בתשובה לעוזי ו., 12/05/05 17:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדי לקדם דבר חשוב אחד (קיום כלכלה תקינה. האם הלוואה היא בהכרח דבר מוסרי? לא יודע), על חשבון עקרון מוסרי שהתורה דגלה בו. אילו התורה הייתה דברי אלוהים חיים, היית מצפה מאלוהים לדעת מהו טבע האדם ואיך מתנהלת כלכלה, ולהמציא חוק שיטפל בזה גם בלי עזרתו של הלל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר בהלוואה ללא ריבית, ועל כזאת מצווה התורה, הופך מעשה ההלוואה כלפי הנזקק לה לרכישת דירה או רכב או נסיעות לחזור הביתה וכיו"ב – מעשה מוסרי וחיוני מאוד לחברה תקינה, אליה שואפת התורה בציוויה. > "אילו התורה הייתה דברי אלוקים חיים, היית מצפה מאלוקים לדעת מהו טבע האדם ואיך מתנהלת כלכלה, ולהמציא חוק שיטפל בזה גם בלי עזרתו של הלל." המדרש מספר לגבי ברית המילה "וביום השמיני ימול בשר ערלתו": על רבי עקיבא ששאל אותו פעם הקיסר: מה נאה יותר ממה, מעשי הקדוש-ברוך-הוא או מעשי בשר ודם? רבי עקיבא עונה לו: מעשי בשר ודם נאים יותר ממעשיו של הקדוש ברוך הוא! הקיסר נבהל, כי זו לא תשובה של הרב, זו נשמעת תשובה של מישהו אחר. כשרבי עקיבא רואה שהקיסר נבהל אז רבי עקיבא מצווה ומביאים לו שיבולים וגלוסקאות. רבי עקיבא אומר לקיסר: תראה, השיבולים האלה הם מעשיו של הקדוש-ברוך-הוא, את הגלוסקאות האלה אנחנו עשינו בבית, ויעדיף כבודו את מה שנוח לו יותר, תאכל שיהיה בתיאבון. זו הוכחה ניצחת. אז בא הקיסר ואמר לרבי עקיבא: אם א-לוהיכם רוצה שיהיה הוולד מהול, מפני מה אינו יוצא מהול? אמר לו רבי עקיבא: ומפני מה יוצא ושוררו עם אמו ואתה חותכו? תשאיר את חבל הטבור עם האימא הלאה, כי הרי זה יוצא שלם, אז למה להרוס את מה שיוצא טוב? אבל אמר לו רבי עקיבא: אני הייתי יודע שעל דבר זה אתה שואלני, לכן הבאתי לך שיבולים וגלוסקאות, ולכן אמרתי לך שמעשי בשר ודם נאים יותר. וכל מה שרציתי להגיד לך זה פשוט, שלא ניתנו מצוות לישראל אלא כדי לצרוף אותם בהן. תפקיד המצוות הוא לקחת בעצם את המציאות ואת האדם, ולרומם את המציאות עד למקור הנכון שלה. המציאות יש לה איזו אידיליה גדולה. כאשר הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם הוא ברא איזו אידיליה אדירה: הוא ברא איש ואישה יחד, הוא ברא את הרעיון שטעם העץ כטעם הפרי, והוא ברא המון-המון רעיונות. אבל כשהוא ברא את העולם הוא ברא אותו בשלב כזה שהעולם יכול לעמוד בו. מרגע זה ואילך תפקידו של העולם הוא להיתקן, ותפקידו של האדם שהופיע בעולם הוא לתקן את העולם. כשהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם היה הכול, אבל היה צריך אדם, והיה צריך להכניס אותו לגן של עדן. אתה זוכר מה היו תפקידיו? לעובדה ולשומרה. צריך אדם כדי לתקן. איך מסתיימת פרשת הבריאה בפרק א' מאז "ויכולו השמים", מה המילה האחרונה? "אשר ברא אלוקים לעשות". אומר רש"י במדבר "אשר ברא אלוקים לעשות. לעשות פירושו לתקן. אומר רש"י שבמקרא "לעשות" זה תמיד "לתקן" - "ויעש אלוקים את הרקיע" ביום השני. זו לא הבריאה, כי הוא כבר נברא ביום הראשון. אז מה זה ויעש? אומר רש"י שויעש זה לשון תיקון, תיקנו על עמדו. כמו "ועשתה את ציפורניה" באשת יפת תואר. תיקון. הקדוש-ברוך-הוא ברא את האדם על-מנת לתקן. "הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים", אומרים חז"ל, זאת אומרת, שביראת שמים לקדוש-ברוך-הוא כביכול אין אפשרות להפריע לאדם: הוא יכול לעלות ויכול גם לרדת. האדם נועד בעצם כדי לתקן, לתקן את כל המציאות, לתקן את הכול. (ע"פ הרב מוטי אלון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה וחסר משמעות עקרונית, כמו אימרות חז''ל אחרות. ''מעשי אלוהים'' זה דיבור ריק. מעשי אדם הם המציאות הבלתי נמנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעשי אלוהים'' זוהי המציאות הבלבדית שהאדם מכיר בחושיו כמציאות בלתי-נמנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר (דיון 1665) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה מסכים או חולק (צר לי על שאין לי הזמן לקרוא מאמרי הגות ארוכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפרעה לכלכלה תקינה ופגיעה בפרנסתם של האנשים היא מוסרית? ומה לא מוסרי בהלוואה באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהלוואה היא ''לא מוסרית'', אלא שהיא לאו דווקא ''מוסרית'' - כלומר, הלוואה היא א-מוסרית. אין לה ''משקל'' לכאן או לכאן בשאלת המוסר. אם הפרעה לכלכלה תקינה ופגיעה בפרנסתם של אנשים היא בלתי-מוסרית, אזי חוקי השמיטה אינם מוסריים, ורק הפרוזבול הפך אותם לכאלו (בכך שאיין אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמעולם לא נזקקת להלוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אנשים שדווקא כן נזקקו להלוואה, ובדיעבד, חבל שהם קיבלו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש משהו שהוא לא א-מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There`s nothing either good or bad but thinking makes it so.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח, למשל. אונס, לדוגמא. או, אם נלך לדברים הפחות קיצוניים, לשים מכשול בפני עיוור, או ללעוג לאדם מוגבל - אלו דברים לא מוסריים. דברים מוסריים, לדוגמא, הם מתן תרומה בסתר, התנדבות למען הזולת, סיוע לאדם בעת צרה. דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואה = סיוע לאדם בשעת צרה. מאוד מוסרי. נעשה מבחירתו של הלווה. הלוואה בריבית קצוצה = הקצה הלא מוסרי של ההלוואות המוסריות - ניצול חוסר ברירה של הלווה לעשוק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקים מנסים לשדל אנשים לקחת הלוואות עבור כל מיני דברים כמו טיול סקי, רצפת פרקט או ארוחת גורמה. הלוואות כאלו אינן "סיוע לאדם בעת צרה", אלא ניצול של אנשים שלא עוצרים לחשב כמה יעלה להם הטיול הזה שהם לא יכולים לממן בלי ההלוואה. האם זה לא מוסרי? לא, כי זה מבחירה. האם זה מוסרי? לא, כי זה פשוט לא "מוסרי" וזהו. נייטרלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הלוואה לרצפת פרקט אינה סיוע לאדם בצרה? אם אני מרגיש מחוייב לפרקט הזה, ואין לי דרך לרוכשו ללא הלוואה, הרי שאני בצרה, לא? זו לא אותה צרה כמו הלוואה ראשונה לדירה או להקמת עסק, אבל עדיין מצוקה כלשהי, ואישור ההלוואה מסייע לי. אם הלוואות היו מכניזם נייטרלי כפי שאתה טוען, הן היו הרבה פחות נפוצות, מאחר ואנשים מרגישים פחות נוח משני הצדדים - לעסוק במתן הלוואה או בלקיחתה, או התמקחות על תנאי ההלוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לתת למישהו לטעום מהגלידה שלי (כי הוא רוצה לדעת איך היא, לא כי הוא רעב) - זה עזרה למישהו בעת צרה? לא כל פעם שמישהו רוצה משהו, הוא נמצא ב"צרה". מכיוון שהלוואות הצריכה הללו מכניסות אנשים לצרות יותר משהן מוציאות אותם מהן, אני מתקשה להתייחס אליהן כסיוע אמיתי. דברים נייטרליים הם הכלל בעולמנו. דווקא הדברים שהם במובהק מוסריים או אי-מוסריים, הם שנמצאים במשורה. למיטב ידיעתי, אנשים לא מרגישים אי נעימות כשהם עוסקים בפעולות נייטרליות מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות של אנשים שונים לצורך, רצון, חשק ומצוקה - הן שונות. פנינה רוזנבלום אמרה פעם שאמנם לא נולדה בלונדינית, אבל היא היתה בלונדינית מאז ומתמיד "בתוך תוכה", גם כשעוד היתה שחרחורת. ייתכן שלו היית אתה נמנה על עדות הפנינות רוזנבלום (אין כוונתי ל"עדות" במובן האתני אלא הנפשי, כמובן) והיית סובל מחסור כספי - ייתכן שהיית פונה לבנק לשם קבלת הלוואה לרכישה מתמדת של חומרים לצביעת השיער, ואולי היית מגדיר את מצבך זה כ"מצוקה" וכ"מצב חירום" (: . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קיצונית למצוקה (פרסומת עצמית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... למצוקה שיש מחלוקת על הגדרתה ככזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה נמנע מלרצוח ולאנוס משום שזה לא מוסרי, או מסיבות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות מוסריות, אני אפילו לא מעלה על דעתי לרצוח או לאנוס, ולכן אני לא מגיע לכדי שקילת הסוגיה המוסרית אל מול שיקולים אחרים. כלומר, אילו לא הייתי נמנע מאינוס בשל סיבות מוסריות, אולי הייתי מגיע למצב שבו אני שואל את עצמי אם האונס שווה את היסורים הכרוכים בששה חודשי עבודות שירות. מכיוון שטרם הגעתי למצב הזה, אני מניח שזה המוסר שמנע ממני כל השנים הארוכות הללו לבצע את זממי. עכשיו, כמובן, מה שמונע ממני לאנוס זו אשתי, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל התורה לא חייבת להיות דברי אלוהים חיים כדי להיות מוסרית. אם נקבל (את מה שגם אתה וגם אני מאמינים בו) שהתורה נכתבה ע"י בני אדם, ושההלכה *איננה* הלכה למשה מסיני, אלא התפתחות שנעשתה ע"י בני אדם אנחנו יכולים לקבל את התיקונים שנעשו במשך השנים, מבלי לפגוע במוסריותם: ראשית, חשבו שסיוע לאדם הנמצא בצרה היא מעשה מוסרי וברכו על קיום ההלוואה. בהמשך חשבו שתהיה זאת גדלות נפש לשמוט את חובו של מי שלאחר שנים לא מצליח לפרוע את חובו. כאשר הסתבר שהשלב השני גורם במקרים מסוימים לאנשים להמנע ממתן הלוואות למי שבאמת נזקק להן1, תוקנה אותה תקנת הפרוזבול. ___ 1 ולא נותר אלא לצטט את מקורבי שמואל קלמן אשר הגדיר "בנקאי" כאדם אשר ישאיל לך מטריה כאשר השמש זורחת, וידרשה חזרה כאשר יורד גשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם כך הוא, מהו אותו "מוסר יהודי" שעוזי טען לקיומו, וכראיה הביא את ציטוט ציווי השמיטה? המוסר היהודי משתנה ונענה לצרכים פרקטיים. אין לי בעיה עם פרקטיקה, אבל אז אי אפשר להצביע על הצורה הקודמת שלה ולהגיד - "זה המוסר!". זה כבר לא המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "זה המוסר היהודי". אילו הייתי נותן כותרת, אולי הייתי בוחר "זה הבסיס למוסר היהודי". אם "המוסר היהודי משתנה" אז הוא לא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא משתנה, אז אין ''מוסר יהודי'', אלא יש כל מיני מוסרים יהודיים. המוסר היהודי של תקופה זו וזו, המוסר היהודי של התקופה המודרנית, המוסר היהודי של אחרי קום המדינה - סדרה של מוסרים מוגבלים בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך גם אין ''תרבות המערב'', ''החברה האנגלית'' ועוד הרבה מושגים שאנחנו משתמשים בהם יותר או פחות. לענייננו, המוסר היהודי, כמו שאני מכיר אותו, השתנה ומשתנה, אבל בגבולות מסוימים. לדעתי יש בכך די כדי עדיין לקרוא לו ''מוסר יהודי'' שהוא מובחן, למשל מ''מוסר נוצרי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. ''תרבות המערב'' הוא מושג שכולל את ההיסטוריה שלו. כך גם ''החברה האנגלית''. ''מוסר'' - יהודי או אחר - איננו כולל היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאלה הם מושגים היסטוריים, אבל כאלה שכוללים את הרעיונות ההיסטוריים. ומבחינה זו, ''המוסר היהודי'' או ''המוסר הנוצרי'' לא שונים בהיותם מבטאים עקרוניים רעיוניים היסטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...עקרונות רעיוניים-היסטוריים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |