בתשובה ליהונתן אורן, 15/05/05 0:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מרגיש שאנחנו מתקדמים פה? 1.א. במחילה, מה איכפת לך למה שרי אריסון קיבלה הון? 1.ב. עובדי הבנק לא קיבלו שכר עבור עמלם? חייבים לתת גם אופציות? 2.א. "מהות החיים" זה הוכחה שאפילו מיליארדרים לא יכולים לקנות שכל. 2.ב. מה אבסורדי? אתה רוצה "יחס אנושי" ואני שואל מה זה "אנושי"? (תגיד, אסור היה לה לפטר. מותר לפטר רק 100. תן משהו שאפשר למדוד) 3. אתה "רואה את זה קורה", הא? אתה נשמע יותר ויותר כמו ההוא מהפסיכולוגיה בפרוטה. ועכשיו אתה מדבר על מנהל עסקים בגרוש. ככה קל לייצר משרות?! אבטלה זה כבר לא אחת הבעיות הכלכליות הקשות ביותר גם אצל סוציאליסטים וגם אצל קפיטליסטים? אבל אני חושב שזה אופייני. בכלל לא קל לייצר משרות. אבל מאוד קל לצפות מבעלי ההון שייצרו לנו משרות ולהאשים אותם בחוסר מוסריות כשהם לא עושים זאת. פיצוציה כבר ניסית? על אחריות כבר דיברנו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1א. לא אכפת לי למה שרי אריסון קיבלה הון. מה אכפת לך שעובדי בנק הפועלים ירוויחו יותר מעובדי הסופרמרקט (תגובה 300206)? הטיעון שלי היה: *אם* אנחנו מוטרדים מאי-שוויון אז.., אם אתה לא מוטרד אז לא. 1ב. לשלם לעובדים שכר אינו ממצה את הפן המוסרי בהעסקתם. יחס מוסרי לבני-אדם הוא שונה מיחס למוצרים בני-החלפה או המרה. לבני-אדם יש ערך פנימי, יש להם רגשות, מחשבות וזהות שצריכים להיות חלק מהשיקולים בהחלטות שנוגעות להם. 2. אני לא מכיר את המקרה לפרטיו ואני לא יודע לקבוע מסמרות בתחום המוסר. כללית, כתבתי כבר בתגובות קודמות: אם זה לא באשמת העובד, צריך להימנע ככל האפשר מפיטורי עובדים. אם מפטרים אותם, צריך לתת להם את מירב התנאים הסבירים כדי שלא יפגעו מדי מהפיטורים. 3. ארגון גדול זה לא פיצוציה. מה מאות עובדים עשו לפני שהוחלט על פיטורם? ישבו באפס מעשה וקיבלו משכורת? ולמה בנק הפועלים שכר מיידית עובדי כוח-אדם, וממשיך באופן שוטף לשכור עובדים? ומה עם עסקיה האחרים של הגב' אריסון? די עם ההתממות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד לשמוע שהבנק שכר מיידית עובדי כח אדם. לא ידעתי. אם זה המצב, אז בניגוד לדברים שאמרתי קודם - לא זו בלבד ש''אפשר היה לא לפטר רבים כל כך'' וכיו''ב - אלא שאפשר היה, כנראה, לא לפטר איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. מה אני צריך ללמד אותך סוציאליזם?! אני מתעניין באי שוויון שאנחנו (כחברה) גורמים - מה שנקרא אפליה. ושואל למה להפלות את עובדי הבנק על עובדי הסופרמרקט, דבר שעלול ליצור מעמדות. אני לא מתעניין באי שיוויון בין בלונדינים לג'ינגים וגם לא בין יורשי הון ויורשי דלפון - אלא לא נראים לי עניין לציבור. 1.ב. נו, אתה כל הזמן אומר מה "אינו ממצה" ואני מנסה לדעת מה *כן* ממצה. לשני אנשים יש חוזה העסקה עלפיו אחד יתו עבודה והשני ישלם שכר תמורתה. מה עוד חסר כדי למצות את הפן המוסרי? אם עןבד בנק רוצה לעזוב לבנק אחר או לעוף לאמריקה, אומרים לו שהוא לא מוסרי כלפי הבנק? 2. קראתי מה שכתבת. ואני חוזר ואומר שאם חיימוביץ' מבססת האשמותיה נגד "בעלי ההון" על כללי מוסר אפרפרים ומעורפלים כאלו, אין לפועלי ישראל תקומה. ואין ליחימוביץ' קייס. 3. קודם אמרת שאתה לא יודע לנהל בנק. עכשיו נראה שלנהל פיצוציה את יודע יותר טוב. אבל בכל זאת אתה מוסיף לתת עצות ניהוליות להנהלת הבנק שפועלת כדי להרוויח יותר עבור בעלי המניות. אם הם פיטרו אנשים במשכורת יקרה ושכרו אנשים במשכורת נמוכה - מה לא מוסרי פה? כמה אנשים יחזיקו עוזרת ב50 ש"ח כשיש להם הזדמנות להעסיק אחרת ב30 ש"ח. למה אתה מתעניין בעסקיה האחרים של הגב' אריסון? היא לא מתעניינת בעסקיך. אולי מישהו יכול להסביר לי (לאט לאט) למה זה מוסרי לחטט בארנק של שרי אריסון - רק בגלל שהוא גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב רחוק מאוד מ"שני אנשים שיש ביניהם חוזה העסקה". זאת בדיוק הבעיה במשחק ה"הון". במקום שיהיו לנו אינטראקציות בין אנשים, יש לנו הון שמשחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה. המצב גם רחוק מלהיות סימטרי. העובד הוא אדם ולעומתו הבנק הוא ארגון. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני-אדם, חובות מוסריות כלפי ארגונים נשמע לי "לא נכון", כך שלדעתי ההצבה שאתה מציע כאן אינה נכונה. אני מתעניין בעסקיה של גב' אריסון כי יש לה השפעה חברתית אדירה והשפעה על חייהם של בני-אדם רבים. לי אין כזאת השפעה. כללי המוסר אינם אפרפרים, אבל פעמים רבות לא ברור מהו המעשה הנכון. זה מאפיין כללי של ערכים, לא רק בנושא הזה. הרשה לי לשאול אותך. איפה הגבול שלך? אם האחים עופר שוכרים עובדים דרך חברות כ"א, כדי שהם יוכלו לפטר אותם בקלות אחרי שנות עבודה רבות כשהם קצת מבוגרים, פשוט "לך הביתה ואל תחזור מחר" - זה נראה לך מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקום שיהיו לנו אינטראקציות בין אנשים, יש לנו הון שמשחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה.'' לי נראה שזה לא ההון משחק, אלא בעל ההון משחק. כלומר, יש לנו אדם שהגיע לעמדת כוח ומשם הוא משחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה. נשמע לי כמו מה שעושה כל פוליטיקאי ממוצע. ''העובד הוא אדם ולעומתו הבנק הוא ארגון. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני-אדם, חובות מוסריות כלפי ארגונים נשמע לי ''לא נכון'', כך שלדעתי ההצבה שאתה מציע כאן אינה נכונה.'' לא נכון. העובד הוא אדם ולעומתו המעסיק היא אדם. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני אדם, ולכן לעובד הבנק יש חובה מוסרית כלפי המעסיק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם בעל ההון משחק בחייהם של אנשים, למה בוכים לנו כל הזמן על זה שאנחנו שופטים את בעלי ההון? בודאי שזה עניינינו, כמו שמעשיו של פוליטיקאי ממוצע הם כאלה. 2. המעסיק אינו אדם. זאת הבעיה. בהינף יד המעסיק הפך להיות מהמדינה לאריסון. מחר זה יכול להיות מעסיק אחר עם מדיניות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאן אני נוטה להסכים איתך, אבל השאלה היא איך מתבצע השיפוט הזה ולמה אנחנו מצפים מבעל ההון (ולחילופין, למה אנחנו מצפים מפוליטיקאי). 2. לא הבנתי למה אם בהינף יד יכול להשתנות המעסיק, הוא איננו אדם. גם העובד יכול להשתנות בהינף יד, אז הוא לא אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שבודאי שמת לב, אין לי תשובות מוחלטות. הייתי שמח אם הייתה לי שיטה כלכלית שתתמודד בהצלחה עם הבעיות שהאנושות עומדת בפניהן (בין אם היו קוראים לה מרכסיזם או קפיטליזם), אבל אין לי ואני חושד שאין כזאת בכלל. מה שנשאר לנו זה לנסות לאזן כל הזמן בין הערכים והצרכים השונים, ולדעת שמה שלא נעשה לא יהיה טוב מספיק. אפיינתי בפתיל הזה את הציפיות שלי מבעלי-ההון צורה שמצאה-חן בעיניי: לא להתייחס לבני-אדם כאל ברי-המרה, סחורות או רק משתנים בחישוב. האפיון הזה מוצא-חן בעיניי מהסיבה הפשוטה שהוא בעצם לא שלי. כך קאנט מגדיר יחס מוסרי: להתייחס לזולת כתכלית ולא כאל אמצעי בלבד. 2. איך העובד יכול להשתנות בהינף-יד? אני לא יכול להפוך להיות מישהו אחר בהינף יד. אבל בנק הפועלים יכול לעבור מבעל-הון אחד למשנהו, בעוד שהיחסים של העובד עם הבנק נשארים זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובד יכול להשתנות בהינף יד במובן זה שיכוליםפ להחליף אותו, בדיוק כפי שיכולים להחליף את מעסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההתחיבות של העובד כלפי ה*פירמה* נשארת למרות שמחליפים את ה*אדם* המעסיק. בעוד שכאשר מחליפים עובד, הפירמה חותמת על חוזה חדש ולכן ההתחיבות של הפירמה אינה כלפי ה*תפקיד* שנשאר אותו דבר, אלא כלפי ה*עובד* החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. מעסיק חדש יכול לפטר את העובד (מזה התחיל הרי הדיון הנוכחי), הוא יכול לשנות את הגדרת תפקידו או סמכויותיו, הוא יכול לקצץ בשכרו וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בניגוד למה שאני אמרתי, או כחיזוק למה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבניגוד, אבל אם אתה מסכים, אז בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך אתה אומר ששינויים של האדם שעומד בראש הפירמה עשויים לגרום לפירמה לנסות להרע את התנאים של העובד. מה שאני מנסה להגיד זה ששינוי של האדם העומד בראש הפירמה בדרך כלל *לא* מהווה עילה לעובד לדרוש שינויים בתנאי העסקתו ("בונוס החלפת מנכ"ל"? זה די נדיר במקומותינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, פשוט השתמע מתגובתך שהחלפת המעביד לא משנה את מצבו של העובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לזאת התכוונתי. מה שאתה תיארת יכול לקרות גם ללא החלפת מנ"כל לחברה, ומה שמגן על העובד זה חוזה ההעסקה שלו ( וחוקי העבודה של המדינה, אבל אנחנו פה עוסקים בהוויה קצת יותר "אידאלית"). אנסה שוב: מדובר על חוזה העסקה בין העובד לבין מי בעצם? מנכ"ל החברה? ואם המנכ"ל עוזב צריך לחתום על חוזה חדש1? ואם המנכ"ל נשאר אבל הבוס הישיר עוזב? כלפי מי המחוייבות של המועסק? ומי אחראי שהמועסק יקבל את המגיע לו בחוזה? אדם ספציפי? 1 אגב, לא מזמן החברה שלי נקנתה על ידי חברה אחרת, ואחד הנושאים שעוד לא הובררו לי זה האם, כאשר החוזה שלי יחליף ידיים אני אמור לקבל פיצויי פיטורין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצאת בחוקים, אבל לאור העובדה שהחלפת המעביד יכולה לגרום לפיטורי העובד (ראה שרי ושות'), וסביר להניח שגם לשינוי תנאי עבודתו (כפי שאמרתי - תפקיד, סמכויות וכיו"כ) אני מניחה שאירוע כזה עשוי לשנות את סוג המחויבות של העובד. (אתה חושש שתפוטר? אני מקווה שבמקרה זה תהיה זכאי לפיצויים, אבל זה ודאי תלוי בגורמים שונים בתנאי העסקתך הנוכחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל טכנית אני מחליף מקום עבודה והמקום הישן נעלם. זה פחות או יותר שקול לפיטורין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המקום? הבנין או החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך עם הגישה הזאת ללא ספק תקבל פיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עובד בחברה בע"מ, החוזה שלך הוא עם הפירמה. כשהמנכ"ל עוזב - אין לזה כל השפעה על החוזה שלך. יכול להיות שיש לזה השפעה על תנאי העסקתך כי למנכ"ל החדש יש מדיניות אחרת, אבל (א) גם המנכ"ל הקיים יכול לשנות מדיניות (ב) בד"כ גם המנכ"ל שכיר בחברה - ובכל מקרה הוא כפוף לחוזים שנחתמו בשם הפירמה. כשאנשים אחרים קונים את הפירמה (בייחוד את גרעין השליטה) הם קונים אותה *ביחד* עם ההתחיבויות והחוזים שלה. לכן הם כפופים לחוזה שחתמת עם הפירמה כשהייתה בבעלות הקודמת. הם עשויים להחליף מנכ"ל ו/או מדיניות שתשפיע על מהלכי החברה ומן הסתם גם על העובדים. אבל הם לא יכולים להפר חוזה של הפירמה. מעבר לכל הטכניקות המשפטיות (כמו לקנות ענף בחברה אבל לא את החברה), אתה עובד עבור בעלי החברה הנוכחיים והם משלמים לך ובד"כ גם מכתיבים מדיניות למנכ"ל. אם הם לא צריכים את שירותיך הם יכולים לפטר אותך (וגם את המנכ"ל), בכפוף לחוזה הקיים. ההתרעמות על בעלי ההון נשענת על העובדה שבמקומות מסויימים ובמקצועות מסויימים יש יותר היצע עובדים מאשר ביקוש לידיים עובדות ("מוכרים בלבד"). ובשוק חופשי זה אומר שהקונה - בעל ההון - מכתיב את תנאי החוזה. השאלה המעניינת אותי, במקרה כזה, האם עדיף *לעובדים* שבעל ההון יצא מהשוק ויוריד עוד יותר את הביקוש לעובדים או שמא עדיף שישאר ו"יעשוק" את העובדים. אפשר לטעון שהמדינה לא צריכה למכור תאגידים ואפשר לדון בזה. אבל אחרי שהיא מכרה אותם (או איפשרה הקמה של עסקים פרטיים) זה מצחיק לדרוש מבעלי התאגידים לספק מה שהמדינה לא מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבנקודה הזאת גם אתה וגם יונתן מסכימים: החוזה הוא בין המועסק ל*פירמה* ולא בין שני בני אדם. האם זה טוב, רע או סתם תכלת, זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מחפש בנרות איזה נקודה להסכים עליה עם יהונתן. אני לא בטוח שמצאנו כאן אחת כזו. זה נכון שמבחינה משפטית טכנית הפירמה אחראית על החוזה. אבל אי אפשר להסיק מזה ש"הפירמה רוצה" או ש"הפירמה משחקת בחייהם של אנשים". הפירמה היא כלי/ישות משפטית שמופעלת על ידי רצונות של אנשים. ולכן ההסכמים, בסופו של דבר, הם בין בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, התחלנו מההתקפות של המרכסיסטים על בעלי ההון שמלבות שינאה אישית נגד אנשים כמו אריסון, עופר ושות'. עברנו דרך הדרישה שלך שאריסון, אישית, תישא באחריות ציבורית כבעלת הון. ועכשיו אתה שוב מדבר על "הון" כאיזה יצור אמורפי שיש לן רצונות משלו "לשחק בחיים של אנשים ובמעמד ובזהות שלהם" כאילו אין מאחוריו אנשים פרטיים. מאוד קשה להתמודד עם טיעונים כאלו. זה בסדר בשביל למלא את הדטה-בייס של האייל, אבל הבעיה המקורית שעליה התלוננתי הייתה שיחימוביץ' משתמשת בטכניקה חמקמקה כזו לנגח בבעלי ההון - *האנשים*. זו פגיעה ישירה באנשים הללו. וזה מכוער וגם לא מוסרי. באשר להשפעתה של הגב' אריסון, אני חולק עליך (ואפילו קצת על גדי). עם כל כספה, לגברת אריסון אין השפעה על מי שלא מתעניין בכספה. אני, למשל, לא רוצה לאפשר לה להשפיע על חיי ולכן אני מסרב לעבוד אצלה. אפילו סגרתי את החשבון שהיה לי בבנק הפועלים ועברתי לדיסקונט. לעומת זאת, ליחמוביץ יש השפעה עלי - כי היא מופיעה בטלוויזיה הממלכתית (שאני מממן). אף-על-פי-כן, אני לא מחטט בעסקיה האחרים של יחימוביץ' ולא חושב שכספה או הכנסותיה הם מענייני. לאור הדיון הקודם שלנו, אני שם לב שיש לך נטייה להפוך את עניניהן הפרטיים של גברות - המקלחת של קננסג'ר, הכסף של אריסון - לנחלת הציבור. לי יש נטייה לכבד את פרטיותן. ==> "כללי המוסר אינם אפרפרים, אבל פעמים רבות לא ברור מהו המעשה הנכון" אפילו המשפט הזה "אפרפר". איך אפשר לבוא בטענות לאנשים כשלא ברור מה הם צריכים לעשות? ובאשר לשאלתך על הגבול שלי: לאחים עופר, (כמו למשה בוכמן - בעל הפיצוציה בשכונה שלי) מותר לשכור ולפטר עובדים בהתאם לצרכי העסק שהם מנהלים ובכפוף לחוק ולתנאי החוזים שעליהם התחייבו. מותר לך לא להסכים. אבל אני מקווה שזה לא נראה לך "אפרפר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש אנשים פרטיים מאחורי ההון! רק שהשימוש ב"הון" במקום באינטראקציה האישית מאפשר להם להתנער מההשלכות המוסריות של הפעולות שלהם. יש לך נטיה לכבד את פרטיותם של אנשים מסוימים וזה ראוי להערכה. יש לך רצון להתעלם מהצרכים והמצוקה של אנשים אחרים, וזה (בעיניי) הרבה פחות מרשים. בקשר לשאר, אין לי כרגע משהו מיוחד לחדש על מה שכתבתי כבר בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, עשינו מספיק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |