בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 30/05/05 21:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לומר שאין משמעות לדבר מנקודת ראותו ההיפותטית של כלל היקום בהחלט שם קץ לעניין, זה טיעון ששימש גם בדיון על רצון חופשי כמדומני. הטענה "כדי להגדיר חלק מעצמי צריך להיות משהו שונה ממני היא אכן מסקנה נובעת או אקוויולנטית. וכמובן שהיא תואמת את אותו הקו. נראה לי שהניסוי המחשבתי מנקודת הראות של היקום כישות יחידה מתבקש מהטענה השניה של פרמנידאס, וכן, כל האמירות האלה אכן מובילות לפילוסופיה אקזיסטנציאליסטית (קיום קודם למשמעות וכו') בודהיסטית וכו'. בוודאי שאם אתה מוניסט המחשבה היא פשוט חומר/אידאה ומודעותה לעצמה או מודעותה בכלל היא עניין מוזר. בהחלט לא אתווכח על האמירה, "אין משמעות לטענה 2 שכן איני היקום ואיני מתיימר לחשוב בשבילו", נראה לי שזה פתרון אפשרי לפרדוקס. כפי שגורסי רצון חופשי נאחזים בו, מה שמתנגדי פתרון זה לא אוהבים (כנראה) הוא שפתרון זה אינו על בסיס הגיון אלא על בסיס אמונה ונראה להם שאפשר לרדת עם ההגיון שלב נוסף במורד הסולם. הפתרון הוא פשוט אמירה שדברים שאינם מובנים לנו בהחלט ייתכנו והנחה אחרת מובילה לסתירה. אם על ציר הזמן נראה לך שהיקום קבוע, עושה הרושם שמקובלת עליך הגרסה המוחלשת של פרדוקס זנון, אבל נראה לי שזה עומדת בסתירה לחלוקה אינסופית, שכן אם נצעד במחשבתנו בכיוון אחד על הקטע [0-1] לעולם לא נחזור על אותה נקודה, ואף אם ננוע קדימה ואחורה לפרקים, תמיד נגיע לנקודות חדשות, מבלי להתווכח על הגעה לסוף הקטע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שאמרתי משהו בסגנון "אין משמעות לטענה 2 שכן איני היקום ואיני מתיימר לחשוב בשבילו". לכל היותר "לא הצגת בפני שום דבר שמשכנע אותי שהיקום לא מסוגל לחשוב על חלקים מעצמו". מהי הגרסה המוחלשת של פרדוקס זנון? ולא הבנתי את הסתירה שדיברת עליה בסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, לא גרסה מוחלשת אלא אינטרפרטציה מוחלשת - האטומיסטית. אפשר לחלק את היקום לאטומים שהם דבר קבוע (לפי התפיסה דאז ובלי להיכנס לפיזיקה מודרנית של חלקיקים והאם אלה האטומים המדוברים... הלא ממילא אנחנו מנסים לטפל בפרדוקס בתחום בו הוא נוצר - לוגיקה "מילולית"). לדעתי טענה 2 קשורה לרעיון הגורס שכדי לחשוב על חלק מעצמך עליך להיות מסוגל לדמות אותו כנפרד מעצמך ולכך שמנקודת מבט יקומית זה מגוחך. אם אינך מקבל זאת אז יש לנו גישות שונות בנוגע לטענה 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, עדיין לא השתכנעתי בטיעון שלפיו כדי לחשוב על חלק מעצמי עלי להיות מסוגל לדמות אותו כנפרד מעצמי. אולי אני לא מבין בדיוק את הכוונה ב''נפרד'', או שאני פשוט אף פעם לא חושב על עצמי כמכלול. כשאני חושב על עצמי ה''כללי'' אני חושב על יישות אבסטרקטית משהו - אני לא מתעניין, למשל, בכבד שלי כשאני חושב על עצמי באופן כללי, ואילו אם הייתי חושב על עצמי כמכלול, קרוב לודאי שהייתי חושב גם על הכבד. לכן אולי ניתן להחיל זאת גם על היקום - אני כלל לא בטוח שהוא רואה את עצמו כמכלול. לא שאני מבין מה זה בדיוק אומר, לראות משהו כמכלול - לדעתי זה אומר ראשית כל שצריך להיות מסוגלים להבחין בפרטים הקטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני דווקא לא רואה בעיה בגישה של "הכל קבוע", אם מסתכלים על היקום כולל ציר הזמן" "אם על ציר הזמן נראה לך שהיקום קבוע, עושה הרושם שמקובלת עליך הגרסה המוחלשת של פרדוקס זנון, אבל נראה לי שזה עומדת בסתירה לחלוקה אינסופית, שכן אם נצעד במחשבתנו בכיוון אחד על הקטע [0-1] לעולם לא נחזור על אותה נקודה, ואף אם ננוע קדימה ואחורה לפרקים, תמיד נגיע לנקודות חדשות, מבלי להתווכח על הגעה לסוף הקטע" עכשיו כשאני רואה את שתי התגובות יחד...(לא גרסה-אינטרפרטציה) לפיך, על ציר הזמן היקום קבוע. אני ואתה הולכים על הקטע [0-1] בכיוון אחד (יותר נוח) באופן רציף. כל ערך הוא מבחינתנו האירוע העכשווי. נקודת זמן 1 (שכן אני ואתה צועדים על הקטע בזמן) מתאימה לערך הראשון השניה לערך השני וכך עד אינסוף. האירועים השתנו, מה קבוע? להסתכל על היקום כולל ציר הזמן זה כמו להסתכל על היקום מחוץ לזמן כאוסף קבוע של מצבים- והצופה הוא מין יצור 4 מימדי. מה בפרדוקס שינית אם כך בהכנסת הזמן? למה הגרסה (אולי לזה התכוונתי מקודם? לא משנה) הזו לא בעייתית בעיניך והקודמת כן? הרי הגעת לתוצאה של הפרדוקס בלי להתחיל מהבעיה שבמציאות הנתפסת נראה שיש זמן ויש שינוי (היינו הך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין ספק שאני כבר עייף, שגיאות הקלדה, ספק אני לא מבין מה אתה כותב (לא הכנסת את הזמן?), כמו שאמרה סקארלט: "מחר יהיה יום חדש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אני מבין אותך נכון, אז אפשר לתאר את הגרסה/אינטרפרטציה המוחלשת כך: נניח שחבילת קלפים סופית מייצגת את כלל המצבים האפשריים ביקום. מסיבה כזו או אחרת ובאופן לא ידוע, הקלפים מעורבבים בהתמדה. ייתכן שהערבוב הוא פעולה בלתי פוסקת ואז הקלפים עוברים באופן רציף ממצב למצב (למרות שאז קשה לקבע מצב בהגדרה סטטית). אי לכך היקום חוזר על עצמו לעתים, ואם מסתכלים על סך כל מצבי הערבוב (ציר הזמן) היקום קבוע. אם אני לא טועה פרמנידאס גזר מהטיעון שלו שהיקום הוא צורה כדורית וכך אפשר "לנוע" על אינסוף נקודות עם חזרה. לתלמידיו היו גרסאות שונות של גלגול נשמות או קביעות מוחלטת. נראה לי שזה תואם את הצגת ערבוב הקלפים. בדוגמה של הצעדה על קטע [0-1] אפשר לומר שמדובר בערבוב של חבילת קלפים אינסופית. או סתם פתיחה רציפה או לא רציפה של הקלפים. אם כך, אין הכרח בחזרה על אותו מצב ותמיד ייתכן מצב שלא נראה כמותו. בדוגמה הראשונה הזמן הוא סתם אנומרציה ואם אתה מקבל אותה כנראה שאתה מקבל את מסקנות פרמנידס בצורה כזו או אחרת. בדוגמה השניה לעומת זאת יש/יכול להיות חידוש תמידי ואז לא הכל קבוע (חוץ מהשינוי -מצב חדש או השינוי של השינוי -חזרה על אותו מצב וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו יותר ברור - אבל אתה מתבסס כאן חזק על ההנחה שיש מספר מצבים סופי ליקום, ואני לא חושב שזה הכרחי. עוד שאלה מעניינת היא האם קיים דטרמיניזם - כלומר האם בהינתן קלף מסויים אפשר לחזות את הקלף הבא. אם זה אפשרי אז היקום לא רק חוזר על עצמו - הוא בלופ. עדיין לא הבנתי למה בצעדה צריך לעשות קפיצות קדימה ואחורה. מספיק ללכת בכיוון אחד ותמיד להגיע לדברים חדשים. לא ברור לי למה אם מניחים שיש אינסוף מצבים הזמן הוא לא סתם אנומרציה. ציר הזמן הוא אינסופי, ולכן מסוגל להכיל גם מספר אינסופי של קלפים, ועדיין להיות אנומרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב :) אני רק מנסה להבין למה אתה מתכוון כשאתה מסכים שהיקום + הזמן קבוע. בוודאי שציר הזמן יכול להישאר אנומרציה גם במקרה האינסופי, אבל אז אין צורך בו ואפשר לקבוע שכל מצב קיים בלי תלות באחרים. יוצא שיש אינסוף ישים בלתי קשורים ביניהם, בכל אחד ואחד בנפרד פרמנידס צדק - אין שינוי, ובכולם ביחד גם צדק, שהרי הם לא נוצרים הם פשוט שם. הקדימה ואחורה זה קישוט מיותר, אם כי אופציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה במקרה הסופי יש צורך בציר הזמן, אם כך. בגלל שייתכן שמצבים יחזרו על עצמם? למה אי אפשר במקרה הסופי לקבוע שכל מצב קיים בלי תלות באחרים? לחילופין, למה אתה טוען שאפשר לקבוע שכל מצב קיים בלי תלות באחרים במקרה האינסופי? כשמסתכלים על מהירות של מכונית לפי ציר הזמן, דווקא נראה לי שיש קשר כלשהו, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאפשר לטעון גם במקרה הסופי שאין צורך בציר הזמן. השאלה היא מה הוא זמן? האם הוא איזשהו גורם פעיל שעוזר לציין העתק של מכונית למשל, או סתם אנומרציה? אם קיימים כל המצבים במקביל כך שקיים רגע תודעתי א' בו אכילס מפגר 10 מוטות אחרי הצב, ורגע תודעתי ב' בו הוא מקדים את הצב, t פשוט מייצג זרימה של התודעה ולא תנועה. יותר מעניין, הקשר התיאורטי בין המצבים. אם יש קשר של סיבה ותוצאה, נתאר למשל זריקת כדור באוויר, הכדור נופל כי זרקתי אותו ומכאן חוקי הטבע לאחר התערבות שלי (בין אם היא קבועה מראש, אקראית או משהו אחר) מיישמים את מסלול הנפילה הידוע מראש. אם כך, מכלול הדברים שמרכיבים את הרגע בו אני זורק את הכדור, יוצרים את נפילת הכדור מתחילת ההשתלשלות, עד לרגע שרירותי שנבחר כסוף ההשתלשלות - פגיעת הכדור ברצפה בנקודה אליה כיוונתי (התאמנתי הרבה ואני יודע איך לבצע את הזריקה). מה הבעיה? מה זאת אומרת יוצר? יש מאין? הרגעים האלה לא היו שם קודם? תאמר בוודאי שזה לא יש מאין, אלא שהמצב כולל את כל הדרוש למצב הבא. הבעיה הראשונה שאני חושב עליה בהקשר זה היא מנין מגיע המצב הראשון? תשובת המפץ הגדול כגבול התחתון מזכירה את התשובה, "בתחילה אלוהים עסק בהכנת הגיהנום לשואלים שאלה זאת" לה לועג אוגוסטינוס. פה תאמר בוודאי שאין מצב ראשון. האם לא משתמע מכך שכל המצבים קיימים במקביל? ואם לא, אז שהם נוצרו יש מאין ולפחות חלקם בלי קשר זה לזה בניגוד להנחת הסיבה והתוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הוא איזשהו גורם פעיל שעוזר לציין העתק של מכונית למשל, או סתם אנומרציה?" אני לא ממש רואה את ההבדל. אם נסתכל על גרף שמציג העתק של מכונית כתלות בזמן, ברור שכל הגרף קיים במקביל - הנה, הוא מצוייר על הדף שלי. מצד שני, ברור שהזמן עוזר לציין את ההעתק של המכונית (אני לא יודע אם הוא גורם "פעיל", כי טיב הפעילות הזו לא ברורה לי), אבל גם ברור שהוא אנומרציה (לא ברור אם "סתם" אנומרציה). כי הוא ממספר את הנקודות שמציינות את ההעתק של המכונית. השאלה "מה גורם למה" היא מעניינת, וכבר נוטה לכיוון הפילוסופיה (במובן זה שאין תשובה נכונה, אלא רק פרשנויות). אם נניח שהכל נתון וקבוע, שזו ההנחה שלנו בדיון, אני נוטה לומר שאין סיבה ותוצאה, אלא משהו אחר: יש לנו טבלה (ארבע ממדית) שמכילה את כל המצבים האפשריים ומהווה בעצם תיאור שלם של היקום. על פי אותה גישה הייתה יכולה להיות לנו גם טבלה אחרת לגמרי. לכן מעניין לבדוק מה החוקיות, אם קיימת כזו, בטבלה הקיימת. זה שיש חוקיות זה דבר מעניין לכשעצמו, וזה שמתברר שאפשר לנבא מצבים על ציר הזמן לפי מצבים קודמים בציר הזמן זה עוד יותר מעניין - אבל זה לא דורש כלל לדבר על "סיבה". הטבלה קיימת, נקודה. לכן בהחלט ייתכנו בתיאוריה מצבים שאין קשר ביניהם של סיבה ותוצאה (כלומר, החוקיות שהיה לנו מזל למצוא בחלק מהטבלה לא מתקיים בחלק אחר שלה). השאלה היא האם לדעתנו זה אכך כך בטבלה שלנו. לדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהגענו לנקודת האמונה :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |