בתשובה להאייל האלמוני, 09/05/05 19:51
התחלה של דיאלוג 299327
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 10:42
1. ה"טוב" הוא מושג אחד. "חופש" ו"שוויון" הם שני מושגים נוספים. אף אחד לא חושב שאלה מילים נרדפות. מה שאת טוענת הוא ששני המושגים האחרונים הם שקולים לראשון. זה בערך מה שכתבתי בשמך בתגובה האחרונה שלי: "את טוענת... שחופש ושוויון הם א-פריורי טובים". ואז השאלה ששאלתי בעינה עומדת: ממה את מסיקה את השקילות הזאת? מתוך ניתוח מושגי? מתוך עדות הניסיון? כאכסיומה? תיזהרי לא לקחת דברים כמובנים מאליהם.

2. "מי מחליט מהו הטוב?". אני לא יודע מי מחליט מהו הטוב. אני אגיד את זה שוב - אני מעוניין בדיון פתוח בסוגייה הזאת.

3. הטיעון שלך: "החופש והשוויון הם הטוב".
הטיעון שלי: "לא ניתן להגדיר את הטוב בעזרת מושגים חיצוניים. לפעמים החופש הוא טוב, לפעמים לא. לפעמים השוויון הוא טוב, לפעמים לא."
הטיעון שלך הוא הרבה יותר לינארי ופשטני משלי. הגישה שלך היא מאוד אכסיומטית - את לא מוכנה להסביר ואת דורשת שאקבל את מושגייך כפי שהם ללא דיון. אם יש כאן תפיסה טוטאליטרית, היא שלך, ואת אפילו לא שמה לב לזה.

4. לא הבנתי את השאלה על הטוב האולטימטיבי. תוכלי לנסח אותה מחדש?
התחלה של דיאלוג 299353
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/5/2005, 12:50
1. לא טענתי שום טענה א-פריורית.
2. חזרתי על שאלתך לגבי השוויון (או החופש, או שניהם -אני כבר לא זוכרת).
3. לא דרשתי שום דבר. אם אתה יכול להפריך באיזה אופן את חשיבותם של השוויון או החופש - כתוב ונקרא.
4. איך מתיישבים הטיעונים "אלוהים הואהטוב האולטימטיבי" ו"אין טוב בלי רע"?
התחלה של דיאלוג 299434
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 17:55
1. אני לא רואה דרך אחרת לפרש את הטענה שלך ש:"החופש והשוויון הם הטוב". חופש, לפי המילון שלי: "חירות, זכות להחליט מה לעשות, דרור". שוויון: "העדר כל הבדל". טוב: "מוסרי, ראוי, בעל ערך חיובי".
אלה הן שלוש מלים בעלות מובנים בלתי קשורים. חופש מתאר מצב, שוויון מתאר תכונה, טוב מביע שיפוט ערכי. גם בעיניי יש קשר ביניהם, אבל הקשר הוא לא של זהות. אם את טוענת שיש קשר של זהות ביניהם, תראי את זה.

3. מעולם לא טענתי שהחופש והשוויון אינם חשובים. רק שהם אינם זהים עם הטוב. והוכחתי את זה כבר. העובדה שיש חוקי תנועה שנכפים על אזרחי המדינה, ושכולנו מסכימים שטוב שיש אותם, מראה שעבור כולנו הטוב והחופש אינם זהים.
את לא ממש עונה לטיעונים שלי, וחבל. יכול להיות שדעותיי נראות לך מקוממות ולכן את לא חושבת שיש טעם לקחת אותי ברצינות. יכול להיות שהדעות שלך פשוט לא מבוססות הגיונית. ואז הדרישה שלך להיגיון אצל האחר היא קצת מוזרה.

4. אני ממש לא רואה טעם להיכנס כאן לשאלת התיאודיציאה. יש הרבה פתרונות לשאלה הזאת. הפתרונות הדתיים משתמשים בטרמינולוגיה מסויימת שצריך לאמץ. (למשל, שהרע הוא חלק מהעולם הזה בעוד שאלוהים הוא מחוץ לעולם הזה).
אפשר להיכנס לזה אם את רוצה, אבל זה קצת סטייה מהדיון הנוכחי.
התחלה של דיאלוג 299440
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/5/2005, 18:24
1. א. חופש מתאר מצב, שוויון מתאר יחס, טוב תמיד מבליע משמעות ערבית אבל הוא יכול גם לתאר תכונה.
ב. זהות ושקילות הם שני מונחים שונים.
2. א. אתה לא עונה כלל וכלל לטיעונים שלי.
ב. הדעות שלך מקוממות. הדעות שלי הגיוניות.
ג. אי אפשר להוכיח לך כלום משום שאתה לא מבין את מה שלא נוח לך להבין.
3. עדיין לא ענית על שאלתי. המלה תיאודיצאה לא מרגשת אותי במיוחד.
התחלה של דיאלוג 299448
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 18:30
אני חושב שבזאת נסיים.
התחלה של דיאלוג 299451
יהונתן אורן • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/5/2005, 18:34
האם לדעתך אפשר להגיע להסכמה כללית על טיבו של הטוב?

וכיצד לדעתך צריכה להתנהל המדינה כשאין הסכמה כזאת?
התחלה של דיאלוג 299463
ד.ק. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 10/5/2005, 19:14
אני לא חושב שיש צורך להגיע להסכמה כללית על טיבו של משהו מופשט כ"ך. אבל בהחלט ניתן לחקור ולהגיע להבנה מעמיקה יותר.

כיצד צריכה להתנהל המדינה? למה אתה מתכוון?

---

זה אתר של דיונים. בכל מקרה אנחנו לא מחליטים כאן החלטות ולא פועלים פעולות (מלבד פעולת ההידיינות). גם אם אני מציג עמדה שניתן לפרש אותה כתומכת בכפייה דתית, שום כפייה לא התבצעה מעצם הצגת העמדה. יש לנו כאן הזדמנות לשבת ולחקור ביחד את התפיסות אחד של השני. לנסח לעצמנו מהי בעצם ההצדקה לעמדה שלנו בנושאים שונים ולבדוק אם היא אמנם טובה מספיק כמו שנדמה לנו. אולי נגלה שאנחנו מניחים כל מיני דברים שלא ראוי שנניח. כך שהדיון כשלעצמו נראה לי ראוי (אם הוא כנה ושקול), בלי ציפייה להמיר את דתו של אף אחד.
התחלה של דיאלוג 299480
יהונתן אורן • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/5/2005, 19:55
השאלה "כיצד צריכה להתנהל המדינה" באה בעקבות שתי הצהרות שלך:
(א) המדינה צריכה לקדם את הטוב.
(ב) התנהלות "חילונית" והתנהלות "דתית" שתיהן כפיה כלפי הצד השני, כי שתיהן מייצגות תפיסות-טוב שונות.

בהתבסס על ההצהרות הללו, נראה שמדובר על התנגשות ללא-פשרות בין התפיסות השונות.
אנחנו צריכים להגיע להסכמה בנוגע לדרך שהמדינה תתנהל (חקיקה וכולי). כיצד, לדעתך, אפשר להגיע להסכמה כזאת? או שאולי נגזר על כל אחד מאיתנו להילחם בכל האמצעים כדי להשליט את תפיסת-הטוב שלנו במדינה?
התחלה של דיאלוג 299672
ד.ק. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/5/2005, 12:54
אני לא יודע אם ניתן להגיע להסכמה כללית כזאת. כנראה שלא. זה לא אומר שצריך להילחם עד חורמה אחד בשני. ניתן להגיע להסכמות נקודתיות, וזה כבר הרבה. בנוסף, ניתן לדבר. לא כדאי להיות דוגמטיים. לי יש תפיסה של הטוב, אבל אם אשתכנע שיש מקום לתיקון התפיסה הזאת, אני אתקן אותה מיד. מה שחשוב לי זה שתפיסתי תהיה נכונה ככל האפשר, ואם מה שהאמנתי בו עד עכשיו מתברר כשגוי, אני לא אחזיק בו סתם מתוך גאווה. אבל בשביל זה אני צריך להשתכנע.

כאמור, כאן זה מקום לדיונים, לא למעשים. אני לא חושב שאנשים יכולים באמת להחליט איך המדינה תתנהל, היא מתנהלת כמו שהיא מתנהלת. יש משחק של כוחות, ואנשים עושים מה שהם רוצים. לפעמים (בעיניי) הם גורמים רע בחתירתם אל הטוב. למשל, בנושא ההתנתקות. שני הצדדים, לדעתי, בחתירתם אחר מה שנראה להם טוב, מעוררים שנאה גדולה בעם. וזה יותר גרוע מכל השלכה אפשרית של התנתקות או של הישארות בעזה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות