בתשובה לראובן, 26/05/05 11:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם יורשה לי לתקן את ד.ק., במקום "מהצד השני ניקח את כל הדברים שלא ניתן לקרוא להם בשם", הוא מתכוון ל"מהצד השני ניקח את כל הדברים". כעת, רק אלו ש'מתאימים' לשמות הם בעלי שם, וכל השאר נשארים מיותמים. זה לא נכון ש"יש מספרים שאי אפשר לסדר". כל מספר שאתה ממקד בו את תשומת הלב שלך, אפשר להפוך אפילו לראשון ברשימה; אבל ההוכחה מראה שבאותו זמן אתה מזניח המון מספרים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. בכל אופן , לא הבנתי כלל איזה תובנה אפשר להפיק מהעובדה שכדי לתת למשהו שם, צריך לחשוב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להפיק תועלת אם מניחים שיש דברים שאי-אפשר לחשוב עליהם ולכן *אי-אפשר* לתת להם שמות (אבל למרות זאת ניתן לדעת אותם ועליהם באיזה אופן מיסטורי ושובה לב). זו בדיוק ההנחה עליה אני מדבר, כאשר אני מדבר על "הנחותיו של המיסטיקן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק זה מה שהמיסטיקן דורש ממך. אם אתה לא מצליח, זה רק בגלל שאתה לא "משוחחחחחחרררר" מספיק. צא מהקופסא כזה כאילו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתם התבלבלתם לגמרי. שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכל שם יש שם , ולכל קבוצת שמות יש שם ולכל קבוצה של קבוצת שמות יש שם וכן הלאה אז קבוצת השמות אינה בת מניה (בלשון המעטה, קבוצה כזו בכלל מוגדרת?). אבל קבוצת השמות היא כן בת מניה (מחרוזות סופיות מעל א'-ב' סופי) - סתירה. מכאן שיש דברים שאי-אפשר לתת להם שמות (מן הסתם לא צריך ללכת כ"כ רחוק: את כל הפונקציות, פרט לקבוצה מאד מזערית, אי אפשר לתאר במילים). אבל אולי כל זה לא קשור, את נושא השיחה הכללי כבר מזמן איבדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר ניתן לתת שם (לכל דבר בעולמנו ניתן, לפחות פוטנציאלית, להתיחס). לא לכל דבר נתנו שם (לא התיחסנו עד כה אל כל הדברים כולם, אולי זה אפילו בלתי אפשרי, מי יודע). מהו דבר שקיים בעולמנו ואי אפשר לתארו (ליחס לו תכונות)? יש לך דוגמא? (השאלה האחרונה היא שאלה רטורית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטיעון הכי מדויק הוא ''לא ניתן לתת שמות לכל הדברים בעולם בבת אחת, אבל ניתן לתת שם פרטנית לכל דבר שאנחנו מעוניינים לדון עליו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כל עוד ברור שב''שם'' אני לא מתכוון לצירוף סתמי של אותיות (אלא גם לאוסף התכונות או התאורים שאנו מצרפים לשם, כדי לדבר על העולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחפת, אבל למה שייך כל הדיון הזה על כמות השמות האפשרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לנסיונות להחליש את מעמדה של השפה ככלי שבו ניתן לתאר את העולם. אם יש דברים שהשפה לא מסוגלת לתאר, כנראה שהיא ''חלשה'' במובן מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש''חולשתה'' של השפה, כפי שוויטגנשטיין מתאר אותה מצד אחד - והמיסטיקנים מצד אחר - היא חולשה מובנית, שאיננה קשורה כלל למספר השמות האפשריים שאפשר להפיק ממנה. היא מתייחסת לסור הקשר שבין המלים (או השמות) לבין מסומליהן, או לבין הדברים בפועל (כששני אלה לא בהכרח זהים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד. אני לא מבין בפילוסופיה של וויטגנשטיין - אני בקושי מבין במתמטיקה של תורת הקבוצות שבמסגרתה מתנהל הדיון על כמות הדברים שאפשר לייצג באמצעות השפה - והדיון הזה מעניין אותי בתור קוריוז מתמטי, כי אני לא מאלו שנלהבים לצאת לג'יהאד על כוחה/אי כוחה של השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'יהאד? מקסימום כמה תגובות אייליות חפוזות שנכתבו בהפסקות הקצרות (בין שורות קוד רבות, רבות מידי). למען הסר ספק: גם אני לא מה"נלהבים לצאת לג'יהאד על כוחה/אי כוחה של השפה" (אני ממש לא בטוח שאני מהאופטימיסטים הגדולים לגבי יכולות התבונה האנושית). אני מעביר ביקורת קלה על אלה שמנסים לשכנע לגבי אמיתות דבר שהוא (לטענתם) "מעבר למילים" ובאותו זמן משתמשים במילים כדי להסביר לנו מהו אותו דבר (ואז כשמנסים להעביר ביקורת על מה שהם מתארים, הם מסבירים לנו שהביקורת שלנו לא תקפה משום ש"השפה מוגבלת ולא יכול לעסוק בתאור דברים מאין אלה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא מדובר כאן בשום מלחמת ג'יהאד. ונכון שיש משהו מאוד מגוחך בניסיון להעביר במלים משהו שלשיטת הדובר לא ניתן למילול כלל ועיקר. מאידך גיסא, יש להניח שעברת (שכולם עוברים) חוויות שהפער ביניהן לבין תכולת המלים יישאר תמיד לא מסופק, ואני מניחה שלזה כוונתם של המיסטיקנים (הטיעונים של ויטגנשטיין הולכים בכיוון אחלר לגמרי, וזה כבר הרבה יותר מסובך). (האם ה"דברים מ*אין* אלה" היה טעות פרוידיאנית או מכוונת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על משהו שלם. עכשיו, תרדצק אותו לסכום חלקיו. מה שנשאר- זאת הדוגמא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |