בתשובה לניצה, 23/05/05 23:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים איתך שאי אפשר ''להחזיר מהשליחות'' את המתיישבים - אבל אני טוען שאם לא ניתן להשתמש בנימוק של ''שליחות'' כדי להחזיר אותם, גם אי אפשר להשתמש בנימוק של ''שליחות'' כדי להסביר מדוע הם צריכים להישאר. ''מי שמציע נסיגה של צה''ל בלבד, אינו עוור לזה שהסיכוי שיפרוץ עימות בין המתנחלים והפלשתינים גדול מאוד (יש אפילו העומדים על כך שהנשק של המתיישבים יאסף לפני עזיבת הצבא...). לפיכך זו אמירה ריקה לומר שלא מתכוונים להוציא את המתנחלים.'' זה לא משנה. הצורך של המתנחלים להתפנות הוא לכל היותר תופעת לוואי של הצורך בפינוי הצבא. תופעת לוואי לא רצוייה, אפילו (אני הייתי מאוד שמח אם המתנחלים היו יכולים להמשיך לחיות בשטחים). ''האפשרות המועדפת היתה בחירות, כנהוג בישראל'' ואכן היו בחירות, כנהוג בישראל. למרות שאני חושב ששרון הונה את הבוחרים שלו, אני לא יכול שלא לחשוב שאם הסיטואציה הפוליטית בארץ הייתה כזו שבה אין רוב להתנתקות, שרון כבר היה מופל. בכל זאת, בנקודה הזו אני די מסכים איתך - התנהלות הממשלה (ובפרט התנהלות מפלגת העבודה) היא בושה לדמוקרטיה. ''הם ניתנים לשכנוע מבחינת המעשה'' שוב, אם ניתן לשכנע מישהו לעשות משהו בדרך מסויימת, זה לא אומר שחייבים לנסות את אותה הדרך אחרת כל האשמה מוטלת על מי ש''לא הצליח'' לשכנע (ושוב, כפי שאפשר לראות מהפסקה הקודמת שלי, אני די תומך בך בעניין הזה). ''חסימת כבישים, בעיני, זו צעקה. זה לא מנומס, זה צורם באוזניים, אבל לפעמים צריך''. לא. זו אלימות. ואלימות היא לא משהו ש''לפעמים צריך'' בדיוק כפי שגבר לא ''לפעמים צריך'' לסטור לאשתו. אם אחד המאפיינים של חברה דמוקרטית הוא שאפשר לפגוע באזרחים על לא עוול בכפם אם אתה חש שנעשה לך עוול, אני לא רוצה לחיות בחברה ''דמוקרטית'' שכזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק להשאר, הוא מפני שהם שם עכשיו, ורוצים להשאר כך, ללא קשר לשליחות. עניין השליחות הועלה לגבי החוקיות והלגיטימיות של הגעתם לשם. מצידי, הצבא יכול להתפנות מהרצועה, *חוץ* ממה שנחוץ להגנה ישירה על ההתנחלויות. אני לא חושבת שההגנה הישירה על היישובים בעייתית מבחינה מוסרית. מלבד זאת, אם הערבים ירצו שהצבא יצא לגמרי, יש להם דרך לעשות זאת- להפסיק את ההתנכלויות להתנחלויות. אם אתה *בוחר* לא לשכנע מישהו בדרך שאפשר לשכנע אותו, ומעדיף לכפות את רצונך עליו בדרך אלימה, אין לך מה להתלונן על התנגשויות אלימות. לומר שחסימת כבישים היא אלימות, זה כבר ויכוח סמנטי. יש כאלה שיגידו שגם צעקה היא אלימות. אלימות שאינה פוגעת פיזית, באופן ישיר, באדם אחר, עדיין נסבלת אצלי ככלי לגיטימי, במצבים קיצוניים, כגון זה שיש לנו עכשיו. האם חשת את אותה תחושה של פגיעה בדמוקרטיה כאשר רשות הנמלים סגרה את הנמלים, ופגעה קשה בהרבה אנשים על לא עוול בכפם, או כשעמיר פרץ חסם כבישים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עניין השליחות הועלה לגבי החוקיות והלגיטימיות של הגעתם לשם" מעולם לא טענתי שהם הגיעו לשם בדרך לא לגיטימית או שדרך הגעתם לשם מהווה סיבה מדוע אין להשאיר את הצבא להגן עליהם. "אני לא חושבת שההגנה הישירה על היישובים בעייתית מבחינה מוסרית." אני דווקא חושב, גם אם נתעלם מהפלסטינאים, שלהכריח חיילים לסכן את חייהם עבור ההתנחלויות הספציפיות הללו זה לא מוסרי. "ומעדיף לכפות את רצונך עליו בדרך אלימה" סליחה, אבל מה האלימות כאן? אי אפשר להאשים מישהו בהפעלת אלימות בגלל שהוא לא מסכן את חייו עבורך. "אלימות שאינה פוגעת פיזית, באופן ישיר, באדם אחר, עדיין נסבלת אצלי ככלי לגיטימי," מה זה "באופן ישיר"? להחטיף להם בוקס בפרצוף? האם את לא רואה הבדל מהותי בין לחסום למישהו את הדרך ולמנוע ממנו לזוז ובין לצעוק עליו? "האם חשת את אותה תחושה של פגיעה בדמוקרטיה כאשר רשות הנמלים סגרה את הנמלים, ופגעה קשה בהרבה אנשים על לא עוול בכפם, או כשעמיר פרץ חסם כבישים?" בלי להיכנס לגופם של דברים - כן. אני מתקומם עכשיו כי את מציגה את האלימות שאתם מפעילים כ"חגיגה לדמוקרטיה" (ציטוט לא מדוייק, כמובן, זו פשוט התחושה שהתקבלה אצלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמנם לא טענת שדרך הגעתם של המתנחלים למקומותיהם מהווה סיבה מדוע אין להשאיר את הצבא להגן עליהם. אבל זו טענה שניתן היה לטעון, לכן הכנסתי אותה. אם היא לא רלבנטית לך, תתעלם. "להכריח חיילים לסכן את חייהם עבור ההתנחלויות הספציפיות הללו זה לא מוסרי". האמנם? ולסכן את החיילים עבור קרית שמונה ספציפית, זה בסדר? או במחסום בירושלים ספציפית? בכלל, מתי זה מוסרי להשתמש בצבא, לדעתך?. אני אענה את תשובתי לשאלה הזאת: מוסרי להשתמש בצבא בכל מקום בו הם מגינים, במישרין או בעקיפין, על חיי אזרחי מדינת ישראל. בתוך תחום אחריותה הבטחוני של המדינה זו חובה עליונה של הצבא, ומחוץ לו, זה אפשרי, אבל ייתכן שזה יהיה כפוף לשיקולים נוספים.(מבצע אנטבה, לעומת חיפוש מטיילים ישראליים בפרו). הפקרת אזרחים לגורלם, בתוך תחום האחריות הבטחונית של המדינה, במיוחד אם זה בלי שהם עשו שום דבר לא חוקי, הוא העוול המוסרי השני בחומרתו, מבחינת היחס של המדינה לאזרחיה. (הראשון הוא להרוג אותם על ידי כוחות הבטחון שלה עצמה). הגדרת תחום אחריותה הבטחונית של המדינה אינו עניין צבאי, אלא אזרחי. לכן כללי המשחק בו צריכים להיות אזרחיים בלבד. כל עוד לא הצליחה המדינה לשכנע את אזרחיה לצאת ממקום מסויים, היא אינה יכולה להחליט באופן חד צדדי שזה אינו תחום אחריותה הבטחוני. גם אם ההחלטה התקבלה ברוב. כמו שהיא אינה יכולה להחליט ברוב, שלאזרחי הרצליה פיתוח לא מגיעה הגנה משטרתית על רכושם. האזרחים, בעצם קיומם שם, מגדירים את קיומו של תחום האחריות הבטחונית של המדינה. הצבא חייב לשמור עליהם ללא קשר לכלום. זוהי ההגדרה של התפקיד שלו. הדרך היחידה של המדינה לצמצם את תחום אחריותה הבטחונית היא על ידי שכנוע ( בדמוקרטיה בדרכים דמוקרטיות, ובדיקטטורה בדרכים אלימות), של האזרחים לעבור משם, או לחילופין, להגיע למצב בו גם בהשארותם שם בלעדי הצבא, לא יהיו האזרחים זקוקים להגנתה. אני לא רואה הבדל מהותי בין לצעוק על מישהו או לחסום לו את הדרך. מה שאנחנו עושים אינו "חגיגה לדמוקרטיה" אלא "מצב חרום של הדמוקרטיה", מרי אזרחי לא אלים, הוא כלי לגיטימי מבחינה דמוקרטית. השימוש בו נעשה רק כאשר כלו כל הקיצין. לדעתי, עצם השימוש בו מראה על מנטליות דמוקרטית אמיתית, בעוד שמי שמתנגד לו מטעמים "דמוקרטיים", לא מבין הרבה בדמוקרטיה. כלומר, אפשר להתנגד לזה מטעמים ענייניים- מי שבעד העקירה של המתנחלים יהיה נגד המרי האזרחי הזה. אבל לא בגלל שזה "לא דמוקרטי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוסרי להשתמש בצבא בכל מקום בו הם מגינים, במישרין או בעקיפין, על חיי אזרחי מדינת ישראל" מסכים כמעט לגמרי. אבל אני לא חושב ש"כל מקום" בהכרח מגן על חיי אזרחי מדינת ישראל. ייתכן שיש מקומות שהגנה עליהם, בין אם מסיבות פוליטיות ובין אם מסיבות בטחוניות, רק מגדילה את הסיכון לחיי אזרחי מדינת ישראל. יתר על כן, אני לא יכול שלא לראות גם את חיילי הצבא כ"אזרחי מדינת ישראל" (וסליחה אם חיילים הם לא אזרחים, או אפילו לא בני אדם), ולכן אני לא חושב שיש לסכן אותם במקום שבו אפשר למנוע את הסיכון הזה, בלי שתיגרם פגיעה לחיי אדם. כמובן, השאלה "למה זה מתקיים בהתנחלויות ולא בקרית שמונה" מזמינה דיון ארוך ומפותל, שאני לא בטוח שכדאי להיכנס אליו. נניח לצורך הדיון שזו דעתי הלא מבוססת. "כמו שהיא אינה יכולה להחליט ברוב, שלאזרחי הרצליה פיתוח לא מגיעה הגנה משטרתית על רכושם. האזרחים, בעצם קיומם שם, מגדירים את קיומו של תחום האחריות הבטחונית של המדינה. הצבא חייב לשמור עליהם ללא קשר לכלום. זוהי ההגדרה של התפקיד שלו." את ממשיכה להשתמש בהקבלה בין הצבא למשטרה. האם באמת ניתן לבצע אותה? האם קיום של אדם במקום כלשהו הופך אותו מיידית לראוי להגנה? שוב, מה עם מישהו שנכנס לרמאללה מרצונו ועכשיו צריך לסכן פלוגה שלמה כדי להציל אותו? "אני לא רואה הבדל מהותי בין לצעוק על מישהו או לחסום לו את הדרך" באמת? אני אנסה שוב את מה שכתבתי קודם. נניח שאת הולכת לעבודה: 1) בא אלייך מישהו וצועק עלייך "יהודים בני זונות!" את מתרגזת, אבל ממשיכה ללכת לעבודה ומתעלמת ממנו. 2) בא אלייך מישהו וחוסם את הדרך שלך. את לא יכול להעיף אותו מהדרך כי הוא גדול מדי. להתעלם ממנו אי אפשר. את מסתובבת ונאלצת ללכת בדרך עוקפת שמאריכה את הדרך שלך ב-10 דקות. אין הבדל בין שני התרחישים הללו? " מרי אזרחי לא אלים, הוא כלי לגיטימי מבחינה דמוקרטית" אני מסכים. כאמור, הקצף יוצא על כך שאתם מפעילים מרי אזרחי כן אלים, והאלימות מופנית כנגד האזרחים. "אפשר להתנגד לזה מטעמים ענייניים- מי שבעד העקירה של המתנחלים יהיה נגד המרי האזרחי הזה. אבל לא בגלל שזה "לא דמוקרטי"" אני, כאמור, לא בעד העקירה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש מקומות שהגנה עליהם, בין אם מסיבות פוליטיות ובין אם מסיבות בטחוניות, רק מגדילה את הסיכון לחיי אזרחי מדינת ישראל". הדרך להפסיק להגן על המקומות הללו, שמסכנים את האזרחים והחיילים, היא אך ורק במנגנון אזרחי דמוקרטי. מנגנון אזרחי דמוקרטי אינו כולל את הוצאת הצבא באופן חד צדדי, במקרה שנשקפת סכנה לחיי האזרחים הנשארים שם. המדינה אינה יכולה להפר באופן חד צדדי את ה"חוזה" שלה עם אזרחיה, גם בהחלטת רוב. גם ברור שאם לא יוציאו משם את האזרחים, זה יגרום להרג של יותר אזרחים, מאשר אם הצבא ישאר שם. לכן לא נכון לומר ש"אפשר למנוע את הסיכון הזה, בלי שתיגרם פגיעה לחיי אדם". כדי להשיג את המטרה הזאת של הורדת כמות הנפגעים, צריך להוציא את האזרחים משם בכוח- וזה לא דמוקרטי, זה פוגע כמעט בכל זכות אדם אפשרית. רק אם מצליחים לשכנע את האזרחים לצאת משם באופן אזרחי, בלי צבא ומשטרה ואיומים בהפקרה, רק אז, אפשר להקטין את תחום האחריות הצבאית של המדינה. (כל זה לא רלבנטי כמובן לגוש קטיף וצפון השומרון. כפי שגם מפקדים בכירים בצבא ובשב"כ כבר התריעו, העקירה תיתן רוח גבית לטרור, (ולכן ממגנים את אשקלון וסביבותיה), וזה יהפוך את איזור צפון השומרון לתואם עזה, ויאיים על השרון). במדינת חוק נורמלית, עצם קיומו של אדם במקום מסויים (בוודאי אם זה חוקי שהוא יהיה שם), מזכה אותו אוטומטית בהגנה צבאית ומשטרתית כנגד אויבים מחוץ, ועבריינים מבית. במקרה של מי שנכנס לרמאללה, אם היה מותר לו להכנס לשם, או הוא נכנס לשם בטעות שהתאפשרה בגלל מחדל בסימון הגבולות, אז בוודאי שצריך לסכן פלוגה שלמה כדי להצילו. בשביל זה יש צבא. כל עוד רמאללה נמצאת בתוך תחום האחריות הבטחונית שלנו, חייבים להגן על כל אזרח/חייל שם. אם היא לא בתחום האחריות הבטחונית, והיא נחשבת למקום עויין, צריך להבטיח שלא תוכל להתרחש כניסה לעיר בטעות. אני עדיין לא מצליחה לראות את ההבדל המהותי בין 1 ל2. האם כל פעם שיש פקק בגלל עבודות בכביש, אתה מרגיש שעשו לך מעשה אלים? האם שני נהגים שמתווכחים, ומעכבים את התנועה, נחשבים אלימים כלפיך? אולי כדאי להגדיר מה זה בדיוק אלימות מבחינתך? (להפריע לך להגיע לעבודה בזמן?....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה אינה יכולה להפר באופן חד צדדי את ה"חוזה" שלה עם אזרחיה, גם בהחלטת רוב" את חוזרת על המשפט הזה, אבל לא משכנעת אותי שהוא נכון. למה לא בהחלטת רוב? לימדו אותי שהחלטות על המרחב הציבורי נקבעות בהחלטות רוב. אם אני לא טועה גם העלית את הטיעון הזה בעצמך בדיונים על דת ומדינה. למה עכשיו זה שונה? בגלל שיש "חוזה"? אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף למה התכוונת ב"חוזה", ולמה באמת את כותבת "חוזה" ולא חוזה. "ם ברור שאם לא יוציאו משם את האזרחים, זה יגרום להרג של יותר אזרחים, מאשר אם הצבא ישאר שם" לא. מה שברור הוא שאם לא יוציאו משם את האזרחים *והאזרחים לא יעזבו בעצמם* זה עלול לגרום להרג של יותר אזרחים. לכן חשוב לתת לאזרחים את האפשרות לצאת ולקבל פיצוי מלא, אבל אי אפשר להכריח אותם. "עצם קיומו של אדם במקום מסויים (בוודאי אם זה חוקי שהוא יהיה שם), מזכה אותו אוטומטית בהגנה צבאית ומשטרתית כנגד אויבים מחוץ" או, עכשיו אנחנו מתקדמים. האם את רוצה שיחוקקו חוק לפיו לא חוקי להיות בהתנחלויות? או שגם זה אסור? אגב, אני לא מסכים איתך בנקודה הזו (לדעתי יש מקומות שבהם אדם יכול לסכן את עצמו למרות שחוקי לו להיות שם, ואני לא בטוח שצריך לסכן חיי אדם נוספים כדי להציל אותו), אבל לא חשוב. "אם כל פעם שיש פקק בגלל עבודות בכביש, אתה מרגיש שעשו לך מעשה אלים?" לא, למה שארגיש ככה? האם העבודות בכביש נעשות כדי לפגוע בחופש התנועה של נהגים? "האם שני נהגים שמתווכחים, ומעכבים את התנועה, נחשבים אלימים כלפיך?" למען האמת, כן... אבל גם הדוגמה הזו לא טובה, שכן שני הנהגים (אני מקווה) לא פועלים במטרה לפגוע בחופש התנועה של שאר הנהגים בכביש. אני מגדיר אלימות, מבחינתי, כהפעלת כוח במטרה לגרום פגיעה למישהו. במקרה זה מופעל הכוח של המתפרעים כדי לפגוע בחופש התנועה של הנהגים. במקרה של מתקני הכביש הכוח שלהם לא מופעל כדי לפגוע במישהו, אלא ההפך - כדי לשפר (אף אם בטווח הארוך) את איכות הנהיגה של אנשים. כמובן שתוכלי לטעון שההתפרעויות מכוונות להשפיע על הממשלה ולכן הכוח לא מופעל כדי לפגוע באזרחים אלא כדי לעזור להם ("בטווח הארוך"), אבל זה עדיין שונה מהותית: במקרה הזה מופעל כוח על האזרחים במטרה לפגוע בהם, מתוך תקווה שהפגיעה תעורר הדים. הפגיעה אינה תוצר לוואי - היא המטרה עצמה. כלל אצבע טוב להבדלה הוא זה: האם, אם ניתן היה למנוע את הפגיעה, הדבר היה נעשה? במקרה של מתקני הכביש, ברור שהם היו מעדיפים שהפגיעה תימנע. במקרה של הנהגים המתקוטטים, אני מניח שגם הם היו מעדיפים ששאר הנהגים לא יסבלו. במקרה של המתפרעים, ברור שאם נהגים לא היו סובלים מחסימת הכביש, הם לא היו טורחים לעשות את זה. האם לדעתך ההבדל אינו מהותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בימים האחרונים בקעו קולות רמים מן הרגיל ממליאת הסנאט בוושינגטון, בדרך כלל מועדון ויכוחים ג'נטלמני. היתה סיבה טובה. חשובי המחוקקים של ארה"ב הציגו את שאלת השאלות של הדמוקרטיה: האם הרוב קובע תמיד וללא תנאי, או שגם למיעוט מותר לפעמים. שיעור חוקתי מאלף לכל המעוניינים, בכל היבשות" יואב קרני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אלא שכאן השאלה היא יותר ספציפית: האם למיעוט מותר לכפות על הרוב את השמירה עליו. בהחלטות של רשות הפרט, אני בהחלט לא חושב שמותר לרוב להתעסק (להחליט למי מותר לשכב עם מי, למי מותר לאכול מה, וכו') אבל בהחלטות שבגללן יכריחו חיילים ללכת ולסכן את חייהם בהגנה על מקום מסויים? אני מעדיף שהרוב יכתיב את המקום הזה ולא המיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"חוזה" נכתב במרכאות משום שאזרח ומדינה אינם כורתים חוזה ממשי. זה חוזה יסודי, שבכלל מצדיק את קיומה של המדינה. בחוזה הזה, האזרח מוכן להגביל את חירותו ולשמור את החוק, והמדינה מצידה מתחייבת לשמור עליו מפני אוייבים מחוץ ומבית. בלי זה אין מדינה. את החוזה הזה האדם הפרטי אינו יכול להפר, כי המדינה תשתמש בכוחה ותעניש אותו. אבל גם המדינה אינה יכולה להפר את מחוייבותה לשמור על חיי אזרחיה ורכושם, אפילו שאין בכוחם להעניש אותה במיידי. אם תעשה זאת, המדינה מאבדת את זכותה המוסרית לדרוש מהם לשמור על החוק, ובעצם היא מוציאה אותם מלהיות האזרחים שלה. האם לדעתך אין גבול ליכולת של הרוב לקבוע, אפילו אם זה הורס את המסגרת המשותפת, מכוחה המדינה פועלת לכתחילה? ואם כך, מה מפריע לכל רוב להוציא את המתנגדים הפוליטיים שלו אל מחוץ לחוק ולהגנתו? אם האזרחים לא חושבים שנכון לעזוב מעצמם, אסור למדינה להשתמש ביכולת הצבאית שלה להפקיר אותם, כדי להכריח אותם לעזוב. זו סחיטה באיומים, בדומה לדוגמא עם אנשי הוילות והכביש. זה לא אמצעי שכנוע לגיטימי. במדינה דמוקרטית זה מחוץ למשחק. כמו שבמדינת חוק, היקף שריר הזרוע של אדם מסויים לא צריך להיות גורם משכנע עבור אדם אחר. אתה לא יכול להתחמק ולומר שאין כוונה לשכנע אותם לעזוב, אלא רק להוציא את הצבא משם ולחסוך בחיי אדם. משום שאם הם באמת לא יעזבו, ברור שיהיו יותר הרוגים מאשר אם הצבא יישאר, ולכן גם ברור שאתה בונה את הרציונל של העזיבה, הרציונל של "חיסכון בחיי אדם", על כך שהם "ישתכנעו" לעזוב. החוק ש"לא חוקי לשהות בהתנחלויות", לא יכול להחקק בדיעבד, על התנחלויות קיימות. כמו ש"חוק איסור בניית וילות בהרצליה פיתוח" לא יכול לחול רטרואקטיבית על הוילות הקיימות שם. לפי כלל האצבע שלך, שביתה, כל שביתה, היא מעשה אלים. כיון ששביתות הן חלק מהותי מהדמוקרטיה אז בוא נסכם שאלימות בסגנון הזה נחשבת לגיטימית בדמוקרטיה. אולי אפשר להמציא לסוג הזה של המעשים מילה חדשה- משהו כמו עצבינות- על משקל אלימות, כדי להפריד אותו ממה ששנינו נסכים שהוא אלימות. לדעתי- בדמוקרטיה מרי אזרחי עצבין ולא אלים, הוא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחוזה הזה, האזרח מוכן להגביל את חירותו ולשמור את החוק, והמדינה מצידה מתחייבת לשמור עליו מפני אוייבים מחוץ ומבית" שוב, לא ברור לי מהיכן הופיע החוזה הזה ולמה הוא עובד בדיוק כפי שאת מתארת. לדעתי יש סייגים - הן על "הגבלת החירות" והן על התנאים שבהם המדינה מתחייבת לשמור על האזרח. "מה מפריע לכל רוב להוציא את המתנגדים הפוליטיים שלו אל מחוץ לחוק ולהגנתו?" קפיצה לוגית מוזרה. לא דיברנו על הוצאה מחוץ לחוק של בני אדם, אלא של טריטוריות. "אסור למדינה להשתמש ביכולת הצבאית שלה להפקיר אותם" אני חושב שזה בדיוק ההפך - המדינה *לא* משתמשת ביכולת הצבאית שלה. ושוב - זה לא אמצעי שכנוע. העזיבה תתקיים בין אם כל המתנחלים יצאו ובין אם לא. אני גם לא בונה על הרציונל של העזיבה. גם אם כל המתנחלים היו פאנאטים והיו מוכנים להיהרג על קידוש השם הייתי תומך בעזיבה - רק כבן אדם, הייתי מקווה שהמתנחלים יותר שפויים מזה (ולא ברור לי מה הייתי עושה עם הילדים, למען האמת). "החוק ש"לא חוקי לשהות בהתנחלויות", לא יכול להחקק בדיעבד, על התנחלויות קיימות. כמו ש"חוק איסור בניית וילות בהרצליה פיתוח" לא יכול לחול רטרואקטיבית על הוילות הקיימות שם" למה לא? יש הרבה אקסיומות שמושלכות בדיון הזה, ואני לא מסכים עם אף אחת מהן. אם, למשל, ישראל הייתה מגיעה להסכם שלום שהיה כולל חילופי שטחים, והייתה רוצה להחזיר שטח מיושב, האם היה אסור לה לעשות את זה כל עוד לא היא לא שכנעה בדרך דמוקרטית את אחרון האנשים לעזוב? "לפי כלל האצבע שלך, שביתה, כל שביתה, היא מעשה אלים" במובן מסויים (ועקיף), בהחלט כן. אבל שביתה היא גם מעשה פסיבי, ולכן הרבה פחות מקוממת והרבה יותר מקובלת בתור זכות בסיסית מאשר אלימות אקטיבית כמו חסימת כביש. זכותו המלאה של אדם לא לעבוד, פשוט כי אף אחד לא יכול להכריח אותו לעשות דברים בניגוד לרצונו. אבל האם זכותו ללכת ולעשות משהו שיפגע באחרים? ההבדל שבין שובת ובין חוסם כביש הוא כמו ההבדל שבין מי שרואה טובע ולא עוזר לו לבין מי שהולך ומטביע מישהו. האם אינך רואה הבדל? "אז בוא נסכם שאלימות בסגנון הזה נחשבת לגיטימית בדמוקרטיה. " שימי לב שגם השביתות, לאחר הזילות של זכות השביתה של השנים האחרונות, הולכות ומאבדות את הלגיטימיות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי מומחית בכתבי האידיאולוגים של השיטה הדמוקרטית הייתי מביאה לך ציטוטים. אבל אני לא. לכן אני נשענת על תחושת היושר הפשוטה והבסיסית. מדינה חייבת לספק הגנה לכל אזרח שומר חוק. זה היסוד המוסד של קיומה של המדינה. זה אפילו הרבה יותר בסיסי מזה שהיא חייבת לספק לו תרופות, מזון, וחינוך. יש הרבה מדינות יציבות שאינן מספקות את הדברים הללו לאזרחיהן וזה לא פוגע בריבונותן, ובמחוייבות לשמירת החוק של האזרחים. מצב בו מדינה לא יכולה לשמור על אזרחיה לאורך זמן מפני פגיעה אלימה, יוצרת מצב של מערב פרוע. בו באופן מעשי אין ריבונות של מדינה. כמו שאזרח אינו יכול להפר את מחוייבותו לשמור חוק באופן חד צדדי, כי הוא יענש כך על ידי המדינה, גם המדינה אינה יכולה להפר את המחוייבות שלה כלפי האזרח ולהסיר את ריבונותה והגנתה ממנו באופן חד צדדי. המדינה אמנם לא תענש בטווח הקצר, אבל היא תאבד את זכותה המוסרית והמעשית לדרוש ציות לחוקיה מצד האזרחים, היודעים שהיא אינה מחוייבת להם בכלום. אני יודעת שאני חוזרת על דברים שאמרתי קודם, אבל זה משום שזה נראה לי כל כך פשוט וברור שאני לא יודעת מה בדיוק אתה לא מקבל כאן. אולי תגדיר אתה מה נראה לך החובות של המדינה כלפי האזרח שלה, וכיצד הפקרת האזרחים לנפשם במקום סכנה, על ידי הצבא שהם עצמם שותפים בו, מסתדרת עם זה. (אי אפשר לומר שנתת להם ברירה לעזוב, ולכן זה בסדר, כי אז שוב זה נכנס לגדר "ההצעות שאי אפשר לסרב להן" של המאפיה, ולא להתנהלות דמוקרטית.) אם כל החלטה של רוב היא לגיטימית, כולל מה שגורר הפקרת הרכוש והגוף של המיעוט, אז מה שונה עמיר פרץ שיפקיר עם הגיעו לשלטון את רכושם וגופם של אנשי העשירון העליון, לבין הפקרתם של המתנחלים כאשר אריק שרון (אוי ) נמצא בשלטון? הגע לשלטון ןהפקר את מתנגדיך! בתסריט שלך על עזיבת הצבא-אתה כן בונה על עזיבה. כפי שאמרת, הרציונל של עזיבת הצבא את השטח הוא חיסכון בחיי אדם, שלא מתקיים אם הם נשארים שם. (רגע, אם הם פנאטיים על ארץ ישראל אז החיים שלהם לא נחשבים? ואם הם קומוניסטים? ואם הם ש"סניקים?) אסור למדינה להשתמש בצורך של האזרחים בהגנת הצבא (בו הם אפילו שותפים באופן אישי), כדי לסחוט מהם דבר כלשהו. זו זכות יסודית ובסיסית. כמו שאסור לסגור מים ליישוב כלשהו, כדי שהם יסכימו להפקעת אדמותיהם וכדו' אני לא משפטנית אבל לדעתי שום חוק לא יכול להחקק בדיעבד. לגבי השלום וההתיישבות זה נכון. כל עוד הממשלה לא תצליח ל*שכנע* את המתיישבים לעזוב בדרך דמוקרטית, היא אינה יכולה לחתום חוזים על מסירת שטחים תמורת שלום (זה בלי להתייחס לעצם הרעיון של מסירת שטחים מארץ ישראל). זה חלק מהותי מהבלמים והאיזונים בדמוקרטיה. אחרת, כל ראש ממשלה יכול לעשות עם תושביו ככל העולה על רוחו. (תחשוב על אילי הון שמשחדים את ראש הממשלה, והוא מפנה שכונת עוני המצוייה על שטח נדל"ני יקר, על ידי חוק, כאשר הממשלה קובעת את גובה הפיצויים לפי שווי הקרשים של הבקתות שם, בלי זכות של התושבים לערער, או לעשות כלום בנידון. הרי אסור שזה יהיה אפשרי. אז למה זה מותר כלפי המתנחלים?) בגין, בימית הצליח לשכנע את כולם, מלבד אדם אחד (הנגר פרמינגר אאל"ט) לעזוב. גם כאן כל מה שהיה צריך זה משאל עם שיראה שהעם רוצה בהנתקות. לא תמיד שביתה היא מעשה פאסיבי. יש הרבה פעמים חסימה של הנמלים או מפעלים אחרים, כדי שלא יובאו עובדים חלופיים. מלבד זאת, ישיבה על הכביש גם היא פאסיבית לחלוטין. בן אדם פשוט מפסיק לזוז ומתיישב על הקרקע. אין פאסיבי מזה. למה זה נראה לך כמו להטביע מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה חייבת לספק הגנה לכל אזרח שומר חוק." אני מסכים עם העקרון, אבל האם בכל מחיר? בזה תחושת היושר הפשוטה והבסיסית שלי לא משתפת איתך פעולה. בפרט כשסיפוק ההגנה לאותו אזרח גורם לסיכון חייהם של אנשים אחרים, בין אם אזרחים ובין אם חיילים. "אם כל החלטה של רוב היא לגיטימית" זה לא נטען מעולם. "מה שונה עמיר פרץ שיפקיר עם הגיעו לשלטון את רכושם וגופם של אנשי העשירון העליון, לבין הפקרתם של המתנחלים כאשר אריק שרון (אוי ) נמצא בשלטון?" ההקבלה אינה במקום, שכן ההפקרה אינה לגופו של אדם, אלא לגופו של המקום שהוא נמצא בו - ויש סיבות מדוע המקום הזה בעייתי להגנה. אני לא מבין למה את משתמשת כל הזמן בהקבלות שאינן דומות בכלל למצב שעליו אנחנו מדברים. "הרציונל של עזיבת הצבא את השטח הוא חיסכון בחיי אדם" חסכון בחיי אנשים שלא בוחרים לסכן את חייהם מרצונם. שוב - לא ממש אכפת לי ממי שבוחר להתאבד, כל עוד הוא בוגר ושפוי. "אסור למדינה להשתמש בצורך של האזרחים בהגנת הצבא (בו הם אפילו שותפים באופן אישי), כדי לסחוט מהם דבר כלשהו." שוב, אני לא חושב שמנסים לסחוט מהם משהו (לפחות לגישתי). לא אכפת לנו אם יצאו או לא יצאו, וזו אינה מטרת היציאה. *אין כאן* נסיון לכפות עזיבה על ידי הוצאת הצבא. הוצאת הצבא נעשית לצורך הוצאת הצבא. "אני לא משפטנית אבל לדעתי שום חוק לא יכול להחקק בדיעבד." אני לא מבין. להפקיע אדמות אסור? מדינת ישראל עשתה את זה לא אחת בעבר. להכריז על מקום שטח צבאי סגור אסור? אני חושב שמדינת ישראל עשתה זאת בעבר. אם ישראלי אחת היה נשאר מבחירתו בימית, אסור היה להחזיר את סיני? למדינה לא הייתה זכות להחליט שהיא עושה זאת? "אחרת, כל ראש ממשלה יכול לעשות עם תושביו ככל העולה על רוחו." מדרון חלקלק. נסי לבסס אותו יותר. "גם כאן כל מה שהיה צריך זה משאל עם שיראה שהעם רוצה בהנתקות" לדעתי גם לגישתך זה לא נכון. נניח שאני חי בהתנחלות, שומע את התוצאות של משאל העם ואומר "לא שוכנעתי, לדעתי כל מי שהצביע בעד הוא ערבי או אנטי ציוני" ולא הייתי מסכים להתפנות. האם אסור היה לפנות אותי ואסור היה להוציא את הצבא? עד כמה שהבנתי את גישתך, זה היה אסור. אז למה את ממשיכה לדבר על משאל העם? ברור שהוא לא היה משנה כלום, אלא אם את טוענת שהוא היה משכנע את כווווווווווווולם. "יש הרבה פעמים חסימה של הנמלים או מפעלים אחרים, כדי שלא יובאו עובדים חלופיים." דבר חמור ביותר, לדעתי. "מלבד זאת, ישיבה על הכביש גם היא פאסיבית לחלוטין" היתממות שלא ברורה לי. באותה מידה גם הנהג שנוסע על הכביש ורואה את האיש שיושב על הכביש, מתעלם ממנו ודורס אותו הוא פסיבי לחלוטין. בן אדם פשוט מפסיק ללחוץ על הברקסים ומתרווח לאחור בכסא הנהג, אין פאסיבי מזה. (הכשל: "ישיבה על הכביש" היא עשייה של דבר מה - חסימת הכביש. להפסיק ללחוץ על הברקסים זה אולי פאסיבי, אבל לנסוע במכונית זה אקטיבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על מישהו, כמעט תמיד כרוכה בסיכון חיים במידה זו או אחרת. אחרת, ממה היה בכלל צורך להגן? כך שהפסקה הראשונה שלך מופרכת. אם עמיר פרץ יפקיר את כפר שמריהו והרצליה פיתוח, ולא את העשירון העליון, זה יהיה בסדר? הוא יטען שיש הרי סיבות למה האזורים הללו בעייתיים להגנה. מבינים זאת כאשר מחשבים את מספר היהלומים למטר מרובע שם. אם הצבא לא ייצא משם, ההחלטה של האזרחים להשאר שם לא תהיה התאבדות. מבחינת האזרחי- לצאת משם או לא, זו החלטה פוליטית, שצריכה להתקבל בצורה דמוקרטית. במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד. כך המאפיה מנהלת עסקים. היא מבהירה לך שיש החלטות עסקיות, שאם לא תקבל אותן הרי זה שקול להחלטה על התאבדות. חקיקה רטרואקטיבית אינה דבר לגיטימי. זה דבר פשוט והגיוני. חקיקה כזאת משמיטה את כל המשמעות של חוקיות המעשים, משום שאם אפשר בעתיד להגדיר מחדש את החוקיות של מה שאתה עושה בהווה, אתה בעצם אף פעם לא יכול לדעת אם מה שאתה עושה חוקי או לא. להכריז על שטח צבאי סגור זו לא החלטה רטרואקטיבית. בהפקעת אדמות יש מימד מסויים כזה. אבל אני לא מתמצאת בדיוק בחוקים והמגבלות של העניין. האם יש משפטנים בקהל שיכולים להסביר יותר על חוקי הפקעת קרקעות?. נתתי דוגמא אפשרית בה ראש ממשלה מנשל אזרחים שלו מזכויותיהם על ידי חקיקה. נראה לי שבמדינה דמוקרטית חייבים להיות בלמים שלא מאפשרים התנהגות כזאת. אני לא טוענת שתמיד משאל עם יהיה מספיק כדי לשכנע. הפעם האנשים שם הצהירו שזה יהיה מספיק להם. אם הרוב היה משתכנע, היה הרבה יותר קל לשכנע את השאר. עובדה שבגין, על אף שהיה לו רוב עצום בעם, טרח לשכנע את *כל* תושבי ימית והיישובים שם, (מלבד אחד). ראש ממשלה צריך לדעת שהוא אינו יכול להבטיח הבטחות ולעשות עסקאות על חשבון אזרחיו, בלי שהוא בטוח שהוא יוכל לשכנעם לשתף עמו פעולה בכך. זה מבטיח שדברים חמורים כל כך, כמו עקירת אלפי אנשים מביתם, או הפקרתם לאוייבים, לפי הצעתך, לא תעשה ברוב מקרי או קנוי. זה צריך להיות קונצנזוס בעם. אני חושבת שאין טעם להמשיך להתפלפל בעניין האלימות או אי האלימות שבחסימת הכבישים. כיון ששנינו יודעים בדיוק את מהות המעשה, אין צורך להגדיר אותו, כדי לומר האם הוא לגיטימי במסגרת מרי אזרחי(בלתי אלים) בדמוקרטיה. לדעתי הוא לגיטימי מאוד. הנזק הנגרם לאזרחים אינו פיזי אלא רק קצת עצבים המצויים במסגרת הרמה הרגילה של העצבים הקיימים בחיים של מדינה כמו שלנו. הרי לא צריך חסימות יזומות כדי לקבל עצבים מפקק, זה מעשה שבכל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן המודרני, ונסתפק כאן בערך בתקופה שאחרי מלה"ע II, מדינות דמוקרטיות אינן כובשות שטחים ואינן שולטות באוכלוסיות ענק כבושות, ומדינות שכבשו שטחים בשלושים-ארבעים השנים האחרונות ושולטות באוכלוסיות ענק כבושות - בד"כ אינן נמנות על הדמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד." מה שמקביל ל"החלטת ההתאבדות" כאן איננו אי-שינוי דעה פוליטית אלא המעשים/מחדלים של מי שלא שינה את דעתו. הדרישה למנוע את אותה החלטה, במקרה זה, היא זו שצריכה להיערך באופן דמוקרטי, דבר שהמתנחלים, כנראה, אינם מסוגלים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגנה על מישהו, כמעט תמיד כרוכה בסיכון חיים במידה זו או אחרת. אחרת, ממה היה בכלל צורך להגן? כך שהפסקה הראשונה שלך מופרכת" שוב, השאלה היא מה הסיכון, ולמה לוקחים אותו. יש הבדל בין מישהו שנכנס לים בדגל שחור והתחיל לטבוע ויש להציל אותו, ובין מי שתובע מהמציל להיכנס איתו למים ולשהות איתו במשך כל זמן השחייה, למקרה שהוא יתחיל לטבוע. "אם עמיר פרץ יפקיר את כפר שמריהו והרצליה פיתוח, ולא את העשירון העליון, זה יהיה בסדר? הוא יטען שיש הרי סיבות למה האזורים הללו בעייתיים להגנה. מבינים זאת כאשר מחשבים את מספר היהלומים למטר מרובע שם" בואי ננסה גישה אחרת: האם הוא יציע למתגוררים בהרצליה פיתוח הזדמנות לעבור למקומות אחרים במדינה שבהם תסופק להם הגנה מלאה, תוך קבלת פיצויים על אי הנעימות בכך שהם נאלצים להתפנות? " זו החלטה פוליטית, שצריכה להתקבל בצורה דמוקרטית. במדינה דמקרטית, לא לגיטימי לגרום למצב שבו אי שינוי של הדעה הפוליטית של מישהו, יהיה מקביל להחלטה שלו להתאבד." ראשית, ההחלטה *התקבלה* בצורה דמוקרטית. שנית, אני לא מבין למה את טוענת שזו החלטה פוליטית ומתעלמת מהמימד הבטחוני שלה, שבגללו יש סכנת חיים למי שיישאר. שלישית, את שוב מתעלמת מכך שאין כאן נסיון לשכנע אף אחד. "חקיקה רטרואקטיבית אינה דבר לגיטימי. זה דבר פשוט והגיוני. חקיקה כזאת משמיטה את כל המשמעות של חוקיות המעשים, משום שאם אפשר בעתיד להגדיר מחדש את החוקיות של מה שאתה עושה בהווה, אתה בעצם אף פעם לא יכול לדעת אם מה שאתה עושה חוקי או לא." את מדברת כאן על דבר שונה. את מדברת על שינוי חקיקה כך שאדם יישפט על מה שעשה בעבר. אני מסכים איתך שזה דבר שאינו לגיטימי - לשנות חוק ואז לשפוט אנשים על כך שעברו על החוק לפני שהוא חוקק. איך זה קשור לדיון שלנו? אף אחד לא מציע לשפוט את יושבי ההתנחלויות. "נתתי דוגמא אפשרית בה ראש ממשלה מנשל אזרחים שלו מזכויותיהם על ידי חקיקה. נראה לי שבמדינה דמוקרטית חייבים להיות בלמים שלא מאפשרים התנהגות כזאת." נכון, והדוגמא היא מדרון חלקלק. לא שכנעת אותי שיש שום קשר בינה ובין המקרה שעליו אנחנו מדברים. "הפעם האנשים שם הצהירו שזה יהיה מספיק להם. אם הרוב היה משתכנע, היה הרבה יותר קל לשכנע את השאר." נשמע נאיבי ומיתמם למדי. איך בדיוק היו משכנעים את הפאנאט הבודד שהיה מסרב לעזוב ולא מוכן להקשיב לחבריו? האם את טוענת שאין כאלו? " עובדה שבגין, על אף שהיה לו רוב עצום בעם, טרח לשכנע את *כל* תושבי ימית והיישובים שם, (מלבד אחד)" אני מתנצל, לא הרבה זכור לי מפינוי ימית, אבל האם לא גורשו משם אנשים בכוח? "הנזק הנגרם לאזרחים אינו פיזי אלא רק קצת עצבים המצויים במסגרת הרמה הרגילה של העצבים הקיימים בחיים של מדינה כמו שלנו. הרי לא צריך חסימות יזומות כדי לקבל עצבים מפקק, זה מעשה שבכל יום." מדהים, פשוט מדהים. אני חסר מילים מול לוגיקה שכזו. אני מציע שעמיר פרץ, במסגרת המחאה שלו נגד הקפיטליסטים, ישלח חוליות שגונבות מאה שקלים ביום מעשירי ארץ ישראל. הנזק שייגרם לעשירים הוא לא פיזי או אפילו כלכלי, אלא רק קצת שינוי בתזרים המזומנים במסגרת הרמה הרגילה של הכסף שמועלים בהם מדי יום. הרי לא צריך גניבות יזומות לצורכי מחאה כדי שימעלו בעשירים בסכומים קטנים, זה מעשה שבכל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנחלויות רחוקות מלהיות מצב בו אדם נכנס לים סוער, ומתעקש על כך שהמציל ישהה אתו ויסכן את עצמו. בשבת קראתי כתבה שתואר בה כפר דרום בתחילתו: "היו שם שלושה חיילים ששמרו. שני חיילים ישנו, והשלישי גם"... המצב הבטחוני בהתנחלויות הפך יותר גרוע אמנם עם פרוץ האינטיפדה הראשונה, אבל ההסלמה העיקרית נוצרה אחרי הסכם אוסלו, שכזכור לך, המתנחלים התנגדו לו חריפות. זה יותר דומה לזה שהמדינה חפרה בור ביטחוני מסביב למתנחלים, מילאה אותו מים, (כלומר נשק ומקומות מסתור למחבלים), ואז היא רוצה להוציא אותם משם, כי אין כסף למציל... ובנוסף, הם אלו שאשמים!. (יש בעיה אמיתית, יותר עמוקה כאן. התייחסות לטרור הערבי כאל "ים", כלומר מן פגע טבע נייטרלי, בעוד שהוא אלימות מכוונת כנגד המדינה ותושביה. יסוד תפקידה של המדינה, והסיבה העיקרית לקיומה, הוא למגר את איומי האלימות. כך שעצם הרעיון של בריחה מה"ים", הוא עצמו בגידה של המדינה בתפקידה כלפי כל אזרחיה. כי בפראפראזה- מי שבורח מהים, הים רודף אחריו, וכל אזרחי המדינה משלמים את המחיר). המשל האמיתי הוא : עמיר פרץ מחוקק חוק שמתקבל ברוב בכנסת, שתושבי הרצליה פיתוח חייבים לעבור ממקומם, תוך קבלת פיצויים על רכושם, לפי קריטריונים הקבועים בחוק החדש (בלי זכות לתביעות משפטיות). בחוק יש גם איום, שאם הם לא יעזבו את בתיהם עד תאריך מסויים, הרי המדינה תסיר מהם את הגנתה. כלומר כל הרוצה לגנוב, לרצוח, לאנוס את מי מהם שנשאר, יכול לעשות זאת בלי חשש מרשויות החוק של המדינה. האם אתה חושב שזה אפשרי/ דמוקרטי/ מוסרי/ יכול לעבור במדינה שלנו? אני חושבת שהוא לא יוציא את יומו בתור ראש ממשלה. אם אתה מסכים איתי שזה לא תקין, תסביר בבקשה, מהו ההבדל המהותי שמצדיק את חוק "פינוי פיצוי"? (הצדק או אי הצדק של שהותנו ביש"ע, לא רלבנטי כאן, זו שאלה לגבי המותר והאסור ביחסים שבין הממשלה לאזרחיה, בלי קשר ליחסי חוץ). האם גם במקרה הנ"ל תטען שאין רצון ל"שכנע" את תושבי הרצליה פיתוח לעזוב, כאשר מאיימים להפקיר אותם? "אף אחד לא מציע לשפוט את יושבי ההתנחלויות." ברגע שאתה מכריז על מקום מסויים כבלתי חוקי, אתה אומר שאדם הופך עבריין גם אם הוא לא עושה שום דבר, מלבד להמשיך לחיות בביתו- שהיה חוקי עד עתה. זה לא עניין טכני, זה כל ההקשר שהמושג "בית" תופס בנפש האדם, דבר שנבנה במשך שנים, פתאום הופך להיות לא חוקי, והוא עבריין אם הוא ממשיך לקיים אותו! צריך להזכיר כאן את הקושי הרב של בית המשפט העליון לאשר גירוש מיו"ש לעזה של בני משפחה של מחבלים, שתמכו במעשה הטרור של קרובם. כאשר המטרה כאן היתה הרתעה מהמשך מעשי טרור. פתאום בכנית ההנתקות, אנשים שלא עשו שום עוול, ולהפך, עמדו בגבורה בהתקפות טרור לאומניות רצחניות, ולא ברחו, מגורשים מבתיהם בלי שום הנמקה סבירה, ויש אנשים שזה נראה הגיוני ומוסרי. אם זה בסדר שלרוב בכנסת יש יכולת לנשל אזרחים מביתם, או להפקירם מבחינה בטחונית, אין שום הבטחה שההיתר הזה יצטמצם למתנחלים. למה שזה לא יקרה לקבוצות אחרות, כגון יריבים פוליטיים/חברתיים של הרוב השולט בנקודת זמן מסויימת? יכול להיות שיהיו בהתנחלויות אנשים שלא יצליחו לשכנע אותם לעזוב, וזה באמת ייצור בעיה. אבל במדינות דמוקרטיות הדרך לעשות דברים היא על ידי שכנוע, ולא כפייה. יש למדינה אמצעים לא רעים לכך. מכל מקום זה נכון, שברגע שהוקמו יישובים, זה תהליך כמעט בלתי הפיך. זה יותר דומה ללידת ילד, מאשר לקניית ארון. זה גם נתפס כך באתוס של מדינת ישראל. שם תמיד ההתיישבות היא ערך, ולא נדל"ן. בימית, התושבים הקבועים (שהוותק שלהם היה מכסימום שש שנים) של העיר, עזבו לפני הזמן הממשי של הפינוי. בימית היו שלוש שנים בין ההחלטה על העקירה, לבין המימוש שלה. (תשווה את זה לתהליך האינסטנט בו זה מתרחש היום, כאשר התושבים בגוש שמגדלים כבר את הנכדים שלהם שם, חייבים לעבור תוך חמישה חודשים). התושבים שפונו בכוח היו תושבים אחרים, שרצו למחות על עצם העקירה, והגיעו לאחר עזיבת התושבים הקבועים. עמיר פרץ בשביתות שלו, גנב הרבה יותר ממאה שקלים, ולא מהעשירים דווקא.... ובכל זאת זה לגיטימי במדינה דמוקרטית! מה שעושה את הגניבה שאתה מציע לאלימה זה לא עצם ההפסד של מאה שקלים, אלא החדירה הלא מורשית לרשות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה אמצעי שכנוע יש למדינה? 2. לו עמיר פרץ היה מעביר את החוק דנן במסגרת החלטה כללית להסיר את ריבונות המדינה מהרצליה פיתוח, למשל, אין ספק שהיה חוקי/אפשרי/דמוקרטי ויו"ב לפנות משם את המשטרה. 3. אם בימית התושבים "שוכנעו" לעזוב - מה הייתה הדרמה הגדולה היום הפינוי? צחי הנגבי רצה להוכיח את כשרון המשחק שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הדרמה הגדולה בימית היתה של מתנחלים ושאר אנשי ארץ ישראל השלמה שבאו לימית במקום התושבים המקוריים בכדי להתנגד לפינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש למדינה אמצעים כלכליים לא מבוטלים שיכולים לשכנע רבים מהאנשים לשנות את מקום מגוריהם. לאנשים אידיאולוגיים יותר צריך אמצעים אידיאולוגיים: צריך להוכיח למתיישב שזה באופן ברור לטובת עם ישראל. ושזה מה שרוב מוחלט של העם רוצה. להוכיח לו שזה באמת יחסוך בחיי אדם גם לטווח רחוק, או שאין לממשלה ברירה, והאפשרויות הן או נסיגה, או כליון המדינה. כיון שהמתנחלים הם אנשים שמוכנים לעשות הרבה למען עם ישראל, אז אם תמצא הדרך להראות להם שזה באמת לטובת עם ישראל (ולא רק לטובת השמאל), כלומר רק אם יהיה לזה קונצנזוס רחב מאוד בעם, אני חושבת שהרבה מהמתנחלים ישתכנעו. (בכל זה אני לא מתייחסתלעצם הרעיון עצמו) 2. מעבר לכך שמסירת שטח ריבוני של המדינה לזרים היא אחת העבירות הבודדות בספר החוקים הישראלי שדינה מוות, אני חושבת שגם במקרה כזה, זה היה לא דמוקרטי/ חוקי/ מוסרי וכיוב'. למה החלטה על שינוי הריבונות משחררת את המדינה מכל המחוייבויות שלה לאזרחיה שומרי החוק, שהיו קודם לכן בשטחה הריבוני? 3. תשאל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בספר החוקים *הישראלי* עברה שדינה מוות, חוץ מפשעי הנאצים ועוזריהם? איך המדינה יכולה לשכנע אנשים מסוגך שהפינוי יחסוך חיי אדם לטווח הרחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. המשפטן הפרטי שלי לא מצוי כרגע בבית, אז אתן לך את החוק המדוייק אחר כך. כדי שהמדינה תצליח לשכנע שהפינוי יחסוך בחיי אדם, דבר ראשון צריך שזאת תהיה אמת..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. סעיפים 97-99 לחוק העונשין, אבל סעיף 96 מסייג את עונש המוות רק לתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה. אגב, באותה הזדמנות אפשר גם לעיין בסעיף 144א, לגבי השאלה החוזרת ונשנית "מהי גזענות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תעמולה תבוסנית"? "הסתה לאי ציות"? ובכלל.. אני בהלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוק העונשין מפורסם באתר של פיגור שכלי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה וצפון השומרון אינם שטחים ריבוניים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על הרצליה פיתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, האלמוני בתגובה 305080, באמת המשיך ודיבר על הרצליה פיתוח כמשל, אבל את, בתגובת הבת, תגובה 305120 - המשכת לדבר אנלוגית או שעברת לדבר על הנמשל עצמו? - *את באמת דיברת בתגובה הזאת על הרצליה פיתוח*? בהרצליה פיתוח יושבים מתנחלים שצריך לשכנע אותם במשהו? ובכל מקרה באמת אי אפשר להשוות בין הרצליה פיתוח לעזה וצפון השומרון, היות ואזור הרצליה פיתוח, גם אם היה מיושב מקודם - נכלל בגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל של תחילת יוני 67 והוכר ככזה ע"י האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצב הבטחוני בהתנחלויות הפך יותר גרוע אמנם עם פרוץ האינטיפדה הראשונה, אבל ההסלמה העיקרית נוצרה אחרי הסכם אוסלו, שכזכור לך, המתנחלים התנגדו לו חריפות" או, זה כבר טיעון יותר לעניין. עכשיו למתנחלים מותר להישאר בשטח וחובת "המדינה" להגן עליהם כי "המדינה" גרמה לסכנה מלכתחילה. אני מתפתה להסכים איתך, אבל אז אני נזכר שנהרגים בגלל ההגנה הזו חיילים שאף אחד לא שאל אותם אם לתמוך בתהליך אוסלו או לא. אני אישית מעדיף שהמתנחלים והחיילים יהיו בחבל ארץ שבו פחות קל להרוג אותם, מאשר שיהיו בחבל ארץ שזכותם להיות בו כי הממשלה בפשעיה הפכה אותו לכזה שקל מאוד להרוג אותם בו. "עמיר פרץ מחוקק חוק שמתקבל ברוב בכנסת, שתושבי הרצליה פיתוח חייבים לעבור ממקומם" כמובן שחסר לך כאן החלק המרכזי שבהשוואה - מה הנימוקים של עמיר פרץ למעשה שלו? מה ההצדקה שלו לחוק? אני לא פוסל על הסף אפשרות שחוק שכזה הוא אפשרי/דמוקרטי/מוסרי. אגב, גם כאן ההקבלה שלך ממשיכה להיות דמגוגית ולא נכונה. להגיד " כל הרוצה לגנוב, לרצוח, לאנוס את מי מהם שנשאר, יכול לעשות זאת בלי חשש מרשויות החוק של המדינה." זה לא נכון. איש לא אמר שמי שירצח, יאנוס ויגנוב לא יעבור בכך על החוק, ואם ייתפס לא ימוצה איתו הדין. ככלל, להשתמש במשטרה זו לא דוגמה טובה - הקבלה יותר מדוייקת הייתה שעמיר פרץ מעביר חוק לפיו השוטרים הצמודים שנלווים כעת לבעלי ההון בהרצליה פיתוח (או שיושבים ומתצפתים שאף אחד לא פורץ לבתים) יועברו לתפקידים אחרים. "ברגע שאתה מכריז על מקום מסויים כבלתי חוקי, אתה אומר שאדם הופך עבריין גם אם הוא לא עושה שום דבר" את צודקת. לכן, לדעתי, לא צריך להכריז על ההתנחלויות כ"לא חוקיות" אלא כ"לא מיועדות להגנת צה"ל". הויכוח בינינו על ה"חוקיות" נובע מכך שאת טוענת ש"חוקי" גורר "מיועד להגנה", ואני לא מסכים עם הגרירה הזו. "אם זה בסדר שלרוב בכנסת יש יכולת לנשל אזרחים מביתם, או להפקירם מבחינה בטחונית, אין שום הבטחה שההיתר הזה יצטמצם למתנחלים. למה שזה לא יקרה לקבוצות אחרות, כגון יריבים פוליטיים/חברתיים של הרוב השולט בנקודת זמן מסויימת?" כפי שכבר נאמר, לא מדובר כאן לא על "נישול" ולא על "הפקרה" שכן מוענקת לאזרחים אלטרנטיבה שבה גם יקבלו פיצוי הולם (אם לדעתך כרגע לא מוצע פיצוי הולם הרי שנדחה עד זה לרגע בו נאמר כי הסכמנו על העיקרון ואנו מתווכחים על המחיר) וגם יקבלו הגנה. לא מוצע כאן לשלול הגנה מאזרחים מסויימים, אלא מחבל ארץ מסויים, וזה בכלל לא משנה אם מי שחיים בו הם ימנים קיצונים או עמירה הס. "אבל במדינות דמוקרטיות הדרך לעשות דברים היא על ידי שכנוע, ולא כפייה." לא נכון. הדרך לעשות דברים בחלק מהמקרים, אפילו רובם, היא על ידי שכנוע, אבל לא תמיד. למשל, את הרוצח של יום שישי שעבר לא תשכנעי במילים נחמדות להפסיק לרצוח. אני לא משווה, כמובן, אבל כל ממשל פירושו כפייה, עד רמה מסויימת, והשאלה היא איזו רמה. עכשיו, כאן ה"כפייה" היא מעשה פסיבי, למעשה. הצבא לא בא ומכריח מישהו לעשות משהו. הוא פשוט מפסיק לעשות משהו בעצמו (את מצדדת בהפגנת מחאה פסיבית, לא?) ואילו "מניעת הכפייה" תתבצע באמצעות כפייה - כפייה על חיילי צה"ל לסכן את חייהם, סיכון שיכול להיות מיותר אם ניתן לשמור על חיי אדם בצורה טובה יותר ללא ההתנחלויות. " התושבים שפונו בכוח היו תושבים אחרים, שרצו למחות על עצם העקירה, והגיעו לאחר עזיבת התושבים הקבועים" רגע, ולמה אותם כן מותר לפנות בכוח? הרי צריך לשכנע אותם, ככה זה בדמוקרטיה. "מה שעושה את הגניבה שאתה מציע לאלימה זה לא עצם ההפסד של מאה שקלים, אלא החדירה הלא מורשית לרשות הפרט." נכון. ומה שעושה את החסימה של הכבישים לאלימה זה לא עצם ההפסד של כמה דקות בצומת, אלא ההשתלטות הלא מורשית על רכוש הציבור והפגיעה בזכויות התנועה של הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת המדינה להגן על אזרחיה שומרי החוק בכל מקום בו הם נמצאים באופן חוקי, בלי קשר למהו המניע של האוייב להתקיף אותם. לכן זה שהמדינה "אשמה", או לא, לא משנה עקרונית לחובתה של המדינה. אני העלתי את הנקודה הזאת רק בגלל משל המציל שלך. אתה מעדיף שהם יהיו בחבל ארץ שבו *אתה* מעריך שהם והחיילים לא ייהרגו, ואילו הם יישבעו לך שעזיבת הצבא את גוש קטיף וצפון השומרון היא מתכון בטוח לעלייה במספר ההרוגים האזרחים והחיילים (ולא רק הם חושבים כך, כפי ששמענו הבוקר מפי יעלון, וקודם לכן מפי דיכטר). ההערכה שלך לגבי תוצאת ההנתקות אינה בת סמכא או מחייבת יותר מהערכה שלהם. ההצדקה לחוק של עמיר פרץ, היא עניין פוליטי. זה, אינו צריך להשליך לגבי מחוייבויותיה של המדינה לשמור על אזרחיה. שום הצדקה לחוק, אינה יכולה לפטור את המדינה מלמלא את התחייבותה, כמו שמניעי הפרת החוק אצל אדם פרטי, אינם יכולים להצדיק את הפרת החוק. מלבד זאת, אם המניעים לשינוי הריבונות הם כל כך טובים וחד משמעיים, סביר שהם ישכנעו גם את המתנחלים לעזוב. אם זה עניין של דעה פוליטית, אז אנו שוב במדרון החלקלק. אם ניתן לשנות את מחוייבות המדינה לאזרחיה על פי מניעים פוליטיים, זה יגמר רע. שמירה והגנה על אזרח היא דבר גלובלי. לא משנה אם זה שוטר המקוף או תצפיתנים על הבתים. בכל מקרה המדינה צריכה לספק מצב בו אדם ורכושו לא יהיו הפקר. לכן אני לא מבינה את ההבדלה שאתה עושה עם ליוויי עשירי הרצליה. ההגדרה של "חוקי" היא בהכרח "זכאי להגנה". כי ברירת המחדל במדינת חוק היא, שכל דבר זכאי להגנה. רק מה שיוצא מהחוק, מאבד את הזכות הזאת, במידת מה. בחברה דמוקרטית אתה לא כופה על אנשים בחוק, לוותר על ביתם ורכושם, אפילו אם אתה מפצה אותם על כך. ובוודאי שאינך יכול לשלול מהם את הזכות לתבוע את המדינה לדין, בעינייני הפיצויים שהיא מתכוונת לתת להם. לא משנה אם הדרך בה אתה עושה את זה היא על ידי שלילת ההגנה מ"חבל ארץ מסויים", ולא מ"אנשים מסויימים". הצורך לשכנע, ולא לכפות, תקף לגבי כל אזרח שומר חוק. כאשר לוקחים חוסם כבישים למעצר, לא צריך ל"שכנע" אותו ללכת לשם. סוחבים אותו, ובצדק. כי הוא הפרת את החוק. הכפיה היא לשמור על החוק. אבל אדם שלא עשה שום רע, ויושב בביתו החוקי, צריך לשכנע לעזוב. אי אפשר לכפות את זה עליו. או להפקירו מבחינה בטחונית. את מתיישבי ימית החדשים, פינו בכוח, מבתים שלא היו שלהם. הייתי ועודני נגד הנסיגה מסיני, ונגד עקירת ימית, כך שאני לא מתכוונת לסנגר על פינוי האנשים בכוח שם. "רכוש הציבור", זה בהגדרה גם שלי. לכן אני מורשית להיות שם. הגבלת התנועה של הפרט באופן זמני בלי מגע פיזי, אינה אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההערכה שלך לגבי תוצאת ההנתקות אינה בת סמכא או מחייבת יותר מהערכה שלהם" נהדר, אבל מישהו צריך לקבוע, נכון? למי שקובע קוראים "הממשלה", והסמכות לקבוע נתונה בידה אם יש לה רוב. "שמירה והגנה על אזרח היא דבר גלובלי. לא משנה אם זה שוטר המקוף או תצפיתנים על הבתים. בכל מקרה המדינה צריכה לספק מצב בו אדם ורכושו לא יהיו הפקר. לכן אני לא מבינה את ההבדלה שאתה עושה עם ליוויי עשירי הרצליה." פשוט - לא ברור לי מה השמירה של המשטרה שאותה מציע "עמיר פרץ" לסלק ואיך זה דומה למקרה של ההתנחלויות. "ההגדרה של "חוקי" היא בהכרח "זכאי להגנה". כי ברירת המחדל במדינת חוק היא, שכל דבר זכאי להגנה." שוב, זו האקסיומה שלך שעומדת בבסיס הדיון, וטרם שכנעת אותי בנכונותה. "'רכוש הציבור", זה בהגדרה גם שלי. לכן אני מורשית להיות שם. הגבלת התנועה של הפרט באופן זמני בלי מגע פיזי, אינה אלימות." אני לא מבין את ההיתממות הזו, באמת שלא. סליחה שאני לא מגיב לחלק מהטיעונים שלך, אבל אנחנו הולכים במעגלים, וכבר התעייפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני חושבת שבשלב הזה מיצינו את הטיעונים. ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדיון המעניין (בלי סרקזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אם המניעים לשינוי הריבונות... 1איך נקבעת ריבונות של מדינה על "חבל ארץ מסויים"? 2מתי נקבעה הריבונות הישראלית על הגדה ועזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגן על קבוצה אחת מאזרחי המדינה, תיאלץ ישראל לסכן קבוצה אחרת מתוכם - החיילים, שאמנם אינם "באזרחי" בהיותם בצבא, אבל הם עדיין אזרחי המדינה. כלומר, המדינה נדרשת כאן לבחור איזו קבוצה זכאית יותר להגנתה. ובאופן טבעי, קבוצת החיילים זכאית לזה פי כמה: מפני שלהם אין ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה להבין. מה עושה צבא אם לא מגן, תוך סיכון עצמי, על קבוצה אחרת של אזרחי המדינה? בשביל מה יש צבא אם לא בשביל להגן על "קבוצה אחרת" (כל קבוצה), במדינה? למה זה לגיטימי שחייל מתנחל יסכן את חייו במחסום שתפקידו לגלות מתאבדים שמתכוונים להגיע לגוש דן, וחייל תל אביבי לא צריך לסכן את חייו במחסום כיסופים? המדינה לא צריכה לבחור איזו קבוצה זכאית להגנתה. *כל* הקבוצות זכאיות להגנתה. הגנה שיוצאת לפועל על ידי חיילי צה"ל שהמתנחלים לא פחות שותפים בו, מכל קבוצה אחרת במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא אמור להגן על גבולות המדינה. אזרחים שנמצאים מחוץ לגבולות אלה אינם יכולים לצפות לאותה הגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה להסתבך, תגדיר שהם לא בני אדם וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדאג להגדרות שלי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הרבה מדינות יציבות שאינן מספקות את הדברים הללו לאזרחיהן וזה לא פוגע בריבונותן, ובמחוייבות לשמירת החוק של האזרחים. מצב בו מדינה לא יכולה לשמור על אזרחיה לאורך זמן מפני פגיעה אלימה, יוצרת מצב של מערב פרוע." - את מתכוונת שישנן כיום, בזמננו, מדינות יציבות (ב"יציבות", להנחתי הכוונה היא בעיקר מדינות דמוקרטיות, בעיקר במערב, תקני אותי אם אני טועה), השולטות בשטחים שלא היו בגבולן עם הקמתן אלא נכבשו כעשרים שנה אח"כ ומעמדם הבינלאומי עדיין שנוי במחלוקת ולמיליוני היושבים באותם שטחים אין שום מעמד בכלל - והן מצליחות לשמור על הבטחון והחוק כפי שתיארת? תני בבקשה דוגמה למדינה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החוק ש"לא חוקי לשהות בהתנחלויות", לא יכול להחקק בדיעבד, על התנחלויות קיימות. כמו ש"חוק איסור בניית וילות בהרצליה פיתוח" לא יכול לחול רטרואקטיבית על הוילות הקיימות שם." המושגים "שטח צבאי סגור" ו"עוצר" מוכרים לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שטח צבאי סגור" = אסור לאדם שאינו איש צבא לשהות במקום. "עוצר" = אסור לאדם שגר בשכונה מסוימת להיות בחוץ בשעות מסוימות. אמצעים אלו הם "איסור לשהות במקום מסוים" והמקומות האלו הם פעמים רבות מקומות מגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזק ואמץ. כל הכבוז.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כבוז": כבוד רב, המתעצם והולך עד שמרוב גודלו הוא חוזר והופך לבוז של אדישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעות. כל הכבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לאזרח ,שנוקטים נגדו מרי לא אלים,בצורה של חסימת כביש,להתנגד באופן לא אלים.ולנקוט פעולות לא אלימות כלפי אותם אזרחים ,שמבצעים את המרי הלא אלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס. חוסמי הכבישים הנוכחיים הם אדוני הארץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |