בתשובה לתובל, 09/05/05 1:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, תגובה 299178 שנית, זוהי אחת הבעיות של הצווי הקטגורי, שכן ב"כלל הזהב" של קאנט ישנן נקודות תורפה היוצרות בעיות מוסריות בסיסיות, והן בבחינת "אליה וקוץ בה". אחת מהן, היא בהקשר שציינת: גם אם אדם מתנהג על-פי "הצו הקטגורי", הוא עלול לבצע מעשים חמורים ביותר, ובשם המוסר. בשנת 1895 טען הסוציאל-דרוויניסט הקיצוני אלכס טִילֵה, שכדי לשמר את איכות החברה יש להפסיק את חייהם של אנשים שעברו את גיל השמונים. הוא הצדיק זאת בכך שהצהיר שיעשו זאת גם לו לכשיגיע לגיל דומה. למרבה הפלא, אלכס טילה עבר בקלות את מחסום המוסר של קאנט. הוא לא פרץ גדר ולא פעל בניגוד לתקנתו החברתית-המוסרית של קאנט, שהרי הוא הצהיר: "אני מוכן שיעשו לי את מה שאני מציע לעשות לאחרים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הציטוט שלך בלי מראה מקום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא ביקשתי שתקבל משהו. אפילו לא צפיתי ממך לרמה כזו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ראשון- אתה טוען שחנה ארנדוט חשבה שאייכמן יצא עם הגדרה נכונה של הציווי הקטגורי- אז מה? מה זה אומר? חלק שני- "גם אם אדם מתנהג על-פי "הצו הקטגורי", הוא עלול לבצע מעשים חמורים ביותר, ובשם המוסר"- בודאי שע"פ הצו הקטגורי אותו אדם *עלול* לבצע מעשים חמוקים בשם המוסר, בדיוק כמו שע"פ הצו הקטגורי הוא *יכול* להיות חסיד אומות עולם. בדיוק כמו שיש דתיים שבשם היהדות רוצחים את רבין ומצטרפים לכהנא חי ויש אנשים שבשם אותה יהדות מבצעים מעשי צדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית היא שאייכמן הודה במפורש (גם לפי ארנדט) שבמהלך השואה הוא לא פעל לפי הצו הקטגורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להעמיד את קנט למשפט זה בדיוק כמו שהוא מאשים את דרווין בהמתות חסד או איינשטיין בפצצת האטום (אני לא זוכר מי זה היה באמת). מזל שהוא לא מאשים את ניוטון שאנשים נופלים ושוברים את המפרקת. הכל רק כדי להראות כמה שהיהדות כזו גדולה וטובה וצודקת וחכמה ווווו......... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא מה שנחמד אצל אורי זה הגמישות שלו: בדיוק כמו שבמקרים אחדים הוא "תולה" את קאנט - במקרים אחרים הוא נתלה בו. (וכך גם לגבי רבים מהאחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובהר כי אני בכלל לא מאשים את דרווין בהמתות חסד או את איינשטיין בפצצת האטום. ואין לדיונים האחרונים כאן כל קשר לגדלותה של היהדות. הוויכוח הוא על המציאות בלבד: רעיונותיו של מי הניעו את מי ואם בכלל. באקדמיה יש שקוראים לה: "חרון האינטלקטואלים". הגדרה המתעלמת מההנחה הרווחת הרואה באינטלקטואל שוטר של האמת, של הצדק ושל המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 277284 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שמתאר תהליכים רעיוניים המשפיעים זה על זה בחברה האנושית – הופך אוטומטית למאשים מישהו במשהו שקרה כלל לאחר מותו. המטרה איננה לחפש את האשם ולתלות אותו על עץ גבוה, אלא להסיק מסקנות מן ההיסטוריה, למען עתידה הטוב יותר של חיי האנושות עלי אדמות. כך למשל, לגבי פצצת האטום שהוטלה על הירושימה, שאין להאשים בה את אלברט איינשטיין שאמר למזכירתו הוותיקה: "אילו ידעתי שהגרמנים לא יצליחו לייצר פצצת אטום, לא הייתי נוקף אצבע. אפילו לא אצבע!" וכשהעיתונאי ג'ון הרסי תיעד לאורך גיליון שלם של ה"ניו-יורקר" ב-1946 את היום של הפצצה בהירושימה כפי שחוו אותה שישה ניצולים, הזמין איינשטיין מיד אלף עותקים לחלוקה. (אגב, הספר הנ"ל של ג'ון הרסי, "הירושימה – סיפורם של שישה ניצולים", בתרגומה של דנה אלעזר-הלוי העורכת החדשה של מוסף הספרות ב"מעריב", הופיע לאחרונה בהוצ' "אחוזת בית", תל-אביב, 194 עמ'). וכנ"ל לגבי הדרוויניזם החברתי והמוסר הרעוע של קאנט, שככל הנראה היו למסד אידיאולוגי-רעיוני ומרכיב מפתח באידיאולוגיות הגזעניות שעיצבו את ההיטלריזם (וברעיון מלחמת המעמדות של קארל מרקס – ביחס לדרוויניזם). ובכלל, אין מאשימים את קאנט, ניטשה, דרווין או איינשטיין כאנשי מעלה ורוח בפני עצמם. מדובר בחלק מהרעיונות של אלה, אשר נעשה בהם שימוש, ואולי אף עתיד חלילה להיעשות, זמין ונוח ואף רלוואנטי לשיטות השמדה הרות-אסון לאנושות כולה. ועל כך, לדעתי, עלינו לתת את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדובר בחלק מהרעיונות של אלה, אשר נעשה בהם שימוש, ואולי אף עתיד חלילה להיעשות, זמין ונוח ואף רלוואנטי לשיטות השמדה הרות-אסון לאנושות כולה'' נו, אורי אבל כבר עברנו על זה. זה טיעון עלוב, אפשר להשתמש בכל רעיון כדי לבצע דברים לא מוסריים (כולל רעיונות מהתנ''ך כמובן) . השאלה היא אם לדעתך ברעיון עצמו יש משהו לא מוסרי. אם התשובה היא חיובית אז תסביר במילים שלך מה לא מוסרי בצו הקטגורי של קאנט, אם התשובה היא שלילית אז העובדה שאייכמן עיוות את הרעיון של קאנט לצרכיו לא אומרת דבר וחצי דבר על תורתו של קאנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ובסיס הטיעון שלך נטען וחוזר ונטען במשפט אחד: "אפשר להשתמש בכל רעיון כדי לבצע דברים לא מוסריים", ברשותך, אתייחס אליו פעם אחת ולתמיד, כפי שאני מבין את הדברים. ובניגוד למה שיש שחושבים כאן, הרי אני כאן ככל אדם, שלוקח בחשבון שהוא גם עשוי לטעות מטבעו כאדם. כפי שכבר הסברתי בתגובה 277262 ולא מצאתי את יונתן (המתדיין שם מן הצד השני של המתרס) לא מסכים עמי תגובה 277514 לא ניתן להסיק מעצם התאוריה של איינשטיין, "תורת היחסות", את שמסיקים ממנה הרלטיביסטים, למשל. שכן, איינשטיין נדהם מן הפרסומים הבלתי-פוסקים והטעויות שעוררה עבודתו – אשר בלבלו בין רלטיביות (יחסות) לבין רלטיביזם (יחסיות) ומפורסם כי ראה ברלטיביזם המוסרי מחלה הנהפכת למגיפה חברתית. מכאן קבענו כלל שאם הוגה הרעיון עצמו מתכחש מכל וכל לפרשנות המיוחסת לו, הרי שאין כל תוקף לרעיונות המיוחסים לו. אותו הדבר לגבי הנאמר בתנ"ך, המתפרש בידי אנשים מסוימים כספר המקדש את הג'יאהד היהודי כלפי הערבים. שכן, התנ"ך מצווה על "לא תרצח" באחד מציוויו האלמנטריים והעיקריים ("עשרת הדיברות"); מקדש את ערכי השלום לכל אורך הדרך, החל מהנביאים וכלה בכתובים; ומעשים של "שפיכות דמים" הם אחד מבין שלוש המעשים החמורים ביותר בעולמה של היהדות, עליהם נאמר "יהרג ובל יעבור"! (פרט להגנה עצמית, כמובן). ואילו במקרה של דרווין וקאנט, על פניו, ישנו קשר בין הרעיונות המפורשים שלהם – דרוויניזם חברתי שדרווין אימץ בספריו בעקבות ספנסר ונקודות התורפה של המוסר הקאנטיאני (עליהם כבר עמדנו מעט) – בלתי אפשרי שלא למצוא הישענות רעיונית מסוימת של אידיאולוגיות אנושיות רצחניות עליהן. יתכן ואלה לקחו בחשבון את מלוא המשמעות הנובעת משיטותיהם המדעיות או הפילוסופיות. וכאן אתה שואל "אם לדעתך ברעיון עצמו יש משהו לא מוסרי?" ותמהני, האם התוצאות ההרסניות של תיאוריות של "הדרוויניסטים החברתיים" אשר נסתיימו בשואה ההיטלראית של המשטר הנאצי ובניסיונות של קארל מרקס להחיל את הדרוויניזם על תיאוריות הדטרמיניזם החברתי שלו, שחוללו בסופו של דבר את הרציחות ההמוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים: של סטאלין בברית-המועצות, של מאו טסה טונג בסין ושל פול פוט בקמבודיה – אינן מספיקות להתפכחות המוסרית? למה בדיוק מצפים עוד יותר מזה? וכבר הראיתי כאן מארנדט שאייכמן לא בדיוק עיוות, אלא שכזו היתה משמעות הצו הקטגורי של קאנט בארצו גרמניה, מבחינת ביצועי החוק של השלטון הריבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר פעם אחרי פעם על אותן טעויות לוגיות. אתה שואל "האם התוצאות ההרסניות של תיאוריות של "הדרוויניסטים החברתיים" אשר נסתיימו בשואה ההיטלראית של המשטר הנאצי (...) אינן מספיקות להתפכחות המוסרית? למה בדיוק מצפים עוד יותר מזה?" שוב, אתה מבצע את אותו כשל לוגי: אנשים מסוימים השתמשו ברעיון מסוים כדי לעשות דברים רעים ----> הרעיון עצמו פסול. זוהי טעות. אולי אותו רעיון עוות בידי אותם אנשים? אז אתה קובע כלל: "אם הוגה הרעיון עצמו מתכחש מכל וכל לפרשנות המיוחסת לו, הרי שאין כל תוקף לרעיונות המיוחסים לו " איינשטיין למשל הסתייג במפורש מהשימוש הלא נאות שעשו בתורתו, לכן אי אפשר לייחס לו את אותם שימושים- אבל זה טיעון חלש כי בניגוד לאיינשטיין גם קאנט וגם לותר לא היו בחיים כדי להסתייג מהשימוש שנעשה בשם תורתם. לכן, הכלל שקבעת לא יכול להיות תקף. אתה ממשיך בטיעון- "אותו הדבר לגבי הנאמר בתנ"ך" -הרי "לא תרצח" הוא אחד מעשרת הדברות ואיסור שפיכות דמים פרט להגנה עצמית הוא אחד האיסורים החמורים של היהדות - אבל גם זה טיעון חלש, גם יגאל עמיר, גם גולדשטיין וגם אנשי כהנא מכירים את הדיבר "לא תרצח" ואת האיסורים של היהדות, ובכל זאת הם מוצאים בתורה ובהלכה דברים שמצדיקים את המעשים שלהם ("דין רודף", "הבא להרגך השכם להורגו", מלחמות השמד וכצ"ב). אתה יכול לאמר שהם טועים אבל הם משתמשים ביהדות, בדיוק כמו שהנאצים השתמשו בקאנט ובדרווין. מה זה אומר על קאנט ועל דרווין? כלום, כמובן. לגבי הטענה שדרווין אימץ את הדרווינזם החברתי. אני תוהה על מה אתה מסתמך, קראתי את דרווין לפני זמן רב אמנם אבל לפי מה שזכור לי לא רק שהוא לא טוען את זה אלא הוא הסתייג במפורש מכל ההשלכות המוסריות- חברתיות שאפשר להסיק מתורת האבולוציה. אם תוכל להגיד על מה הסתמכת זה יהיה נחמד. לגבי זה ש"ארנדוט טוענת שאייכמן לא בדיוק עיוות את קאנט" יש לך ויכוח עם דובי שלא מסכים איתך. אבל אני תוהה- גם במידה ואתה צודק וארנדוט אכן טוענת את זה , מה זה אומר? האם אני אמור לקבל טיעון מסוים כי ארנדוט חושבת שהוא נכון? (אגב, אני לא מבין למה הכנסת את מרכס , פול פוט והקומוניזם, אנחנו דיברנו על תורת קאנט או לותר והקשר שלהם לנאציזם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכבר הראיתי כאן מארנדט שאייכמן לא בדיוק עיוות, אלא שכזו היתה משמעות הצו הקטגורי של קאנט בארצו גרמניה, מבחינת ביצועי החוק של השלטון הריבוני." וכבר נאמר ונדוש וצוטט והובהר ופורש והוכרע כאן, שגם על פי המציאות, וגם על פי ארנדט - אייכמן לא דבק בציווי הקטגורי של קאנט במהלך השואה, אלא - לצורך אותה תקופה - יצר לו מוטציה ביתית אבסורדית של הציווי הזה. "התנ"ך... מקדש את ערכי השלום לכל אורך הדרך". כמה פרקים מחקת ממנו כדי להגיע למסקנה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוסר הרעוע של קאנט"? אולי כדאי שתחזור לאולפן. זה מוכרח להיות כשל לש/וני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רָעוּעַ [ת'; רעוּעה, רעוּעים, רעוּעות] <רעע> 1. [תמ] (מִבנֶה, גֶשר, יסוד) שבוּר, פּגוּם, שעומד להתמוטט, שמעוּרער; 2. [עח] (בּהשאלה) שרופֵף, חַלָש. מתוך מילון ספיר. התכוונתי למשמעות השנייה של הביטוי "רעוע", בהשאלה: מוסר חלש, שרופף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה. אם כך יש לחפש את הבעיה במישור אחר. מה חלש במוסר הקאנטיאני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אתה מחפש אותי? בהקשר הענייני ראה תגובה 299190 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס טילה היה יכול להתגאות גם בכך שקיים את תורתו של הלל הזקן ''ואהבת לרעך כמוך''. מכאן שגם תורת המוסר של הלל הזקן הייתה לוקה בחסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלל הזקן לא אמר משפט כזה (רמז: ישו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שישו היה רב גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו האיש לא היה רב בכלל (רק *רב* עם החכמים כל היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. צ''ל ואהבת לרעך כמוך אנוכי ה'. מכאן, ואהבת לרעך או מפחד ה', או מציות לה', או מכל דבר אחר רק לא בגלל שאנחנו בני אנוש או חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונת שרופרף? אפרופו "המוסר הרעוע" המוסר היהודי גם הוא לא משהו, אם בכלל יש דבר כזה "מוסר יהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''מוסר יהודי'' יש ''דין מוסר'' יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וּבְקֻצְרְכֶם אֶת-קְצִיר אַרְצְכֶם, לֹא תְכַלֶּה פְּאַת שָׂדְךָ לִקְצֹר; וְלֶקֶט קְצִירְךָ, לֹא תְלַקֵּט. וְכַרְמְךָ לֹא תְעוֹלֵל, וּפֶרֶט כַּרְמְךָ לֹא תְלַקֵּט: לֶעָנִי וְלַגֵּר תַּעֲזֹב אֹתָם ... לֹא, תִּגְנֹבוּ; וְלֹא-תְכַחֲשׁוּ וְלֹא-תְשַׁקְּרוּ, אִישׁ בַּעֲמִיתוֹ. וְלֹא-תִשָּׁבְעוּ בִשְׁמִי, לַשָּׁקֶר: ... לֹא-תַעֲשֹׁק אֶת-רֵעֲךָ, וְלֹא תִגְזֹל; לֹא-תָלִין פְּעֻלַּת שָׂכִיר, אִתְּךָ--עַד-בֹּקֶר. לֹא-תְקַלֵּל חֵרֵשׁ--וְלִפְנֵי עִוֵּר, לֹא תִתֵּן מִכְשֹׁל; ... לֹא-תַעֲשׂוּ עָוֶל, בַּמִּשְׁפָּט--לֹא-תִשָּׂא פְנֵי-דָל, וְלֹא תֶהְדַּר פְּנֵי גָדוֹל: בְּצֶדֶק, תִּשְׁפֹּט עֲמִיתֶךָ. לֹא-תֵלֵךְ רָכִיל בְּעַמֶּיךָ, לֹא תַעֲמֹד עַל-דַּם רֵעֶךָ: ... לֹא-תִשְׂנָא אֶת-אָחִיךָ, בִּלְבָבֶךָ; הוֹכֵחַ תּוֹכִיחַ אֶת-עֲמִיתֶךָ, וְלֹא-תִשָּׂא עָלָיו חֵטְא. לֹא-תִקֹּם וְלֹא-תִטֹּר אֶת-בְּנֵי עַמֶּךָ, וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ: ... וְכִי-יָגוּר אִתְּךָ גֵּר, בְּאַרְצְכֶם--לֹא תוֹנוּ, אֹתוֹ. כְּאֶזְרָח מִכֶּם יִהְיֶה לָכֶם הַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם, וְאָהַבְתָּ לוֹ כָּמוֹךָ--כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: ... לֹא-תַעֲשׂוּ עָוֶל, בַּמִּשְׁפָּט, בַּמִּדָּה, בַּמִּשְׁקָל וּבַמְּשׂוּרָה ... מֹאזְנֵי צֶדֶק אַבְנֵי-צֶדֶק, אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע מרשים מאוד. לו כל התורה הייתה כזאת - ולו זה מה שראו בה רוב הדתיים - נראה לי שהחיים כאן היו טובים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. זה בניגוד לעמים אחרים? בלי לדבר על פרשנויות יהודיות שמוצאות "הקלות"? הכי משעשע זו העמדה היהודית של "עם סגולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה בניגוד לעמים אחרים. בארצות הגויים הלנות שכר הן מעשה של יום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלנות השכר הן כולן של שר הפנים השינויניק החילוני המצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהמדינה הזאת הולכת ומתרחקת מיהדותה, מה יש לצפות בכלל מ"המחקה העלוב" של הנוכרים עד שינהג כמוהם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי כמה דתיים ממש עושים את זה כהלכתו? הייתי אומר משהו על הפרוזבול, אבל לעזאזל - אני לא מצליח לזכור מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אתר ישראלי אחד, ממש אוצר בלום של ידע: תגובה 200951. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו השמצה סטריאוטיפית חסרת בסיס של ציבור שלם (וראוי שתתבייש בה). ב. אין שום קשר בין השאלה הזו לבין תגובה 299475 שעליה עניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה? מה כבר אמרתי עליהם? שהם לא מקיימים את כל מצוות התורה אחת לאחת בדיוק כפי שהן מופיעות בתורה? זו לא השמצה, זה די מחויב המציאות. לשם הבהרה - לא אמרתי את זה לגנותם. זה פשוט בלתי סביר, בימינו לפחות, לקיים את כל המצוות. אם אתה יודע אחרת ממני, אני אשמח לשמוע. (אתה תורם מעשר מכל ההכנסות שלך לנזקקים? אתה משאיר פאה אחת מכל משפט שאתה מוכיח לסטודנטים נבערים מדעת?) לדעתי יש קשר. אתה ציטטת את הפסוקים הללו כהדגמה למוסר היהודי. אני טענתי שאין כל כך מי שמאמין במוסר הזה, והעובדה שמחפשים פרשנויות יצירתיות, כמו שקראת להן בתגובה שאלון הפנה אליה, כדי להתחמק מהמוסר הזה, מראה שזה לא מתוך אוזלת יד, אלא מתוך ניסיון אקטיבי להתחמק מהציווי הלכאורה מוסרי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה תורם מעשר מכל ההכנסות שלך לנזקקים?" היום, כל יהודי שומר מצוות היהדות מחויב לתרום 10% מסך הכנסותיו (נטו) לנזקקים ולעניי עירו. זוהי המרת מצוות המעשר בהתאם לשינוי המציאות של היעדר בית המקדש שניתן להביא בו את המעשרות למי שצריך להן. כך שאולי "זה פשוט בלתי סביר בימינו לקיים את כל המצוות", אבל מצוות המוסר של התורה היו ונותרו על כנן. ולמעלה מכך, תגובה 298430 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר כאן על מוסר יהודי (שאלה פילוסופית-תאולוגית) ולא על מוסר של יהודים (שאלה סוציולוגית). ''העובדה שמחפשים פרשנויות יצירתיות'' קשורה יותר לזה שכלב-נשך-אדם הן לא חדשות, ואדם-נשך-כלב כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מנהיגיה הדתיים של קבוצה דתית כלשהי (למשל הלל הזקן) הם אלו שעוסקים בחיפוש הפרשנויות היצירתיות כדי לחמוק מהציוויים המוסריים של הדת - אני רואה בזה חלק מהשאלה הפילוסופית-תיאולוגית (אבל זה, כמובן, משום שאני רואה את מקור הסמכות הדתית בבני אדם שהמציאו את האל ונטלו לעצמם את הזכות לדבר בשמו, בעוד שאתה רואה כמקור הסמכות הדתית דווקא את האל עצמו, שאתה מאמין בקיומו - או, במילים אחרות, מבחינתי, אין משמעות לתיאולוגיה אלא כשאלה סוציולוגית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפרוזבול נקבע כדי לחזק את המציאות המוסרית - ''כדי שלא תינעל דלת בפני לווים''. המצב האידיאלי על-פי התורה הוא שאנשים ילוו כסף וישמטו את החוב מפעם-לפעם כדי שלא ליצור חיים של תלות אצל הנזקק. ראה הלל הזקן שההוראה הזו מנוצלת לרעה בידי אחדים, וגורמת לאי-נכונות להלוות אצל רבים אחרים (גם זאת, אגב, בניגוד מפורש למצוות התורה), ומצא דרך לאפשר לאנשים להמשיך להלוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לקדם דבר חשוב אחד (קיום כלכלה תקינה. האם הלוואה היא בהכרח דבר מוסרי? לא יודע), על חשבון עקרון מוסרי שהתורה דגלה בו. אילו התורה הייתה דברי אלוהים חיים, היית מצפה מאלוהים לדעת מהו טבע האדם ואיך מתנהלת כלכלה, ולהמציא חוק שיטפל בזה גם בלי עזרתו של הלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר בהלוואה ללא ריבית, ועל כזאת מצווה התורה, הופך מעשה ההלוואה כלפי הנזקק לה לרכישת דירה או רכב או נסיעות לחזור הביתה וכיו"ב – מעשה מוסרי וחיוני מאוד לחברה תקינה, אליה שואפת התורה בציוויה. > "אילו התורה הייתה דברי אלוקים חיים, היית מצפה מאלוקים לדעת מהו טבע האדם ואיך מתנהלת כלכלה, ולהמציא חוק שיטפל בזה גם בלי עזרתו של הלל." המדרש מספר לגבי ברית המילה "וביום השמיני ימול בשר ערלתו": על רבי עקיבא ששאל אותו פעם הקיסר: מה נאה יותר ממה, מעשי הקדוש-ברוך-הוא או מעשי בשר ודם? רבי עקיבא עונה לו: מעשי בשר ודם נאים יותר ממעשיו של הקדוש ברוך הוא! הקיסר נבהל, כי זו לא תשובה של הרב, זו נשמעת תשובה של מישהו אחר. כשרבי עקיבא רואה שהקיסר נבהל אז רבי עקיבא מצווה ומביאים לו שיבולים וגלוסקאות. רבי עקיבא אומר לקיסר: תראה, השיבולים האלה הם מעשיו של הקדוש-ברוך-הוא, את הגלוסקאות האלה אנחנו עשינו בבית, ויעדיף כבודו את מה שנוח לו יותר, תאכל שיהיה בתיאבון. זו הוכחה ניצחת. אז בא הקיסר ואמר לרבי עקיבא: אם א-לוהיכם רוצה שיהיה הוולד מהול, מפני מה אינו יוצא מהול? אמר לו רבי עקיבא: ומפני מה יוצא ושוררו עם אמו ואתה חותכו? תשאיר את חבל הטבור עם האימא הלאה, כי הרי זה יוצא שלם, אז למה להרוס את מה שיוצא טוב? אבל אמר לו רבי עקיבא: אני הייתי יודע שעל דבר זה אתה שואלני, לכן הבאתי לך שיבולים וגלוסקאות, ולכן אמרתי לך שמעשי בשר ודם נאים יותר. וכל מה שרציתי להגיד לך זה פשוט, שלא ניתנו מצוות לישראל אלא כדי לצרוף אותם בהן. תפקיד המצוות הוא לקחת בעצם את המציאות ואת האדם, ולרומם את המציאות עד למקור הנכון שלה. המציאות יש לה איזו אידיליה גדולה. כאשר הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם הוא ברא איזו אידיליה אדירה: הוא ברא איש ואישה יחד, הוא ברא את הרעיון שטעם העץ כטעם הפרי, והוא ברא המון-המון רעיונות. אבל כשהוא ברא את העולם הוא ברא אותו בשלב כזה שהעולם יכול לעמוד בו. מרגע זה ואילך תפקידו של העולם הוא להיתקן, ותפקידו של האדם שהופיע בעולם הוא לתקן את העולם. כשהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם היה הכול, אבל היה צריך אדם, והיה צריך להכניס אותו לגן של עדן. אתה זוכר מה היו תפקידיו? לעובדה ולשומרה. צריך אדם כדי לתקן. איך מסתיימת פרשת הבריאה בפרק א' מאז "ויכולו השמים", מה המילה האחרונה? "אשר ברא אלוקים לעשות". אומר רש"י במדבר "אשר ברא אלוקים לעשות. לעשות פירושו לתקן. אומר רש"י שבמקרא "לעשות" זה תמיד "לתקן" - "ויעש אלוקים את הרקיע" ביום השני. זו לא הבריאה, כי הוא כבר נברא ביום הראשון. אז מה זה ויעש? אומר רש"י שויעש זה לשון תיקון, תיקנו על עמדו. כמו "ועשתה את ציפורניה" באשת יפת תואר. תיקון. הקדוש-ברוך-הוא ברא את האדם על-מנת לתקן. "הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים", אומרים חז"ל, זאת אומרת, שביראת שמים לקדוש-ברוך-הוא כביכול אין אפשרות להפריע לאדם: הוא יכול לעלות ויכול גם לרדת. האדם נועד בעצם כדי לתקן, לתקן את כל המציאות, לתקן את הכול. (ע"פ הרב מוטי אלון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה וחסר משמעות עקרונית, כמו אימרות חז''ל אחרות. ''מעשי אלוהים'' זה דיבור ריק. מעשי אדם הם המציאות הבלתי נמנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעשי אלוהים'' זוהי המציאות הבלבדית שהאדם מכיר בחושיו כמציאות בלתי-נמנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר (דיון 1665) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה מסכים או חולק (צר לי על שאין לי הזמן לקרוא מאמרי הגות ארוכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפרעה לכלכלה תקינה ופגיעה בפרנסתם של האנשים היא מוסרית? ומה לא מוסרי בהלוואה באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהלוואה היא ''לא מוסרית'', אלא שהיא לאו דווקא ''מוסרית'' - כלומר, הלוואה היא א-מוסרית. אין לה ''משקל'' לכאן או לכאן בשאלת המוסר. אם הפרעה לכלכלה תקינה ופגיעה בפרנסתם של אנשים היא בלתי-מוסרית, אזי חוקי השמיטה אינם מוסריים, ורק הפרוזבול הפך אותם לכאלו (בכך שאיין אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמעולם לא נזקקת להלוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אנשים שדווקא כן נזקקו להלוואה, ובדיעבד, חבל שהם קיבלו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש משהו שהוא לא א-מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There`s nothing either good or bad but thinking makes it so.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח, למשל. אונס, לדוגמא. או, אם נלך לדברים הפחות קיצוניים, לשים מכשול בפני עיוור, או ללעוג לאדם מוגבל - אלו דברים לא מוסריים. דברים מוסריים, לדוגמא, הם מתן תרומה בסתר, התנדבות למען הזולת, סיוע לאדם בעת צרה. דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואה = סיוע לאדם בשעת צרה. מאוד מוסרי. נעשה מבחירתו של הלווה. הלוואה בריבית קצוצה = הקצה הלא מוסרי של ההלוואות המוסריות - ניצול חוסר ברירה של הלווה לעשוק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקים מנסים לשדל אנשים לקחת הלוואות עבור כל מיני דברים כמו טיול סקי, רצפת פרקט או ארוחת גורמה. הלוואות כאלו אינן "סיוע לאדם בעת צרה", אלא ניצול של אנשים שלא עוצרים לחשב כמה יעלה להם הטיול הזה שהם לא יכולים לממן בלי ההלוואה. האם זה לא מוסרי? לא, כי זה מבחירה. האם זה מוסרי? לא, כי זה פשוט לא "מוסרי" וזהו. נייטרלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הלוואה לרצפת פרקט אינה סיוע לאדם בצרה? אם אני מרגיש מחוייב לפרקט הזה, ואין לי דרך לרוכשו ללא הלוואה, הרי שאני בצרה, לא? זו לא אותה צרה כמו הלוואה ראשונה לדירה או להקמת עסק, אבל עדיין מצוקה כלשהי, ואישור ההלוואה מסייע לי. אם הלוואות היו מכניזם נייטרלי כפי שאתה טוען, הן היו הרבה פחות נפוצות, מאחר ואנשים מרגישים פחות נוח משני הצדדים - לעסוק במתן הלוואה או בלקיחתה, או התמקחות על תנאי ההלוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לתת למישהו לטעום מהגלידה שלי (כי הוא רוצה לדעת איך היא, לא כי הוא רעב) - זה עזרה למישהו בעת צרה? לא כל פעם שמישהו רוצה משהו, הוא נמצא ב"צרה". מכיוון שהלוואות הצריכה הללו מכניסות אנשים לצרות יותר משהן מוציאות אותם מהן, אני מתקשה להתייחס אליהן כסיוע אמיתי. דברים נייטרליים הם הכלל בעולמנו. דווקא הדברים שהם במובהק מוסריים או אי-מוסריים, הם שנמצאים במשורה. למיטב ידיעתי, אנשים לא מרגישים אי נעימות כשהם עוסקים בפעולות נייטרליות מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות של אנשים שונים לצורך, רצון, חשק ומצוקה - הן שונות. פנינה רוזנבלום אמרה פעם שאמנם לא נולדה בלונדינית, אבל היא היתה בלונדינית מאז ומתמיד "בתוך תוכה", גם כשעוד היתה שחרחורת. ייתכן שלו היית אתה נמנה על עדות הפנינות רוזנבלום (אין כוונתי ל"עדות" במובן האתני אלא הנפשי, כמובן) והיית סובל מחסור כספי - ייתכן שהיית פונה לבנק לשם קבלת הלוואה לרכישה מתמדת של חומרים לצביעת השיער, ואולי היית מגדיר את מצבך זה כ"מצוקה" וכ"מצב חירום" (: . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קיצונית למצוקה (פרסומת עצמית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... למצוקה שיש מחלוקת על הגדרתה ככזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה נמנע מלרצוח ולאנוס משום שזה לא מוסרי, או מסיבות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות מוסריות, אני אפילו לא מעלה על דעתי לרצוח או לאנוס, ולכן אני לא מגיע לכדי שקילת הסוגיה המוסרית אל מול שיקולים אחרים. כלומר, אילו לא הייתי נמנע מאינוס בשל סיבות מוסריות, אולי הייתי מגיע למצב שבו אני שואל את עצמי אם האונס שווה את היסורים הכרוכים בששה חודשי עבודות שירות. מכיוון שטרם הגעתי למצב הזה, אני מניח שזה המוסר שמנע ממני כל השנים הארוכות הללו לבצע את זממי. עכשיו, כמובן, מה שמונע ממני לאנוס זו אשתי, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל התורה לא חייבת להיות דברי אלוהים חיים כדי להיות מוסרית. אם נקבל (את מה שגם אתה וגם אני מאמינים בו) שהתורה נכתבה ע"י בני אדם, ושההלכה *איננה* הלכה למשה מסיני, אלא התפתחות שנעשתה ע"י בני אדם אנחנו יכולים לקבל את התיקונים שנעשו במשך השנים, מבלי לפגוע במוסריותם: ראשית, חשבו שסיוע לאדם הנמצא בצרה היא מעשה מוסרי וברכו על קיום ההלוואה. בהמשך חשבו שתהיה זאת גדלות נפש לשמוט את חובו של מי שלאחר שנים לא מצליח לפרוע את חובו. כאשר הסתבר שהשלב השני גורם במקרים מסוימים לאנשים להמנע ממתן הלוואות למי שבאמת נזקק להן1, תוקנה אותה תקנת הפרוזבול. ___ 1 ולא נותר אלא לצטט את מקורבי שמואל קלמן אשר הגדיר "בנקאי" כאדם אשר ישאיל לך מטריה כאשר השמש זורחת, וידרשה חזרה כאשר יורד גשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם כך הוא, מהו אותו "מוסר יהודי" שעוזי טען לקיומו, וכראיה הביא את ציטוט ציווי השמיטה? המוסר היהודי משתנה ונענה לצרכים פרקטיים. אין לי בעיה עם פרקטיקה, אבל אז אי אפשר להצביע על הצורה הקודמת שלה ולהגיד - "זה המוסר!". זה כבר לא המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "זה המוסר היהודי". אילו הייתי נותן כותרת, אולי הייתי בוחר "זה הבסיס למוסר היהודי". אם "המוסר היהודי משתנה" אז הוא לא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא משתנה, אז אין ''מוסר יהודי'', אלא יש כל מיני מוסרים יהודיים. המוסר היהודי של תקופה זו וזו, המוסר היהודי של התקופה המודרנית, המוסר היהודי של אחרי קום המדינה - סדרה של מוסרים מוגבלים בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך גם אין ''תרבות המערב'', ''החברה האנגלית'' ועוד הרבה מושגים שאנחנו משתמשים בהם יותר או פחות. לענייננו, המוסר היהודי, כמו שאני מכיר אותו, השתנה ומשתנה, אבל בגבולות מסוימים. לדעתי יש בכך די כדי עדיין לקרוא לו ''מוסר יהודי'' שהוא מובחן, למשל מ''מוסר נוצרי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. ''תרבות המערב'' הוא מושג שכולל את ההיסטוריה שלו. כך גם ''החברה האנגלית''. ''מוסר'' - יהודי או אחר - איננו כולל היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאלה הם מושגים היסטוריים, אבל כאלה שכוללים את הרעיונות ההיסטוריים. ומבחינה זו, ''המוסר היהודי'' או ''המוסר הנוצרי'' לא שונים בהיותם מבטאים עקרוניים רעיוניים היסטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...עקרונות רעיוניים-היסטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. את גדולי הרוח בעולם אורי מכיר בעל פה. לא ייתכן שאיננו זוכר קטע כה מכונן שלהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |