויסכן את עצמו. בשבת קראתי כתבה שתואר בה כפר דרום בתחילתו: "היו שם שלושה חיילים ששמרו. שני חיילים ישנו, והשלישי גם"... המצב הבטחוני בהתנחלויות הפך יותר גרוע אמנם עם פרוץ האינטיפדה הראשונה, אבל ההסלמה העיקרית נוצרה אחרי הסכם אוסלו, שכזכור לך, המתנחלים התנגדו לו חריפות. זה יותר דומה לזה שהמדינה חפרה בור ביטחוני מסביב למתנחלים, מילאה אותו מים, (כלומר נשק ומקומות מסתור למחבלים), ואז היא רוצה להוציא אותם משם, כי אין כסף למציל... ובנוסף, הם אלו שאשמים!. (יש בעיה אמיתית, יותר עמוקה כאן. התייחסות לטרור הערבי כאל "ים", כלומר מן פגע טבע נייטרלי, בעוד שהוא אלימות מכוונת כנגד המדינה ותושביה. יסוד תפקידה של המדינה, והסיבה העיקרית לקיומה, הוא למגר את איומי האלימות. כך שעצם הרעיון של בריחה מה"ים", הוא עצמו בגידה של המדינה בתפקידה כלפי כל אזרחיה. כי בפראפראזה- מי שבורח מהים, הים רודף אחריו, וכל אזרחי המדינה משלמים את המחיר). המשל האמיתי הוא : עמיר פרץ מחוקק חוק שמתקבל ברוב בכנסת, שתושבי הרצליה פיתוח חייבים לעבור ממקומם, תוך קבלת פיצויים על רכושם, לפי קריטריונים הקבועים בחוק החדש (בלי זכות לתביעות משפטיות). בחוק יש גם איום, שאם הם לא יעזבו את בתיהם עד תאריך מסויים, הרי המדינה תסיר מהם את הגנתה. כלומר כל הרוצה לגנוב, לרצוח, לאנוס את מי מהם שנשאר, יכול לעשות זאת בלי חשש מרשויות החוק של המדינה. האם אתה חושב שזה אפשרי/ דמוקרטי/ מוסרי/ יכול לעבור במדינה שלנו? אני חושבת שהוא לא יוציא את יומו בתור ראש ממשלה. אם אתה מסכים איתי שזה לא תקין, תסביר בבקשה, מהו ההבדל המהותי שמצדיק את חוק "פינוי פיצוי"? (הצדק או אי הצדק של שהותנו ביש"ע, לא רלבנטי כאן, זו שאלה לגבי המותר והאסור ביחסים שבין הממשלה לאזרחיה, בלי קשר ליחסי חוץ). האם גם במקרה הנ"ל תטען שאין רצון ל"שכנע" את תושבי הרצליה פיתוח לעזוב, כאשר מאיימים להפקיר אותם? "אף אחד לא מציע לשפוט את יושבי ההתנחלויות." ברגע שאתה מכריז על מקום מסויים כבלתי חוקי, אתה אומר שאדם הופך עבריין גם אם הוא לא עושה שום דבר, מלבד להמשיך לחיות בביתו- שהיה חוקי עד עתה. זה לא עניין טכני, זה כל ההקשר שהמושג "בית" תופס בנפש האדם, דבר שנבנה במשך שנים, פתאום הופך להיות לא חוקי, והוא עבריין אם הוא ממשיך לקיים אותו! צריך להזכיר כאן את הקושי הרב של בית המשפט העליון לאשר גירוש מיו"ש לעזה של בני משפחה של מחבלים, שתמכו במעשה הטרור של קרובם. כאשר המטרה כאן היתה הרתעה מהמשך מעשי טרור. פתאום בכנית ההנתקות, אנשים שלא עשו שום עוול, ולהפך, עמדו בגבורה בהתקפות טרור לאומניות רצחניות, ולא ברחו, מגורשים מבתיהם בלי שום הנמקה סבירה, ויש אנשים שזה נראה הגיוני ומוסרי. אם זה בסדר שלרוב בכנסת יש יכולת לנשל אזרחים מביתם, או להפקירם מבחינה בטחונית, אין שום הבטחה שההיתר הזה יצטמצם למתנחלים. למה שזה לא יקרה לקבוצות אחרות, כגון יריבים פוליטיים/חברתיים של הרוב השולט בנקודת זמן מסויימת? יכול להיות שיהיו בהתנחלויות אנשים שלא יצליחו לשכנע אותם לעזוב, וזה באמת ייצור בעיה. אבל במדינות דמוקרטיות הדרך לעשות דברים היא על ידי שכנוע, ולא כפייה. יש למדינה אמצעים לא רעים לכך. מכל מקום זה נכון, שברגע שהוקמו יישובים, זה תהליך כמעט בלתי הפיך. זה יותר דומה ללידת ילד, מאשר לקניית ארון. זה גם נתפס כך באתוס של מדינת ישראל. שם תמיד ההתיישבות היא ערך, ולא נדל"ן. בימית, התושבים הקבועים (שהוותק שלהם היה מכסימום שש שנים) של העיר, עזבו לפני הזמן הממשי של הפינוי. בימית היו שלוש שנים בין ההחלטה על העקירה, לבין המימוש שלה. (תשווה את זה לתהליך האינסטנט בו זה מתרחש היום, כאשר התושבים בגוש שמגדלים כבר את הנכדים שלהם שם, חייבים לעבור תוך חמישה חודשים). התושבים שפונו בכוח היו תושבים אחרים, שרצו למחות על עצם העקירה, והגיעו לאחר עזיבת התושבים הקבועים. עמיר פרץ בשביתות שלו, גנב הרבה יותר ממאה שקלים, ולא מהעשירים דווקא.... ובכל זאת זה לגיטימי במדינה דמוקרטית! מה שעושה את הגניבה שאתה מציע לאלימה זה לא עצם ההפסד של מאה שקלים, אלא החדירה הלא מורשית לרשות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה אמצעי שכנוע יש למדינה? 2. לו עמיר פרץ היה מעביר את החוק דנן במסגרת החלטה כללית להסיר את ריבונות המדינה מהרצליה פיתוח, למשל, אין ספק שהיה חוקי/אפשרי/דמוקרטי ויו"ב לפנות משם את המשטרה. 3. אם בימית התושבים "שוכנעו" לעזוב - מה הייתה הדרמה הגדולה היום הפינוי? צחי הנגבי רצה להוכיח את כשרון המשחק שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הדרמה הגדולה בימית היתה של מתנחלים ושאר אנשי ארץ ישראל השלמה שבאו לימית במקום התושבים המקוריים בכדי להתנגד לפינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש למדינה אמצעים כלכליים לא מבוטלים שיכולים לשכנע רבים מהאנשים לשנות את מקום מגוריהם. לאנשים אידיאולוגיים יותר צריך אמצעים אידיאולוגיים: צריך להוכיח למתיישב שזה באופן ברור לטובת עם ישראל. ושזה מה שרוב מוחלט של העם רוצה. להוכיח לו שזה באמת יחסוך בחיי אדם גם לטווח רחוק, או שאין לממשלה ברירה, והאפשרויות הן או נסיגה, או כליון המדינה. כיון שהמתנחלים הם אנשים שמוכנים לעשות הרבה למען עם ישראל, אז אם תמצא הדרך להראות להם שזה באמת לטובת עם ישראל (ולא רק לטובת השמאל), כלומר רק אם יהיה לזה קונצנזוס רחב מאוד בעם, אני חושבת שהרבה מהמתנחלים ישתכנעו. (בכל זה אני לא מתייחסתלעצם הרעיון עצמו) 2. מעבר לכך שמסירת שטח ריבוני של המדינה לזרים היא אחת העבירות הבודדות בספר החוקים הישראלי שדינה מוות, אני חושבת שגם במקרה כזה, זה היה לא דמוקרטי/ חוקי/ מוסרי וכיוב'. למה החלטה על שינוי הריבונות משחררת את המדינה מכל המחוייבויות שלה לאזרחיה שומרי החוק, שהיו קודם לכן בשטחה הריבוני? 3. תשאל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בספר החוקים *הישראלי* עברה שדינה מוות, חוץ מפשעי הנאצים ועוזריהם? איך המדינה יכולה לשכנע אנשים מסוגך שהפינוי יחסוך חיי אדם לטווח הרחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. המשפטן הפרטי שלי לא מצוי כרגע בבית, אז אתן לך את החוק המדוייק אחר כך. כדי שהמדינה תצליח לשכנע שהפינוי יחסוך בחיי אדם, דבר ראשון צריך שזאת תהיה אמת..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. סעיפים 97-99 לחוק העונשין, אבל סעיף 96 מסייג את עונש המוות רק לתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה. אגב, באותה הזדמנות אפשר גם לעיין בסעיף 144א, לגבי השאלה החוזרת ונשנית "מהי גזענות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תעמולה תבוסנית"? "הסתה לאי ציות"? ובכלל.. אני בהלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוק העונשין מפורסם באתר של פיגור שכלי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה וצפון השומרון אינם שטחים ריבוניים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על הרצליה פיתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, האלמוני בתגובה 305080, באמת המשיך ודיבר על הרצליה פיתוח כמשל, אבל את, בתגובת הבת, תגובה 305120 - המשכת לדבר אנלוגית או שעברת לדבר על הנמשל עצמו? - *את באמת דיברת בתגובה הזאת על הרצליה פיתוח*? בהרצליה פיתוח יושבים מתנחלים שצריך לשכנע אותם במשהו? ובכל מקרה באמת אי אפשר להשוות בין הרצליה פיתוח לעזה וצפון השומרון, היות ואזור הרצליה פיתוח, גם אם היה מיושב מקודם - נכלל בגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל של תחילת יוני 67 והוכר ככזה ע"י האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצב הבטחוני בהתנחלויות הפך יותר גרוע אמנם עם פרוץ האינטיפדה הראשונה, אבל ההסלמה העיקרית נוצרה אחרי הסכם אוסלו, שכזכור לך, המתנחלים התנגדו לו חריפות" או, זה כבר טיעון יותר לעניין. עכשיו למתנחלים מותר להישאר בשטח וחובת "המדינה" להגן עליהם כי "המדינה" גרמה לסכנה מלכתחילה. אני מתפתה להסכים איתך, אבל אז אני נזכר שנהרגים בגלל ההגנה הזו חיילים שאף אחד לא שאל אותם אם לתמוך בתהליך אוסלו או לא. אני אישית מעדיף שהמתנחלים והחיילים יהיו בחבל ארץ שבו פחות קל להרוג אותם, מאשר שיהיו בחבל ארץ שזכותם להיות בו כי הממשלה בפשעיה הפכה אותו לכזה שקל מאוד להרוג אותם בו. "עמיר פרץ מחוקק חוק שמתקבל ברוב בכנסת, שתושבי הרצליה פיתוח חייבים לעבור ממקומם" כמובן שחסר לך כאן החלק המרכזי שבהשוואה - מה הנימוקים של עמיר פרץ למעשה שלו? מה ההצדקה שלו לחוק? אני לא פוסל על הסף אפשרות שחוק שכזה הוא אפשרי/דמוקרטי/מוסרי. אגב, גם כאן ההקבלה שלך ממשיכה להיות דמגוגית ולא נכונה. להגיד " כל הרוצה לגנוב, לרצוח, לאנוס את מי מהם שנשאר, יכול לעשות זאת בלי חשש מרשויות החוק של המדינה." זה לא נכון. איש לא אמר שמי שירצח, יאנוס ויגנוב לא יעבור בכך על החוק, ואם ייתפס לא ימוצה איתו הדין. ככלל, להשתמש במשטרה זו לא דוגמה טובה - הקבלה יותר מדוייקת הייתה שעמיר פרץ מעביר חוק לפיו השוטרים הצמודים שנלווים כעת לבעלי ההון בהרצליה פיתוח (או שיושבים ומתצפתים שאף אחד לא פורץ לבתים) יועברו לתפקידים אחרים. "ברגע שאתה מכריז על מקום מסויים כבלתי חוקי, אתה אומר שאדם הופך עבריין גם אם הוא לא עושה שום דבר" את צודקת. לכן, לדעתי, לא צריך להכריז על ההתנחלויות כ"לא חוקיות" אלא כ"לא מיועדות להגנת צה"ל". הויכוח בינינו על ה"חוקיות" נובע מכך שאת טוענת ש"חוקי" גורר "מיועד להגנה", ואני לא מסכים עם הגרירה הזו. "אם זה בסדר שלרוב בכנסת יש יכולת לנשל אזרחים מביתם, או להפקירם מבחינה בטחונית, אין שום הבטחה שההיתר הזה יצטמצם למתנחלים. למה שזה לא יקרה לקבוצות אחרות, כגון יריבים פוליטיים/חברתיים של הרוב השולט בנקודת זמן מסויימת?" כפי שכבר נאמר, לא מדובר כאן לא על "נישול" ולא על "הפקרה" שכן מוענקת לאזרחים אלטרנטיבה שבה גם יקבלו פיצוי הולם (אם לדעתך כרגע לא מוצע פיצוי הולם הרי שנדחה עד זה לרגע בו נאמר כי הסכמנו על העיקרון ואנו מתווכחים על המחיר) וגם יקבלו הגנה. לא מוצע כאן לשלול הגנה מאזרחים מסויימים, אלא מחבל ארץ מסויים, וזה בכלל לא משנה אם מי שחיים בו הם ימנים קיצונים או עמירה הס. "אבל במדינות דמוקרטיות הדרך לעשות דברים היא על ידי שכנוע, ולא כפייה." לא נכון. הדרך לעשות דברים בחלק מהמקרים, אפילו רובם, היא על ידי שכנוע, אבל לא תמיד. למשל, את הרוצח של יום שישי שעבר לא תשכנעי במילים נחמדות להפסיק לרצוח. אני לא משווה, כמובן, אבל כל ממשל פירושו כפייה, עד רמה מסויימת, והשאלה היא איזו רמה. עכשיו, כאן ה"כפייה" היא מעשה פסיבי, למעשה. הצבא לא בא ומכריח מישהו לעשות משהו. הוא פשוט מפסיק לעשות משהו בעצמו (את מצדדת בהפגנת מחאה פסיבית, לא?) ואילו "מניעת הכפייה" תתבצע באמצעות כפייה - כפייה על חיילי צה"ל לסכן את חייהם, סיכון שיכול להיות מיותר אם ניתן לשמור על חיי אדם בצורה טובה יותר ללא ההתנחלויות. " התושבים שפונו בכוח היו תושבים אחרים, שרצו למחות על עצם העקירה, והגיעו לאחר עזיבת התושבים הקבועים" רגע, ולמה אותם כן מותר לפנות בכוח? הרי צריך לשכנע אותם, ככה זה בדמוקרטיה. "מה שעושה את הגניבה שאתה מציע לאלימה זה לא עצם ההפסד של מאה שקלים, אלא החדירה הלא מורשית לרשות הפרט." נכון. ומה שעושה את החסימה של הכבישים לאלימה זה לא עצם ההפסד של כמה דקות בצומת, אלא ההשתלטות הלא מורשית על רכוש הציבור והפגיעה בזכויות התנועה של הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת המדינה להגן על אזרחיה שומרי החוק בכל מקום בו הם נמצאים באופן חוקי, בלי קשר למהו המניע של האוייב להתקיף אותם. לכן זה שהמדינה "אשמה", או לא, לא משנה עקרונית לחובתה של המדינה. אני העלתי את הנקודה הזאת רק בגלל משל המציל שלך. אתה מעדיף שהם יהיו בחבל ארץ שבו *אתה* מעריך שהם והחיילים לא ייהרגו, ואילו הם יישבעו לך שעזיבת הצבא את גוש קטיף וצפון השומרון היא מתכון בטוח לעלייה במספר ההרוגים האזרחים והחיילים (ולא רק הם חושבים כך, כפי ששמענו הבוקר מפי יעלון, וקודם לכן מפי דיכטר). ההערכה שלך לגבי תוצאת ההנתקות אינה בת סמכא או מחייבת יותר מהערכה שלהם. ההצדקה לחוק של עמיר פרץ, היא עניין פוליטי. זה, אינו צריך להשליך לגבי מחוייבויותיה של המדינה לשמור על אזרחיה. שום הצדקה לחוק, אינה יכולה לפטור את המדינה מלמלא את התחייבותה, כמו שמניעי הפרת החוק אצל אדם פרטי, אינם יכולים להצדיק את הפרת החוק. מלבד זאת, אם המניעים לשינוי הריבונות הם כל כך טובים וחד משמעיים, סביר שהם ישכנעו גם את המתנחלים לעזוב. אם זה עניין של דעה פוליטית, אז אנו שוב במדרון החלקלק. אם ניתן לשנות את מחוייבות המדינה לאזרחיה על פי מניעים פוליטיים, זה יגמר רע. שמירה והגנה על אזרח היא דבר גלובלי. לא משנה אם זה שוטר המקוף או תצפיתנים על הבתים. בכל מקרה המדינה צריכה לספק מצב בו אדם ורכושו לא יהיו הפקר. לכן אני לא מבינה את ההבדלה שאתה עושה עם ליוויי עשירי הרצליה. ההגדרה של "חוקי" היא בהכרח "זכאי להגנה". כי ברירת המחדל במדינת חוק היא, שכל דבר זכאי להגנה. רק מה שיוצא מהחוק, מאבד את הזכות הזאת, במידת מה. בחברה דמוקרטית אתה לא כופה על אנשים בחוק, לוותר על ביתם ורכושם, אפילו אם אתה מפצה אותם על כך. ובוודאי שאינך יכול לשלול מהם את הזכות לתבוע את המדינה לדין, בעינייני הפיצויים שהיא מתכוונת לתת להם. לא משנה אם הדרך בה אתה עושה את זה היא על ידי שלילת ההגנה מ"חבל ארץ מסויים", ולא מ"אנשים מסויימים". הצורך לשכנע, ולא לכפות, תקף לגבי כל אזרח שומר חוק. כאשר לוקחים חוסם כבישים למעצר, לא צריך ל"שכנע" אותו ללכת לשם. סוחבים אותו, ובצדק. כי הוא הפרת את החוק. הכפיה היא לשמור על החוק. אבל אדם שלא עשה שום רע, ויושב בביתו החוקי, צריך לשכנע לעזוב. אי אפשר לכפות את זה עליו. או להפקירו מבחינה בטחונית. את מתיישבי ימית החדשים, פינו בכוח, מבתים שלא היו שלהם. הייתי ועודני נגד הנסיגה מסיני, ונגד עקירת ימית, כך שאני לא מתכוונת לסנגר על פינוי האנשים בכוח שם. "רכוש הציבור", זה בהגדרה גם שלי. לכן אני מורשית להיות שם. הגבלת התנועה של הפרט באופן זמני בלי מגע פיזי, אינה אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההערכה שלך לגבי תוצאת ההנתקות אינה בת סמכא או מחייבת יותר מהערכה שלהם" נהדר, אבל מישהו צריך לקבוע, נכון? למי שקובע קוראים "הממשלה", והסמכות לקבוע נתונה בידה אם יש לה רוב. "שמירה והגנה על אזרח היא דבר גלובלי. לא משנה אם זה שוטר המקוף או תצפיתנים על הבתים. בכל מקרה המדינה צריכה לספק מצב בו אדם ורכושו לא יהיו הפקר. לכן אני לא מבינה את ההבדלה שאתה עושה עם ליוויי עשירי הרצליה." פשוט - לא ברור לי מה השמירה של המשטרה שאותה מציע "עמיר פרץ" לסלק ואיך זה דומה למקרה של ההתנחלויות. "ההגדרה של "חוקי" היא בהכרח "זכאי להגנה". כי ברירת המחדל במדינת חוק היא, שכל דבר זכאי להגנה." שוב, זו האקסיומה שלך שעומדת בבסיס הדיון, וטרם שכנעת אותי בנכונותה. "'רכוש הציבור", זה בהגדרה גם שלי. לכן אני מורשית להיות שם. הגבלת התנועה של הפרט באופן זמני בלי מגע פיזי, אינה אלימות." אני לא מבין את ההיתממות הזו, באמת שלא. סליחה שאני לא מגיב לחלק מהטיעונים שלך, אבל אנחנו הולכים במעגלים, וכבר התעייפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני חושבת שבשלב הזה מיצינו את הטיעונים. ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדיון המעניין (בלי סרקזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אם המניעים לשינוי הריבונות... 1איך נקבעת ריבונות של מדינה על "חבל ארץ מסויים"? 2מתי נקבעה הריבונות הישראלית על הגדה ועזה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |