בתשובה לאורי פז, 16/05/05 0:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יהושע ו', י"ז-כ"ה: האם זה מוסרי? לבזוז ולרצוח? מה בדיוק הכוונה ב"ויחרימו את כל אשר בעיר, מאיש ועד אשה, מנער ועד זקן... לפי חרב"? ומה עם "והעיר שרפו באש, וכל אשר בה"? שמואל א', ט"ו ג': "עתה לך והכית את-עמלק, והחרמתם את-כל-אשר-לו, ולא תחמול, עליו; והמתה מאיש עד-אישה, מעולל ועד-יונק, משור ועד-שה, מגמל ועד-חמור." אם זה לא ג'נוסייד או רצח עם, המשמעות של המילים הללו טיפה לא ברורה לי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום "רצח עם"? גם השוורים, השיות, הגמלים והחמורים הם חלק מהעם? הרי זו הרחבה קיצונ ית של המושג, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בהחרמה ביהושע היא השמדה. יש להבין שבמלחמה יש להלחם ברמת נחישות ואכזריות המוכתבת על ידי האויב, על פי מידה כנגד מידה. אם האויב שלך הוא גרמניה הנאצית 1 אתה צריך לנהוג באכזריות המתבקשת כלפיו. על כל זאת ועוד תוכל לקרוא ב: מוסר, מלחמה וכיבוש דברים שנאמרו ביום עיון. המאמרים עוסקים בכיבוש הארץ לאור ערכי מוסר המלחמה וערך השלום, כפי שהם באים לידי ביטוי בספרים יהושע וישעיהו - בפשט, בדרש, בדברי חז"ל ובמקורות נוספים. המהדורה הראשונה אזלה, ולאחרונה הודפסה מהדורה שנייה מתוקנת. מחיר החוברת - 30 ש"ח. מעניין שחוברת זאת צוטטה בפסק דין בבית משפט המחוזי על ידי השופט פלפל. 1 אין כאן שום גודווין, עמלק נהגו כמו הנאצים. בעצם רוב העולם העתיק היה אכזרי להחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש להבין שבמלחמה יש להלחם ברמת נחישות ואכזריות המוכתבת על ידי האויב, על פי מידה כנגד מידה" אם כך, מה דעתך על תגובה 298822 של אורי ולאמירות שלו לגבי כך שתפקידו של היהודי זה להיות הקורבן הנרדף, ושלפי היהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודי לא צריך להיות קרבן. הוא צריך להגן על עצמו ועל אחיו. המטרה בוודאי לא מקדשת את האמצעים. אבל הגנה עצמית ונתינת מנה אחת אפיים לאויב אינה אמצעי שיש לקדש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחלק הראשון, נחכה לתשובה לא"פ. בקשר לחלק השני ("המטרה בודאי לא מקדשת את האמצעים") בוא נניח שיתחיל שוב גל פיגועים של הפלסטינאים, אילו אמצעים הם אינם כשרים במלחמה באותו טרור? כלומר מה בשום פנים ואופן לא הייתה עושה לפלסטינאים גם אם היה מקדם אותך לעבר המטרה (חיסול הטרור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה צורך בשלב זה צורך להפגיז ללא הבחנה מרכזי אוכלוסין. אני גם שולל בתוקף שימוש בשקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה צורך בשלב זה צורך להפגיז ללא הבחנה מרכזי אוכלוסין" בשלב זה בסדר. אבל אם מדברים על מצב של טרור משתולל? "אני גם שולל בתוקף שימוש בשקרים" גם אם הצד שאיתו אתה נלחם נעזר בשקרים כדי לקדם את הלחימה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שקרים ויש שקרים. העקרון הוא להיות מוסרי עד כמה שניתן ועדיין לתת לאויב מנה אחת אפיים בהתאם למגיע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא כזאת: אתה אמרת שלפי היהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים. אם כך, אילו דברים לא תהיה מוכן לעשות לערבים בשום אופן גם אם זה יעזור לך לנצח אותם וגם אם הטרור שלהם יהיה במימדים מפלצתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאכילת אוזני ערבים תורמת הרבה לבטחון, אבל אני שואל אילו פעולות צבאיות לא תסכים בשום פנים ואופן לאשר גם אם הם יתרמו לנצחון, האם תשלול על הסף הפצצות של ריכוזי אוכלוסין? האם תשלול על הסף הפצצה של מסגדים גם אם נמצאים שם מחבלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש האמירה "המטרה אינה מקדשת את האמצעים"? פירושה הוא שגם אם מטרה היא חשובה (לימוד תורה, נצחון במלחמה) אין זה מתיר לעשות כל מעשה (שוד, חתיכת אוזני האויב)כדי להשיגו, אלא יש לפעול על פי מגבלות התורה. הכלל הבסיסי שאנו רואים בתורה היא שאתה מסלים את הלחימה שלך בהתאם להתנהגות האויב. אויב הדבק באמנת ג'נבה תוכל גם אתה לדבוק באמנה כלפיו. אויב אשר אינו נוהג כך, עליך לפעול כנגדו בקשיחות יותר גדולה. ולעניין הספציפי שלך: אויב הנמנע מפגיעה מכוונת באזרחים, ראוי שגם אתה לא תפגע במכוון באזרחים שלו. אויב אשר מכוון את נשקו כלפי אוטובוס של ילדים ועוד מתחבא מאחורי נשים וילדים, אין שום סיבה שתמנע מלפגוע בו גם אם מחבואו ייפגע. אין זה אומר שאתה צריך לפגוע באופן שרירותי בנשים וילדים. אבל אויב אשר זורע הרס וחורבן ואין לך דרך אחרת אלא לזרוע הרס וחורבן אצלו, תוכל גם אתה להפציץ ריכוזי אוכלוסין שלו. הכלל איננו מה מותר ומה אסור במלחמה, אלא מה ראוי בנסיבות. במידה מסויימת זה ייחודי למלחמה, כאשר באזרחות יש כללים הרבה יותר נוקשים לגבי המותר והאסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת פירוש האמירה "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" הוא שגם אם מטרה מסוימת חשובה ( במקרה שלנו נצחון במלחמה) אין זה מתיר לעשות כל מעשה כדי להשיג את אותה מטרה. אחרי שסיימת להגדיר את האמירה הזאת מה שכתבת הוא שבמלחמה מול אויב אכזר אין לך ברירה אלא לנקוט באמצעים אכזריים (למשל: "אויב אשר זורע הרס וחורבן ואין לך דרך אחרת אלא לזרוע הרס וחורבן אצלו, תוכל גם אתה להפציץ ריכוזי אוכלוסין שלו") העניין הוא שאתה הרי הסכמת לגבי כך שה"מטרה לא מקדשת את האמצעים". אם כך, אז המוסר שלך לא צריך להיות תלוי בדברים פרקטיים, אם המטרה אינה מקדשת את האמצעים יש דברים שגם אם המטרה שלך מוצדקת ואותם אמצעים יעזרו לך להשיג את אותה מטרה אתה לא תעשה. ואני עדיין לא הבנתי מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהמוסר לא יהיה תלוי בדברים פרקטיים? אם אתה מכיר בזכות ההגנה העצמית, אתה כבר מכניס אלמנט פרקטי להגדרת התחולה של המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמוסר לא צריך להיות תלוי בדברים פרקטיים, אמרתי שבהנחה ואתה מקבל את העקרון של "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" אז מה שמנחה אותך לא צריך להיות רק איך להגיע למטרה (מניעת פיגועים, נצחון במלחמה) אלא גם אופן הלחימה שלך. יעקב הסכים עם הטענה שלפי *היהדות* "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" וטען שהוא מקבל את העקרון הזה. בגלל שאני מכיר את עמדתו של יעקב בנושא הסכסוך היהודי-ערבי אני תוהה איך העקרון הזה משתלב עם העמדה שלו בנוגע לכסכוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אשאיר את זה ליעקב. מכל מקום, דעתי שלי היא שהמטרה אינה מקדשת את *כל* האמצעים, אבל בה בעת ראוי שאופי התגובות יהיה קשור גם למה שהצד השני עושה - במוסר הפרטי וגם במוסר הלאומי (אם יש דבר כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מכיר את ההפניות לפסוקים סלקטיבים מהתנ''ך ( לא רק ממך, אל תדאג) . אני מעדיף לשמוע תשובה במילים שלך, אם אתה לא מסכים עם מה שא''פ כתב, תגיד ''אני לא מסכים עם א''פ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזה נורא מתוק מצידנו, לקרב אל עיר להילחם בה (לפי ההפניה), להגיד: "פנינו לשלום, ואם תיכנעו לנו מראש הכל יהיה בסדר" (קצת מזכיר את החייזרים החמודים וירוקי המוח מהסרט "הפלישה מהמאדים", שאמרו "ווי קאם אין פיס", ומיד אחרי זה התחילו לקצור במרץ) - ואחר כך לקרוא לעיר הזאת "האויב", ולעשות לה עד עצם היום הזה את כל מה שיעקב מציע (רק שבעיניו מה שעושים רחוק מלהספיק) - וגם לטעון ש"העולם העתיק היה אכזרי". העולם העתיק באמת היה מאוד אכזרי בכך שלא נתן לנו להשתלט עליו בשקט, בלי להילחם, להשמיד ולבזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 298832 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשאול את יעקב מה דעתו על התגובה שהבאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקודם, צריך לשאול את א"פ ועכשיו צריך לשאול את יעקב? היו-יו תשחק איתנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שגם יעקב, גם א''פ וגם מגיבים דתיים אחרים הרבה פעמים כותבים משפטים בסגנון ''לפי היהדות אסור לנו להחזיר שטחים לערבים'' ''ביהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים'' וכו... אני חושד שטיעונים מהסוג הנ''ל הם פרשנות מסוימת שמטרתה לקדם טיעון ולא באמת משהו מוסכם ביהדות. העובדה שא''פ, ניצה, יעקב וגם מגיבים דתיים אחרים מציגים תפיסות שונות לגבי היהדות מחזקת את החשד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה יש לך דת אם אתה לא יכול להשתמש בה? קח את יעקב, למשל: אם היהדות לא הייתה משרתת אותו נאמנה, הרי הוא מכיר היטב את ההיצא הגדול בשוק ויכול להחליף (למשל, המונופול של הנצרות בעולם המערבי מציע משהו הרבה יותר זול עם בונוסים לא רעים בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שמה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון. בעלות הברית לא היו צריכות לנהוג ביחס של ''מידה נגד מידה'' כנגד הנאצים כדי לנצח אותם - הם אמנם הפציצו בצורה קשה מאוד את גרמניה (אולי אף קשה יותר משהיה צריך), אבל הם לא ריכזו את הגרמנים במחנות השמדה וביצעו בהם טבח שיטתי. בכל מקרה, אני לא בא לטעון שהתנ''ך או ספר יהושע אינם מוסריים. אני בא לטעון שאם לגישתו של אורי שאר הדתות אינן מוסריות, זה חייב לגרור שלגישתו של אורי גם היהדות אינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי מידה כנגד מידה איני מתכוון שיש לעשות הכל ברמת האכזריות של האויב, אלא אני מתכוון שיש צורך להיות מספיק אכזריים כדי להאבק ביעילות באוייב. קצת יותר אכזריות כלפי הגרמנים במלחמת העולם השניים לא היתה מזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אפילו את הגרמנים לא מוסרי היה לחסל גברים נשים וטף עד האחרון שבהם, אז למה את עמלק כן מוסרי לחסל כך? האם יש משהו יותר אכזרי (ביחס לעמלק) מאשר השמדת עמלק עד האחרון שבאנשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שנדרש הבנה קצת יותר גדולה במה היה אז כדי לענות. ולגבי הגרמנים, לאחר שעשו את מעשיהם, איני יודע מה היה צריך לעשות להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא כל הגרמנים ''עשו את מעשיהם''. היו גם תינוקות. וחרשים אילמים עיוורים. ומפגרים (אלו שהיטלר לא הצליח לחסל), ואולי אפילו גרמנים בוגרים, ייתכן שאפילו חברים במפלגה הנאצית, שאמנם לא הצילו יהודים אבל גם לא שיתפו פעולה ולא רצו לשתף פעולה עם מכונות ההשמדה (לאאא, אין סיכוי). ואם עושים בהם מעשה עמלק, צריך לטבוח גם אותם. עכשיו, איכשהו אני צריך להשתכנע שבמקרה של עמלק גם התינוקות ושאר החבר'ה היו בבחינת אויב מר שיש להשמיד. אני לא קונה את זה, ולא משנה מה היו הנסיבות ההיסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה*נסיבות* ההיסטוריות לא משנות, אבל ה*תקופה* ההיסטורית משנה בהחלט. קשה לתפוס את זה, אבל העולם התפתח מאז, בכל זאת, גם במובן ההומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי. למרבה הצער, אני מקבל את הרושם שיש כאלו שחושבים שאפשר להמשיך להחזיק בסטנדרט המוסרי של פעם ולטעון שאלו שמחזיקים באותו סטנדרט הם האנשים המוסריים היחידים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות. זה מה שאפשר לצפות מאנשים שמאמינים במעמד הר סיני מפני שלפי השמועה עבר שמעו ''מאב לבן'', וסבורים שיש להמשיך בסיפור הזה כי ''אנשים הקריבו את חייהם למענו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתינוקות הללו יגדלו, האם הם יתביישו במעשי אבותיהם או שמא יאחזו במנהג אבותיהם בידיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן לדעת? והאם זה משנה? לצורך הדיון, בוא נניח שלא (בפרט אם תחסל את הוריהם ותעביר אותם למשפחה מאמצת שתעשה להם שטיפת מוח כרצונך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש להבין שבמלחמה יש להלחם ברמת נחישות ואכזריות המוכתבת על ידי האויב, על פי מידה כנגד מידה. אם האויב שלך הוא גרמניה הנאצית 1 אתה צריך לנהוג באכזריות המתבקשת כלפיו" אז אני מבין שאם חיילי האויב אונסים את נשותינו גם על החיילים שלנו לאנוס את נשותיהם, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. על החיילות שלנו לאנוס את גבריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רמת נחישות ואכזריות'' וגם ''מידה כנגד מידה'' אינן מתייחסות בהכרח לאותם אמצעים בדיוק. יכול מישהו לומר שעל אונס המוני מותר (או צריך) לענות בהפצצה של מרכזי אזרחים, הרעלת בארות או מכתב חריף למערכת ה''ניו יורק טיימס''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |