בתשובה לאורי פז, 06/05/05 16:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אורי, פעם חמישית, תפסיק לנסות להגיד מה אני מנסה לטעון. אני לא מנסה להצביע על שום פרדוקסליות פנימית, אם אתה מרגיש שיש כזו, זו בעיה "פנימית" שלך בלבד, ועל תוציא את הכעסים הפנימיים שלך עלינו. למה אתה לא מסוגל להתייחס לשאלות של אנשים כמו שהן, באופן ישר ענייני וכנה? למה הדיון איתך נהפך כל כך מהר להעלבות הדדיות? ובקשר לרמב"ם, אז מה היה הקטע של הסנה הבוער (ואם אתה לא מסוגל להשתלט על הנטיה שלך להעליב ולגדף על תענה)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאן פראדוקס מובהק", כלשונך מתגובה 298498 במה בדיוק העלבתי אותך או פרשתי את טענתך לא נכון? דיברת על פאראדוקסליות, הצבעתי עליה תוך הדגשה, כפי שהבנתי את טיעונך כפשוטו. לא באתי להעליב אותך, חלילה, ואם נעלבת אני מבקש את סליחתך, הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב מציטוט של דבריו עצמו ואף באותה משמעות טיעונית שלו עצמו. בין "הסנה הבוער" ל"מעמד הר סיני" המרחק הכרונולוגי עצום מלהכלילם, שלא לדבר על המשמעויות של כל אחד מהם. מה לדעתך הופך את הסנה הבוער לעיני משה רבנו למעשה יסודי של אמונה בקיום הא-לוהים מפשוטו של מקרא? האם אמונתו של משה בא-לוהים החלה בעצם התגלותו לפניו ב"סנה הבוער"? "וַיֹּאמֶר אָנֹכִי אֱ-לֹהֵי אָבִיךָ: אֱ-לֹהֵי אַבְרָהָם, אֱ-לֹהֵי יִצְחָק וֵא-לֹהֵי יַעֲקֹב. וַיַּסְתֵּר מֹשֶׁה פָּנָיו כִּי יָרֵא מֵהַבִּיט אֶל הָאֱ-לֹהִים" (שמות ג,ו ). כלומר, הוא כבר הכיר את בוראו וכעת בהתגלותו ב"סנה הבוער" לפניו, כבש פניו בקרקע לנוכח רוממות יראתו מפניו. מעבר לעובדה שבמעמד התגלות זה, משה מתווכח עם א-לוהים ואינו מקבל כמובן מאליו את בחירת הא-ל בו כשליחו לגאול את עם ישראל מעבדות מצרים כתורה מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה על התהיה הקטנה שלך: אם אני אומר לך שאתה אידיוט ואתה מצטט אותי ככתבי וכלשוני, אני עלול להעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ואילו אני? נעדר מקומי כאדם בסיפור, נכון. שכן רק לסמיילי מותר להעליב את המאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא חוכמה. אתה הרי שואב תעצומות נפש מהאמונה שלך בצור ישראל וגואלו בעוד סמיילי הוא כעלה נידף ברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי גם תירה בי וזהו {-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמממ. הרעיון לא לגמרי מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, איך בכלל שכחתי לרגע שאין לך א-לוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לי נ-בל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק לסמיילי מותר להעליב את המאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי" על מה אתה מדבר? אני? מעליב? בשום מקום לא התיחסתי למאמין. וודאי שלא למאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפש איפה כתבת כאן לאחרונה על אמונת היהודי "יש כאן פארדוקס מובהק!" ואולי תבין במה העלבת, או יותר נכון נעלבת לך כאילו שהעליבו אותך כשחזרו על דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: אבל מאחר ואין כאן שום פרדוקס מובהק, כפי שכבר הסברתי במהלך הדיון, אז תפסיק לבלבל במוח ולהפוך עצמך למעליב המאמינים. לא היית למעליב אילו אכן היה פרדוקס כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפוך עצמך למעליב המאמינים" אתה ובני מעיך? ואגב, "מאחר ואין כאן שום פרדוקס מובהק" זה תמיד הכי קל, במקום להתמודד עניינית, להתחיל עם השטויות. אני הסברתי למה אין פרדוקס מובהק, ואתה אמרת שזה לא נכון, ותוך כדי הסבר הסתבכת עוד יותר באותו פרדוקס. תבין, באמת אין פרדוקס באמונה באלוהים, וודאי שאין פרדוקס באמונה באלוהי ישראל. הפרדוקס קיים רק באמונה של אחד או-רי פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן התמודדתי עניינית עם ''הפרדוקסים המובהקים'' שמצאת לך באמונת היהדות, ואף הצבעתי על מופרכותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשום מקום לא כתבתי על ''אמונת היהודי'' שום דבר. כתבתי על הטענה שלך וזהו. אתה לא ''אמונת היהודי'', אתה יהודי אחד שמאמין. ב. אם נעלבת מזה שאמרתי (והסברתי למה) אני חושב שהטענה שלך היא פרדוקסלית, סליחה, לא התכוונתי. ג. לא ''נעלבתי לי כאילו העליבו אותי שחזרו על דברי'', התרגזתי שהשוות אותי לנאצי. יש הבדל. אולי קשה לך להבין אותו, אבל אני לא נאצי, לא אוהב שמשווים אותי לנאצי, וכשזה בא ללא הנמקה, זה מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. אני בסך הכול ניסחתי את אמונת היהדות, לא את אמונתי האישית בתהליך השלום עם הפלשתינאים... ב'. מקבל את בקשת סליחתך. להזכירך, ביקשתי ממך קודם לכן והחרשת לך. ג'. איפה אמרתי ש*אתה*, ש*סמיילי* הוא נאצי? והאם גם כשהמורה להיסטוריה לימדה אותך על מעשי הנאצים ואת המסקנות שיש להסיק מהם נעלבת כי היא קראה לך נאצי? אמרת שלא בטוח בכלל שאתה אתאיסט, לא? אז מה לקחת לך את מסקנותי ממעשי הנאצים כה אישית אל ליבך? הם לא נוגעים אליך בכלל וכלל לא התכוונו לעברך או לעבר אי-מישהו. זה היה ונותר טיעון ענייני בלבד, אם לא שמת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין דבר כזה "אמונת היהדות", יש אמונת "או-רי פז". ב. ביקשת את סליחתי על החטא הלא נכון ("לא באתי להעליב אותך, חלילה, ואם נעלבת אני מבקש את סליחתך, הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב מציטוט של דבריו עצמו ואף באותה משמעות טיעונית שלו עצמו"), אני לא נעלב מזה שאתה לא מבין מה אני כותב, או מזה שאתה מצטט אותי כביכול, הבעיה היא שאתה מכנה אותי נבל, נאצי וכו'. ג. "לא אני הוא שכיניתי מישהו בשם "נבל". אני רק ציטטתי את דויד המלך בספרו "תהילים", המגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. כלומר: מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל (פירוש מילולי של "נבל"). ע"ע גרמניה הנאצית ועוזריהם, אנשי סדום והיד עודנה נטויה." הבאת ציטטה של דוד כשאתה מתיחס ישירות אלי כאל נבל, ומשווה אותי לנאצים. אמרתי שאני לא אתאיסט, אבל זה לא הפריע לך בשום שלב להמשיך לחלק מחמאות לי, ולחברי האתאיסטים (שאף אחד מהם אינו רשע מרושע, אינו נאצי, ואינו נבל). איך זה טיעון ענייני? האם גם לקרוא למישהו חרא זה טיעון ענייני? הרי ברור שאין שום קשר ולו עקיף ביותר בין זה לשאלה הפשוטה ששאלתי אותך, אז קשה לך להתמודד עם שאלות, יופי, אתה לא הראשון, וזו לא סיבה לגאווה כל כך גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא יחזור על דבריך במלים שלו ויקרא לך שוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא לא היה יכול לקבל את ''בחירת הא-ל בו כשליחו לגאול את עם ישראל מעבדות מצרים כתורה מסיני'' כאשר כל הארוע מתרחש לפני מתן תורה בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בסדר. הניסוח בא רק להראות שלמעמד ההתגלות האישית אל משה בסנה הבוער אין את אותו תוקף ההתגלות של המעמד ההמוני (הכולל את משה עצמו כיהודי מתווך לדורותיו) בהר סיני שיש לקבל אותו כהווייתו ללא כל מקום לחלוק על דברי הא-לוהים שנאמרו בו. בסנה משה מתווכח עם א-לוהים כ''אחרון התגרנים'', אם לצטט את עמוס עוז, ואינו מקבל את דבר שליחותו הא-לוהית כפי שקיבל את התורה במעמד הר סיני. אגב, זוהי רק הערת אגב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כתבתי שיש פארדוקס מובהק, משום שיש כזה, לא משום שאני מנסה לחפש כזה או להצביע על כזה, אלא פשוט מפני שהוא קיים. בכלל, אני לא מנסה להפריך את האמונה שלך, אני מנסה להבין אותה. במה העלבת אותי? קראת לי אתאיסט, אינפנטיל, לא נבון, נבל, נאצי ושייכת אותי לאנשי סדום. במה פרשת את טענתי לא נכון? למשל "ואוסיף כי מכאן גם אין כל מקום לאמונה בא-לוהים בעקבות נסים, כפי שמנסה לטעון סמיילי ולהצביע כביכול על פרדוקסליות פנימית" או "אמר נבל בלבו אין א-לוהים", או "מה גם שאני כמתדיין, מצפה ממך ליושר אינטלקטואלי בעודך מוכן להתדיין על התשובות שמסופקות לך, במקום לבקש ממני אלטרנטיבות אחרות, הנדמות לך כקלות הפרכה באינפנטיליות האינטלקטואלית שלהן." וכו' "הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב..." לא יודע, כשקוראים לי נבל אני נעלב. יכול להיות שאני קצת רגיש, אבל אולי כדאי שתשאיר את הארסנל המילולי הזה למקום המתאים לו1. ובקשר לסנה הבוער: א. אז בשביל מה אלוהים היה צריך את כל הפירוטכניקה? ב. למה האמין משה באלוהים (הרי התגלות וניסים לא גוררים אמונה2, ואבא שלו לא סיפר לו על מעמד הר סיני3)? 1 לא יודע איפה. 2 לטענתך. 3 וזה משני טעמים: א. הוא גדל אצל בת פרעה. ב. זה היה לפני מעמד הר סיני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |