בתשובה לד.ק., 23/05/05 0:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקשר לאלוהים וכל זה, האמונה באדם היא הכרה בעובדה בין שאר עובדות. אמונה באלוהים כרוכה בהנחה מוקדמת שאתה יודע על מה אתה מדבר, והנה לפי דבריך אלוהים נמצא מחוץ לגבולות המערכת של האדם. אם כך כיצד יכול אתה לדעת על דבר, הנמצא מחוץ להבנה של שלך ושל בני אדם. בנבדל, בתורה ממנה אנו מכירים את המושג אלוהים, האלוהים מתואר כאל המוכר במיתולוגיה של העמים, הוא מדבר עם בני האדם, הוא מתרגז, הוא הורג במו ידיו, הוא לא קוסמי ולא אין סופי. לעניין עקרון אי הוודאות של גדל, יחד עם ורנר הייזנברג אלה עירערו את הביטחון באפשרות הידיעה, הוכח שיש גבול ליכולת המדענים למדוד תכונות פיזיקליות. פסוקו של איינשטין כי אלוהים לא משחק בקובייה, זו תגובה אנושית אבל לא מדעית על תגליותיהם של חבריו המערערות על אפשרות הידיעה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על תגובתך. א. הטיעון היה שלא ניתן לדעת את אלוהים, אבל ניתן בהחלט להאמין בו. ע"י פסוק מודאלי מסוג "אני מאמין ש...", ניתן להכניס להכרה גם דברים שאינם מוכרים. ב. התורה ניתנה לפני הרבה דורות. מאז נתינתה ועד היום יש רצף בלתי-פוסק של פרשנויות ע"י אנשים חכמים. ניסיון להבין את התורה מבלי להתייחס למסורת הזאת הוא בעייתי, התודעה שלנו עברה הרבה מאוד שינויים עם המאות. ג. מגניב, לא? ד. האנושי יותר גבוה מהמדעי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר להאמין באלוהים, זו עובדה ידועה מליארדי בני אדם מכירים את המושג ומאמינים. טענתי הייתה אחרת, שאלתי מה זה אלוהים? לדעתי מדובר במושג ריק, המאפיין מושג ריק הוא שאין אפשרות להסביר במה מדובר. ב. התורה לא ניתנה, התורה היא מסמך תיאולוגי שנכתב בכשרון רב בשפה העברית, ולקוראי עברית סיפורי התורה מובנים. ג. מה מגניב? ד.האנושי לא גבוה או נמוך מהמדעי, המדע הוא כלי בידי האדם המאפשר להבין את העולם בו אנו חיים, ולתת לנו חיים טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלוהים זה מה שמאמינים שהוא ב. התורה נהגתה ברובה(לפחות החלקים של הנבואה), כנראה, בידי סכיזופרנים(התיאוריה של לאינג יכולה להסביר למה הם הוטרדו מנושאים חברתיים\\מוסריים). אח"כ נעשו בה כל מני שימושים פוליטיים\\לאומניים\\פטרוניים. ג. מגניב שאי אפשר לדעת הכל. אם הייתה היכולת זה היה מאוד מדכא. ד. האנושי גבוה מהמדעי מהבחינה שבאנושי יכולה להיות לנו וודאות הרבה יותר גבוהה, המדע הוא רק מתודות לחקירה של החיצוני, שללא הביקורת של המתודות\פרדיגמות\יומרות הן היו ריקות מתוכן. המדע מאפשר לנו "לנחש" מספיק טוב לפונקציות מסויימות, בסבירות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. הממ... מזכיר לי סטיקר, אבל קשה לי להיזכר בנוסח המדוייק, זה היה משהו כמו: "לטעות זה אנושי, להאשים בטעות שלך את המחשב - זה עוד יותר אנושי". אולי למשהו מסוג זה התכוון יוסי צרי בדבריו הנכונים על איינשטיין, אולי ל"אנושי", במובן של קצר יד, במובן של לא בעל יכולות על-אנושיות אלא בסך הכל אנושי, ולאו דווקא למדידות הגובה שאת וד.ק. עושים במין כובד ראש כזה, בנסיון להגדרה מדוייקת (אפשרית בכלל? נחוצה בכלל?), של ההשוואה בין ה"אנושי" ל"מדעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...באנושי יכולה להיות לנו וודאות הרבה יותר גבוהה" - את יכולה לתת דוגמא שתבהיר זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל השאלה הייתה מהו אותו מושא של אמונה? ב. התכונות האישיות של אלה שהגו וכתבו את התורה, הם לא מן העניין. התורה הוא מסמך קדוש לשלש הדתות המונותואיסטיות. המסר של המסמך הוא החשוב והוא גם השאלה. ג. אי אפשר לדעת הכל זו סתם עובדה בנאלית. ד. המדע הוא כלי של בני אדם כלומר של האנושי, האם את כאנוש יותר גבוהה או נמוכה מפטיש או ממקרוסקופ? או מהדברים המתגלים כמו פניצילין או עגלת נכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. חשבתי שהתיאוריה של לאינג הופרכה מרגע שגילו כי הסכיזופרניה היא תסמונת אורגנית, הלא-כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מציאת הגורם לסכיזופרניה קשור למה שהיא יכולה לגרום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, לאינג טוען לגבי המקור לסכיזופרניה, שהיא תוצר של יחסים משפחתיים קלוקלים. מכאן הוא מסיק מסקנות רבות. אם המקור הוא אורגני, אז המסקנות ייאלצו לשבת על כרעיהן שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תטל"א, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לסתור טענות תוך הגחכתם והוצאתם מהקשר לכדי משפט אחד. סוכרת היא אורגאנית או נרכשת? ודיכאון? יש המון מחלות שיש להן בסיס תורשתי שיכולות להתפרץ או לא בהנתן גורמים סביבתיים כאלה או אחרים. אני חושבת שבכל מה שקשור למחלות רוח הדבר תקף על אחת כמה וכמה. הטענות שהכל גנטי או הכל סביבתי מן הסתם לא נכונות. במקרה למדתי ספציפית על סכיזופרניה בעבר, ואם זכרוני אינו מטעני, במחקרים על תאומים זהים הסיכוי שלשני התאומים תפרוץ המחלה הוא בסביבות ה 33%. יש הרבה פקטורים, החל מהתנאים הרחמיים וחלוקת החומר ההיולי, וכלה בתנאים שבחינוך, הסביבה ובחירות אישיות. למדתי די מזמן, טלי תוכל לתקן אם טעיתי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי, אבל לא השוותי כמה מאמרים שונים: 50% בתאומים זהים(נדמה היה לי שלמדתי ש 33%), 12% בתאומים לא זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגיחכתי והוצאתי מקשר אילו-שהן טענות. מרפרוף בספר על תורתו של לאינג (ספר שנקרא Anti-Psychiatry), הבנתי כי המקור היחיד, מבחינתו, לסכיזופרניה הוא ביחסים משפחתיים קלוקלים, או לא-תקינים, איך שתרצי לקרוא להם. לאחר מכן הוא עבר לטעון כי לסכיזופרנים גישה לעולם יותר טוב, ושיש להקשיב להם, או משהו כזה. האמת שקראתי את זה די מזמן. כיון שמאיה היא שהזכירה את לאינג לראשונה בדיון, אשמח אם היא תבהיר למה היא התכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלונית היא מאיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשש(ית) בלש(ית) ממש(ית)... *גיחוך קל* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפורים ולא נעליים. קשה שלא לזהות אותך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מסגיר אותי? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון. מבחר המלים. הפיסוק. בקיצור, הקול שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלוננת כבר, זמן רב, שאני, צריכה, ללמוד עריכה\פיסוק נכון :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 297206 תגובה 297511 תגובה 297812 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה להתרשם מהגישה הפסיכואנליטית לסכיזופרניה שרווחה לפני כמה עשרות שנים מוזמן לקרוא את ''מעולם לא הבטחתי לך גן של ורדים'' מאת חנה גריי (או ג'ואן גרינברג, תלוי את מי שואלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר על לאינג הרבה דברים. ''גישה פסיכואנליטית'' אינה אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל הגישה של הגב' גרינברג דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאינג לא דיבר רק על היחסים המשפחתיים הקלוקלים, אלא גם על החברה ה"נורמלית" שמופרעת בעצמה,על הצביעות שבה ועל מוסדות הנירמול והדיכוי הרבים שחונקים את האינדיבידואציה ואת היצירתיות ומתייגים אנשים כאאוטסיידרים או כתמהוניים. "דפרסונליזציה חלקית של אחרים מתרחשת ללא הרף בחיי יום יום ורואים אותה כנורמלית, אם לא כנשאפת ממש. רוב היחסים מבוססים על נטיה לדפרסונליזציה חלקית כלשהי, כשמתייחסים לזולת לא במונח של תשומת לב למי ולמה שהוא מהווה בעצמו, אלא כאל רובוט דמוי איש המשחק תפקיד או נוטל חלק במכונה גדולה שבה גם האדם עצמו משחק תפקיד אחר" " 'אדם ללא מסכה' הוא אכן נדיר ביותר. אפשר אפילו להטיל ספק בקיום אדם כזה במציאות.. במידה מסוימת לובש כל אחד מסכה, וישנם דברים רבים שאיננו מתמסרים להם במלואנו. בחיים "רגילים" נראה שבכלל אי אפשר שיהיה אחרת".(האני החצוי, לאינג) באנגלית הוא יותר שנון, התרגום לא טוב. לאינג יצא בביקורת רבה גם כנגד הפסיכותרפים וגם כנגד הפסיכיאטרים הוא מציג את הסכיזופרנים כאנשים שרגישים לצביעויות הללו, עד שלבסוף נאטמים לעולם משלהם, דרך ביניים בין אותנטיות למרידה. זו אמנם גישה ישנה, ולא פופולארית כל כך, אבל יש בה משהו חביב, התייחסות הומאנית ואמפטית אל החולים בנפשם. קצת על לאינג כתזכורת קלילה,על קצה המזלג. לאינג היה בעצמו דמות צבעונית, מופרע די חביב, מביוגרפיה שלו ומעדויות של עמיתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המושג הזה רחוק מלהיות ריק. אולי אתה מתכוון שאין לו מסומן. אבל את זה לא ניתן לדעת. ב. אולי התורה ניתנה ואולי לא. לא ניתן להוכיח כך או אחרת. כך שהטענה שלך שהיא נכתבה והטענה שלי שהיא ניתנה נמצאות שתיהן במעמד של אמונה. ג. מה שגדל והייזנברג עשו היה מגניב. שירה צרופה. ד. בדיוק בגלל זה האנושי גבוה יותר, חשוב יותר. המדעי הוא כלי ביד האנושי. חשוב שהוא יישאר ככה ולא יקום על יוצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אולי התורה ניתנה ואולי לא. לא ניתן להוכיח כך או אחרת. כך שהטענה שלך שהיא נכתבה והטענה שלי שהיא ניתנה נמצאות שתיהן במעמד של אמונה'' לא. אתה טוען טענה חיובית, הוא טוען טענה שלילית. חובת ההוכחה היא עליך. כל עוד אין לך ראיות למעמד הר סיני ברירת המחדל היא שהוא לא התקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה והמסורת הן הראיות למעמד הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעמד הר סיני הוא הראיה לקדושתן של התורה והמסורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מתווכח על מעגליותה של התפיסה הזאת. הטענה שלי היא שגם התפיסות המתחרות הן מעגליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? התפיסה "הדרקון שלי במרתף אמיתי כי הדרקון שלי במרתף אמר שהוא אמיתי, ודרקונים אמיתיים אומרים תמיד את האמת" היא מעגלית, אבל התפיסה "אין לך שום דרקון במרתף עד שלא תוכיח אחרת" - לא במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הדרקון *לא נמצא* עד שלא הוכח? האם לדברים אין מציאות עד שהם לא הוכחו? אתה לא רואה הבדל בין קיום לבין הכרה? אתה באמת מאמין שאין קיום מחוץ להכרה? (משפט אי השלמות של גדל וקבוצות שעוצמתן גדולה מאלף-אפס שוב עולים למחשבה). הטענה: "יש אלוהים מחוץ להכרה" היא בלתי-יכיחה. אבל גם שלילתה בלתי-יכיחה. אל תתבלבל בין בלתי-יכיחה לבין שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד אהבתי את "המנון לליבוביץ". התרבות האנושית של אחרי שואה גרעינית נשמרת בידי קבוצת נזירים ב"מנזר ליבוביץ". יש להם כל מני פיסות ראיות מהעבר, אבל הם לא יודעים לחבר אותן, אין להם איך, אלא אם כן יגיע מישהו מהעבר וידע לחבר אותן בצורה נכונה. בינתיים הם מתפללים למועמד לקדושה ליבוביץ' שחזה שואה גרעינית(ואולי זו נבואה שהגשימה את עצמה, או ניחוש טוב), מדברים על הנשורת כעל משהו מיסטי שגרם לקללת מוטנטים... האם יכול להגיע מישהו מהעבר? לא.(בינתיים?) זו רק ההתחלה, ספר נפלא, אפשר ללמוד הרבה לטינית ועל בני אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולטר מ. מילר הבן..(הוצאת אודיסאה) או: A Canticle For Leibowitz, walter M. Miller, Jr זכה ב"הוגו", ספר חובה בהרבה קורסים בספרות באוניברסיטאות בארה"ב.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הספר שלי כתוב דווקא שב1959... זכה בהוגו ב61 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שגרם לי להרגיש עוד יותר אשם בשל הבורות שלי בלטינית ובקורות הכנסיה הקתולית. שכחת לציין גם את הקדוש ציקלופוס, הפטרון של המוטנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא מאוחר מכדי ללמוד... תמיד תוכל להצטרף ל"משננים" ה"אני אספסוף גאה" מאוד הזכיר לי את גאוותם של הפשוטונים :) אגב, ניסיתי למסור כמה שפחות פרטים בכדי לא להרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די עם משפט אי השלמות? אני מניח שלא אני ולא אתה מכירים את הנושא מספיק לעומק כדי שאפשר יהיה לנופף בו ככה כל הזמן, ולדעתי אנו חוטאים לגדל בפרשנויות שונות ומשונות שלו. בוא נחכה למאמר של אלון. אני לא בטוח שאני מבין את כוונתך במילה "הכרה". בכל מקרה, אם מפריע לך ה"לא נמצא" של הדרקון, הרי שאני מוכן לשנות אותה ל"אני מאמין שהדרקון לא קיים", ואז נשאלת השאלה מה ישכנע אותי יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שבוחר במה להאמין. במקרה של הדרקון גם אני בוחר שלא להאמין בו, כי אני לא רואה שום טעם באמונה בו. אבל יש דברים שאמונה בהם היא דבר חיובי ושימושי, ובהם ראוי להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמה למקרה שבו אמונה באלוהים היא דבר חיובי ושימושי? כי אני בטוח שיש כאלו שישמחו להראות דוגמאות להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק על דוגמאות למקרים בודדים. אבל אמונה באלוהים ומה שנובע ממנו בהחלט עשויה להעניק לך שלוות נפש, אהבת בריות, אומץ, גישה חיובית לחיים וכד'. אולי לא במידות שתחרוגנה ממה שנטיותיך הטבעיות מאפשרות, אבל עד למקסימום של הנטיות האלה. בכל מקרה, הדרך למדוד את זה אינה ע''י השוואת אנשים שמכריזים על עצמם כמאמינים לאנשים שאינם מכריזים על עצמם ככאלה. שיפוט כזה יהיה סובייקטיבי בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובייקטיבי אכן. לטעמי אפשר למצוא דברים אחרים להאמין בהם שגם נותנים שלוות נפש וגישה חיובית לחיים וגם לא מונעים ממך לאכול חזיר, אבל איש איש וטעמו. עם טיעון של "כדאי להאמין באלוהים כי יש לזה השפעה פסיכולוגית טובה" אי אפשר להתווכח. כמובן שהוא תקף גם להאמנה ב-/עשיית כל דבר אחר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תפיסה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, זו הגורסת שאין השגחה פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מבוססת תפיסה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מבוססת התפיסה שלא קיימים שדים, רוחות ומפלצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאתה מחזיק בתפיסה הזאת, אז למה לא תספר לנו אתה על מה היא מבוססת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שברירת המחדל היא אי קיום. במידה ואני טוען שמשהו מסוים קיים אני צריך להביא ראיות לזה שהוא קיים. אין ראיות לקיום שדים, רוחות, מפלצות או אלוהים לכן אין שום סיבה להאמין שהם קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ראיות לקיומו של אלוהים - התורה. אתה פשוט לא מאמין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא אוסף שהועלה על הכתב מאות שנים אחרי הארועים שכביכול אותם היא מתארת. אתה הודית באפשרות שהתורה איננה אלא התגובה להתגלות. ההתגלות היא חוויה נפשית המתפרשת על ידי החווים אותה כקשר עם ישות טרנסצנדנטית. אולם ככל חוויה אנושית היא איננה ''אוטנתית'' העומדת בזכות עצמה, אלא היא תוצר של התפתחות אנושית במסגרת חברתית, הנתונה לטעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל בזה שאני מודה בכל אפשרות שהיא, כמעט. לא על אפשרויות או אי-אפשרויות אני מדבר. השאלה אינה מהי התורה וכיצד היא נוצרה, אלא אם ראוי להאמין במסר שלה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתבת בתגובה 304530 "יש ראיות לקיומו של אלוהים - התורה. אתה פשוט לא מאמין להם." להאמין במסר != ראיות לX. אם אתה מצטמצם לעניני "אמונה" אזי אפשר להניח לנושא (בדוחק רב לדעתי, שדורש התעלמות ועצימת עיניים רבתי). אם אתה מעדיף לדבר על "ראיות" והוכחות" הרי אתה מכפיף עצמך בעל כורחך לענינים כמו דיני ראיות, דרכי הוכחה, ניסויים, הפרכות וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה היכן הסתירה. אני מתייחס לענייני אמונה, רק שאני חושב שמדובר בהתרחבות, ולא בהצטמצמות ;) היכן עצימת העיניים? עצימת עיניים למה? אני חושב שהתורה היא ראייה. אבל כדי לקבל כל ראייה שהיא אתה צריך לקבל הנחת יסוד א-פריורי. האמונה היא שמכשירה את התורה כראייה. ראיות מדעיות גם הן מסתמכות על הנחות יסוד שמכשירות אותן כראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעצימת העיניים היא בתפיסה הנותנת לאמונה מעמד עצמאי ומופרד מסוגי הידיעה השונים (אינטואיטיבית, אנליטית וכיוב'). בל נשכח שבשיח הדתי לסוגיו אמונה היא "אמונה שבלב" faith כשלהבנתי הפן המטאפורי של המושג הזה הוא רק מן השפה ולחוץ, ושישנה אמונה beleive עמוקה שאכן faith מיקומה הוא בלב, היינו פעילות שחורגת מהפסיונומיה של האורגניזמוס. לכן העמדת האמונה כמין אקסיומה בדומה לאקסיומות חילוניות ר"ל היא יותר להטוט מילולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהעיר על כך האדמו''ר ר.ד. האמונה היא ''ידיעה'' מסוג מיוחד. לא רק שהיא לא נתונה לביקורת, בניגוד לשאר סוגי ''ידיעה'' שיש לנו, אלא היא מתהדרת בכך שככל שהביקורת נוקבת יותר כך גדולה מעלתו של מי שאינו נותן לה לערער את אמונתו. עם מנגנון שימור עצמי כזה, לא פלא שהמם הדתי משגשג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר.ד. ? אה. הבנתי. אם לא צ'.ד. אז ר.ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אדמו''ר הוא המשיח עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי (עכשיו אני בקונטרה) למה התכוונת בהערה שלך. האם הערתו של דוקינס עומדת בסתירה להערה שלי? האם אתה מחפס חיזוק מגבוה (אז זה נור-א מעליב)? אני מוסיף גם את הגישה היונגיאנית - אנחנו מרגישים בזה שישנם כוחות השולטים בנו והנמצאים מעבר לשליטתנו ולהכרתנו. אלה כוחות הלא-מודע שמובילים לתפיסה טרנסצנדנטית, ואם תחשוק קרא לה דתית. (ומחלוני אני רואה שני איילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתירה ולא חיזוק (אם כי חיזוק מגבוה לא צריך להעליב אותך. אולי הענקים שעל כתפיהם הוא עומד גבוהים יותר) אלא עידון ואפיון: לא סתם "מעמד עצמאי ומופרד" אלא כזה שמחזק את עצמו ככל שמופרכותו גדלה. המאמין האולטימטיבי לא יסור גם מאמונה ש 2+2=5 אם כך יאמר לו הלובביצ'ר בחלום הליל, ואף יזכה על כך למקום טוב במיוחד בגן עדן (אלא ששם יפגוש את מר ו. שיתקן את טעותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שהבנת שההערה על העלבון היתה בצחוק) אני לא חושב שאמונה זה דבר מופרך, ולמשל ראה את ההערה שלי לעיל על הפן היונגיאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו אמונה, לא? האמונה ש 2+2=5 נראית לי מופרכת למדי, כמו גם האמונה שהאישה נבראה מצלעו של אדם, שישו קם מן המתים ושהשמש סובבת את הארץ. הנקודה היא שהמאמינים רושמים לעצמם יותר נקודות זכות ככל שאמונתם סבירה פחות, הם רואים בכשרון שלהם להחזיק באמונות שעומדות בניגוד לשכל הישר ולעובדות מעלה שיש להתברך בה. לאחרונה סיפר כאן מר פז מפיו של איזה גדול-תורה (סליחה ששכחתי מי) איך ההלכה יוצאת מחוזקת מכשלונה בויכוח כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אל תבלבל אותי עם פרטים. אני דיברתי על אמונה לשמה. על ה-אמונה הטהורה שממנה נובעים כל המתמטיקות והבילוגיות הפנטסטיות (וזה לא בצחוק, טוב לא ממש בצחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האמונה הזאת אני לא יודע מספיק כדי להביע דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, צריך להיזהר בשני הכיוונים. התרבות הדתית יוצאת מהרגשה של אמונה (לכן אולי אםשר לקרא לה תרבות לימבית?) ואז, מהמעט שאני מבין, מתאמצת לבטל לגמרי את הרגש הזה ולהחליפו בתבונה טהורה רציונלית (תרבות קורטקסית?). היהדות (והאיסלם?) יותר מהנצרות אבל כאן אני מדבר מבערות. בכל אופן. היהדות מנסה לבנות מבנה רציונלי הנובע מבסיס רגשי בלתי מוסבר לכשעצמו (לדעתם), אך בדיעבד הרציו מספק הסברים לאותה אמונה. מעין נסיון לבטל את הרגש ולהתרכז בשכל (דבר שלא עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו יודעים על פעילות המוח והאורגניזם בכלל). מצד שני, אתה יודע שאדם איננו רציונלי אלא שאתה דורש מהאמונה הרגשית לעמוד בקריטריונים שכליים של הפרכות וכאלה. נראה אולי שהדעה הזו מובילה לשלילת שתי הקצוות גם יחד, הרגשי והשכלי. כי הרי אם אתה שולל (מפריך) את הבסיס הרגשי לאמונה ודורש חקירה שיכלית, ומצד שני כשאנחנו מדברים על התנהגות האדם אתה טוען (בצדק מסוים לדעתי) שאנחנו לא אלגוריתם רציונלי, הרי אתה מבטל את אותו הכלי שבעזרתו אתה תוקף את הרגש האמוני. הבעיה נעוצה, אולי, לא בקיומה או אי קיומה של אמונה (כפי שאמרתי, אני לא חושב שזו תעלם), וגם לא במופרכותם או תקפותם (ביחס לידע המדעי) של עקרונות אמוניים שונים. הבעייה היא הדוגמטיות. אני פגשתי הרבה אנשים מאמינים שאינם לוקים בדוגמטיות, דבר שאולי מתאפשר בין השאר ביכולת שלהם להפריד בין "בביתך" ל"בצאתך" במובן הרחב והלא כ"כ קונקרטי של המושגים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיעבד הרציו מספק הסברים לאותה אמונה" - זה מה שד.ק. מנסה לעשות? איכשהו אני לא מצליח להתרשם מזה יותר מדי (אולי בגלל קוצר הבנתי). אני יודע שהאדם אינו רציונלי, אבל אני חושב שבמקומות בהם ניתן להשתמש ברציו צריך לעשות זאת, ראוי לעשות, כדאי לעשות זאת וטוב לעשות זאת. באופן דומה, האדם אינו בעל כנפיים אבל זאת לא סיבה לא לטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, כל עוד אתה נזהר שלא לגלוש לקיצוניות, כמו שה''צד השני'' (סליחה על הביטוי) לא נזהר כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני יודע שהאדם אינו רציונלי, אבל אני חושב שבמקומות בהם ניתן להשתמש ברציו צריך לעשות זאת, ראוי לעשות, כדאי לעשות זאת וטוב לעשות זאת'' אין מסכים ממני. וכדאי גם לדעת באילו מקומות לא ניתן לעשות זאת. ואת החקירה של המקומות האלו ניתן לבצע באופן רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הקרדינלית היא כמובן, כיצד יודעים באילו מקומות צריך לדעת שיש להשתמש ברציו? שלא לדבר על השאלה החשובה הנוספת, כיצד מכמתים את אותה כדאיות המשויכת למקום בו יש להשתמש ברציו. ושאלה עקרונית נוספת היא כיצד מתבתעת החשיבה הרציונלית. האם זה בדומה למה שהוגים דתיים מייחסים ל"שכלים הטהורים," מאין דבר מה המסוגל לחשיבה לוגי-מתמטית מנותקת מגופו של האורגניזם המתקיים תוך אינטראקציה מתמדת עם אורגניזמים אחרים ועם העולם? ושאלה עקרונית מתבקשת - אם אכן זו חשיבה רציונלית-לוגיץ-מתמטית טהורה, האם זהו תוצר של דבר מה המעופף מבחחל העולם ואיכשהו לגוף האדם יש כושר להתחבר אליו והלשתמש בו או למצער, להנות מפירות חקירותיו ומסקנותיו? ושאלת המשך בלתי נמנעת - אם הגוף יכול להשתתף ברציו, כיצד הוא עושה את זה? האם זה בעזרת רציו מדרגה שניה (לאו בהכרח נחותה, כמובן)? אם כך, הרי שבנו לשאלה הקרדינלית בה פתחתי את התגובה [הבלתי מובנת] הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה כנה: על מה אתה מדבר? ו..מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר על הפתיל מתגובה 305324 או אולי אפילו לפני. (אני מקווה ששגיאות הכתיב המרובות לא בלבלו אותך יותר מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שאתה מציב מעניינות מאוד. אני חושב שלא לכולן יש תשובה (וזה בדיוק המקום בו לא צריך להתעקש על הבנה רציונאלית). ''כיצד מתבטאת חשיבה רציונאלית''. אני נוטה להשתמש בביטוי ''חשיבה פיניטיסטית'' מפני שהוא מוגדר די טוב והוא מספיק כדי להעביר את הנקודה שרציתי להעביר. זה לא אותו הדבר כמו חשיבה מתימטית, טהורה או לא טהורה. הניתוק של חשיבה כזו מאורגניזם מתבטא בעובדה שהיא אמורה להניב תוצאות זהות בלי תלות במבצע. המבצע אפילו יכול להיות מחשב (וזו אחת ההגדרות לחשיבה פיניטיסטית). השכל של הגוף, כביכול, היא האינטואיציה. התובנות שלה מתקבלות ע''י קשר ישיר עם עולם החומר. הלוגיקה מעניקה להן אח''ך תקפות צורנית. כך שלא רק שהגוף משתתף ברציו, הוא הבסיס לרציו. בלעדיו הרציו חסר תוקף. אני חושב שאת המקומות שבהם לא ניתן להשתמש ברציו ניתן לגלות ע''י שימוש ברציו. זו הייתה כוונתי במשפט ''ע''י חקירה צורנית ניתן לדעת שלא ניתן לדעת כלום ע''י חקירה צורנית''. זה גם מסתדר יפה עם אמרתו המפורסמת של סוקרטס ''אני יודע רק שאינני יודע''. אבל כל זה זה פיוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא חושב שזה פיוטים. אפשר אולי ללכת לקראתך ולומר שזו התפייטות, קרי עקיפה אסתטית של שאלות ברורות. "חשיבה פיניסטית" מוגדר טוב? אני בכלל לא יודע מה זה. איך עושים חשיבה פיניסטית? האם זו חשיבה של אורגניזם או של רציו טהור? (ויש עוד שאלות). "חשיבה מתמטית טהורה" זה דבר שמרחף בחלל העולם או מה? אפשר לנתק חשיבה מאורגניזם? איפה היא נמצאת כשאין גופים? השכל של הגוף איננו לוגי ("הלוגיקה מעניקה לו אח"כ תקפות צורנית"). איך הוא יודע לחשוב בצורה שתתאים אח"כ ללוגיקה? איך הוא מבצע טכנית את ההתאמה הזו ללוגיקה חיצונית? אם הגוף הוא הבסיס לרציו, כיצד יש רציו טהור שנותן תוקף בדיעבד לרציו של הגוף (יש לי סחרור)? כיצד ניתן למצוא בעזרת הרציו מתי יש להשתמש ברציו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר חכם פוסט-מודרני אחד - אסתטיקה זה אתיקה. חשיבה פיניטיסטית באופן כללי זה כל סוג של חישוב או עיבוד שיכול להיעשות ע''י מחשב בזמן סופי. כלומר, כל מה שאתה יכול לתת לו אלגוריתם - רשימה סופית של הגדרות והנחיות. כל הוכחה בלוגיקה היא פיניטיסטית, כפי שהוכיח גדל. אני לא יודע מה זה חשיבה מתימטית טהורה. החבר'ה האלה (גדל ושות') הוכיחו שלא ניתן להעמיד את המתימטיקה על הלוגיקה, כלומר שמתימטיקה היא לא פיניטיסטית אלא במידה רבה אינטואיטיבית. ניתן לדבר על חשיבה פיניטיסטית טהורה. אתה יכול לנתק אותה מכל גוף מסויים, לבטא אותה בשפה, או באמצעות ביטים ובייטים, או כסימני גיר על הלוח. במובן הזה היא מנותקת מהגוף. השאלה על ההתאמה בין ''השכל של הגוף'' לבין הלוגיקה היא שאלה עמוקה ומעניינת. אם לא יצא לך אני ממליץ בחום על ''ביקורת התבונה הטהורה'' של קאנט. זה טקסט קשה במיוחד ובלי ספר עזר אין הרבה מה לעשות איתו. בשני משפטים, קאנט אומר שם שהמידע שנקלט ע''י האינטואיציה (הוא משתמש במונח קצת אחרת) מושם בתבניות (חלליות וזמניות) על ידינו. כלומר, הדברים עצמם לא נמצאים בחלל ובזמן, אלא החלל והזמן הם הצורות שהרשמים שלנו מקבלים כשהם נכנסים להכרתנו. בצורה דומה השכל מכניס את הרשמים לצורות (קטיגוריות), ועליהן הוא מבצע שיפוטים. אבל הצורות לא מתקיימות ברשמים עצמם אלא זה השכל שמרכיב אותן על הרשמים כדי שהוא יוכל להשתמש בהן. הביטוי רציו טהור זר לי. האינטואיציה היא מיידית. היא אומרת לך מה נכון כאן ועכשיו, היא אינה עושה הכללות. השכל עובד רק עם הכללות. שניהם עשויים לרמות אותך בדרך זו או אחרת, לכן כדאי שהשיפוטים שלהם יתאימו לפני שמחליטים מה נכון. אם תשתמש ברציו בצורה רצינית ובלתי-מתפשרת הוא יגלה לך בעצמו את גבולותיו (כפי שגילה לקאנטור ולגדל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מחשבים שפועלים לפי אלגוריתמים? אבל אלגוריתמים הם תוצר של תפיסה אנושית. אז _אני_ יכול לנתק חשיבה מהגוף, ו_אני_ יכול לבטא אותה באמצעות סימנים ש_אני_ המצאתי ו_אני_ נותן להם משמעות. אז איך אפשר לנתק? האינטואיצה לא טועה? היא לא עושה הכללות? ז"א מקושרת לדברים עצמם? השכל עובד בהכללות? (לא שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שאני כתבתי) אז איך זה מתיישב עם פעולת הרציו או השכל לפי אלגוריתמים? אם האינטואיציה יכולה לטעות איך היא יכולה לומר מה נכון וחה לא? היא יכולה להציע. אם היא אמורה להתאים לשכל, איך ניתן להתאים דבר מה שעודב בהכללות לבין דבר מה שלא? (כאילו שאפשרל לעבוד שלא בהכללות). עפ"י איזה קריטריון תתבצע ההתאמה? ואיך תחליט (גם טכנית, גם קריטיריונית) אם יש התאמה? ואולי שניהם טועים? איך תדע שהם טועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחפת - רק רציתי לומר שהשימוש ב"_" להדגשה מבלבל ביותר. שמא תעבור ל-* או "? זה הרבה יותר קריא.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם נתמקד קצת. אנחנו מדברים על שמונים נושאים בכל תגובה ויוצא שקשה לעקוב. לא אמרתי חו"ח שאנחנו אלגוריתמים. רק שהחלק בנו שמוגדר כחשיבה פיניטיסטית הוא כזה שניתן לבטא את פעולותיו באמצעות אלגוריתמים. וזה מתאים למסקנתך ש"אלגוריתמים הם תוצר של תפיסה אנושית". "אז אני יכול לנתק חשיבה מהגוף, ואני יכול לבטא אותה באמצעות סימנים שאני המצאתי ואני נותן להם משמעות. אז איך אפשר לנתק?" נכון. בעצם אי אפשר לנתק לגמרי. כלומר, אחרי שהסכמת על סימנים והגדרות, ניתן לנתק, אבל את ההסכמות הראשוניות חייבים לעשות מתוך האינטואיציה. הרי, אם שפה היא רק אוסף של מוסכמות, איך הסכימו עליהן מלכתחילה בלי שפה? שאר שאלותיך הן מאוד כלליות. אשמח לנסות להביע את דעתי עליהן אם תנסח אותן במורה קצת יותר ממוקדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם שפה היא רק אוסף של מוסכמות, איך הסכימו עליהן מלכתחילה בלי שפה?" נו באמת. תנועות, ציורים, הצבעות, מלה ועוד מלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את(ה) רציני(ת)? ואיך בדיוק ידעו מה המשמעות של התנועות והציורים בלי שהסכימו עליהם קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רצינית לחלוטין. איך אתה מלמד ילד לדבר? אתה מצביע על כיסא ואומר "כיסא". מצביע על שולחן ואומר "שולחן". מצביע על ארון ואמר "ארון". אחרי שאתה מצביע די פעמים על כל אחד מהם, ועל אקזמפלרים שונים ומשונים, הוא יודע מהם כיסא, שולחן וארון. מה לא ברור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית למידת השפה היא אולי הבעיה הלא-פתירה ביותר בפילוסופיה, ביחד עם בעיית התפתחות השפה (טוב נו, יש עוד כמה). והן אינן אותה הבעיה. את לא יכולה להסיק מאיך שאת מלמדת את ילדך שפה שאת כבר יודעת, על ההתפתחות של השפה במקורה. אלא אם כן את מייחסת כמה מאפיינים מולדים לשפה, ולא מוסכמים. כפי שעשה חומסקי. זו גישה מעניינת ובעייתית מאוד. בכל מקרה, אני לא חושב שהיא תקפה לגבי שפות פורמאליות שעליהן דיברנו, שהן מוסכמות לחלוטין (או שמא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כרגיל לאחרונה אני מחפפת את הריאה וטועה בגדול (ומכאן שמי). כלומר לא שמתי לב שמדובר בשפה פורמלית. אבל חלק מהבלבול בכל זאת נבע מהניסוח שלך - ''איך מגיעים למוסכמות בלי שפה''. והרי, כמובן, השפה הטבעית קודמת, כרונולוגית, לשפה הפורמלית. כלומר - לצורך המוסכמות יש שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מידה של צדק בדבריך, לדעתי מוטעה לדון בשפה פורמלית במנותק מהשפה הטבעית.. אין גם הרבה טעם לדבר על התנאים ליצירת השפה, אנחנו לא יכולים לדון בכך או לחשוב ללא שפה, זה מחוץ לתנאי המערכת שלנו. כל שניתן הוא להעלות תיאוריות מעניינות ומשכנעות במידה כזו או אחרת, בלי יכולת לבדוק אותן. להשליך מהשפה הפורמלית שמנסה לתאר את צורת החשיבה שלנו אל המציאות זה מוטעה(במציאות אין רק פי או לא פי, יש גם משהו אחר, ובכלל, לא ראיתי פי מטייל במציאות, לצורך העניין אני לא מייחסת קיום ממשי לכתב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מה בכך ש"לא ראית P מטייל במציאות"? יש הרבה טיפוסים שהפסיקו לטייל במציאות מרגע שהתחילו לטייל במחשב. זה אמנם לא בריא, אבל מנה לעשות ש-P איננו פריק של בריאות? (אבל אני מסכימה ש"להשליך מהשפה הפורמלית שמנסה לתאר את צורת החשיבה שלנו אל המציאות זה מוטעה." בכלל לא צריך להשליך דברים. זה מצביע על זלזול לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you go girl. השלכה היא צורך פסיכולוגי א-מוסרי במקרה של הלוגיקה :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''הקריאה'', כמובן. (גם את הריאה אני מחפפץ עם העישון, אבל זה כבר עניין אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם גם *לקרוא* את התגובה שלך בין שתי הלחיצות על אשר? כולה שורה אחת, לא מאמץ כל כך גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית עם מי אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלי נובעות ישירות מסט הבנחות שלך, ונראה לי שכל הסבר נוסף שלך מעורר תמיהות נוספות. מצד אחד "לא אלגוריתם," ומצד שני החלק האלגוריתמי הוא זה שמסביר ומאשר את ההחלטות, הרי שהכל הופך לאלגוריתמי. בכלל - הגבלה של תהליכים בזמן יותר מטעמי נוחיות של התייחסות ופחות מן המהות. הרי באמת אין נ"צ בזמן שמסיימים סיום אות תחילה של תהליך. בקשר לשפה (הנה פתחת חזית חדשה), אני לא מבין מה שאתה אומר על ניתוקים וכיוב'. יש שפה שאיננה שפת אדם ובכל זאת האדם מבין אותה ללא שפה? (ניסוח מבולבל, אך נובע ממה שטענת). באופן כללי, בנקודה מסוימת צריך להתחיל לבדוק את ההנחות אל מול מציאות מסוימת, ושם נראה לי שטמונה הבעיה שלך. אני אותיר לך את רשות הסיכום בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ''ך מבין את השאלות שלך. משום כך קשה לי לענות עליהן בצורה שתניח את דעתך. נראה לי שאנחנו משתמשים במושגים בצורה מאוד שונה אחד מהשני. אתה יכול לקחת דברים אלה כדברי סיכום. אבל אם אתה מעוניין להמשיך לשאול אני אשמח לנסות שוב לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שבין השאר, כדאי אולי שבשלב מסוים כל ההשערות הפילוסופיות האלה יבדקו מול ממצאים שבשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמנם שוני בין "אמונה" (faith) לבין "האמנה" (belief). האמנה היא עובדה בעולם שאני מאמין שהיא נכונה. "אני מאמין שהשמיים כחולים", למרות שלא ראיתי אותם עוד הבוקר. אם אצא לרחוב, אוכל לאמת או להפריך את ההאמנה הזאת. אמונה, מצד שני, לא ניתנת להפרכה או לאימות כ"ך מהר. במישור ההתייחסות של הסתכלות רציונאלית על העולם, היא מופיעה כהנחת יסוד, אכסיומה. אתה מאמין שהיא נכונה מבלי להזדקק לשם כך בראיות מן החוץ, אתה מבין את העולם על פיה. (כמו הסינתטי א-פריורי של קאנט). לא הבנתי למה התכוונת בפן מטאפורי, או בפיסיונומיה של האורגניסמוס. יש כאן אולי ניסוחים מסורבלים, ואולי להטוטים לוגיים (הייתי רוצה לחשוב), אבל בהחלט לא להטוט מילולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמונח טכני עבור belief, אני מציע "סברה". זה גם די חופף את המשמעות היומיומית של "סברה" (כלומר - נשמע טבעי, בניגוד ל"האמנה"), וגם יש פועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכל עניין של הקשר. הרי גם באנגלית אומרים "i believe in god". ומובנים אחרים של belief אפשר לתרגם גם לאמון "יש לי אמון במדע", למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי למושג הטכני וירדן הבהיר את זה בעברית (תרתי משמע). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |