בתשובה לתובל, 08/05/05 1:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לענ"ד, אם עודם דוגלים בשיטות הרצח הגזעניות שלהם – הרי שהם יהודים על-פי ההלכה היהודית, רק לא במובן הדתי של המושג. זאת מאחר והמושגים "יהודי" ו"רוצח" לא הולכים ביחד, שכן מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף ולא הרודן הרוצח, התלוי על המוקד ולא התולה אחרים ושונים. גם אם אלה הם שונאי נפשו בדם, עליו למסור את הדין לשמים; פרט מלהגן על עצמו, כמובן, אבל כמדומני שלא על כך הם מדברים באידיאולוגיה שלהם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף" אתה יכול לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של הכחשת שואה, רק להיפך: זו הצדקת שואה חרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אין זו מרכבה ציונית-חילונית על גבם של ניצולי השואה שבחרו לא להציל כשיכלו -- למען שרק קום-תקום מדינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את זה סבתא רבתא שלך ספרה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר היסטוריה ידועה. לא שמעת על פרשת יואל ברנד? על מאמצי הרב וייסמנדל? ועל אזלת היד ואטימות הלב של הנהגת הציונות העולמית והסוכנות היהודית בשנות השואה והחורבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם הסוכנות היתה חרדית, הם היו שולחים צנחנים עם ספרי תהילים. במקום זה, רבנים מסוימים החליטו לברוח ולהשאיר את צאן מרעיתם מאחור, ולהמשיך להתנגד לציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא שדווקא המנהיגים החרדים כמו הרב וייסמנדל ו'ועד ההצלה של הרבנים מארה"ב' עשו והפעילו כל מאמץ להציל כמה שיותר יהודים תמורת מזומנים וסחורות. האשמה הנפוצה בדבר בריחתם של מנהיגי היהדות דאז תוך הפקרת צאן מרעיתם מאחוריהם, מופקעת מתחום מחקר כולל ודיוק היסטורי. שכן, חלק מחסידיו של האדמו"ר מגור, ר' אברהם מרדכי אלתר, עלו ביוזמתו לארץ ישראל לפני השואה. כך גם תלמידי הגאון מווילנא ותלמידי "החתם סופר" שהטרימו בעלייתם והקמת מושבותיהם החקלאיות את הציונות החילונית והדתית גם יחד. "כבסיס לכל דיון יש להבין את הנסיבות ההיסטוריות בתהליך ההצלה של אחדים מן המנהיגים הללו", מסבירה אסתר פרבשטיין בחיבורה "בסתר רעם" (מוסד הרב קוק, ירושלים תשס"ב 2002, 656 עמ'). "במסגרת זו יש להתייחס גם לעולמם הרוחני-חברתי, מאחר שמדובר בקבוצות שחיו ופעלו בהשראת חינוך וערכים ייחודיים להם. השקפת העולם שהופנמה בשנים שלפני השואה, עיצבה במידה רבה את התגובות, ביודעין או בלא יודעין. כן הדבר לגבי יחידים ועוד יותר כשמדובר בקבוצה בעלת צביון מובהק". משום כך, פרבשטיין משלבת במחקרה את שתי ה"מציאויות" – "ההיסטורית והאידיאית, תוך שימת לב להיבטים ההלכתיים-חסידיים ביחס לרבי", ולאור אלו בוחנת את "מעמדם ומקומם הציבורי של ראשי החסידות בימי השואה, של אלו שיצאו מאירופה הכבושה ושל אלו שנשארו בה". ------------- מאחר וזהו נושא לדיון רחב ומרתק בפני עצמו, ובכוונתי להעלותו באייל בתקופה הקרובה, אבקש להפסיקו בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות לדיון: מעניין שאתה מבקש דיוק היסטורי ומצד שני אתה מייחס דיוק הסטורי למעמד הר סיני שאין לו שום תימוכין משום מקור אחר חוץ מספר אחד שמקורו בכלל לא ברור. היושרה האינטלקטואלית שלך לא צריכה להיות במרכז העניין אבל הסתירה המשוועת הזו דורשת הסבר. ההסבר היחיד הוא ליקוט ובחירה של זויות מבט והסברים שמקדמים ותואמים את השקפתך המוטית והמוקדמת. לכן אין שום ערך להצהרות שלך והן נודפות מריח רע של סוביקטיביות מגמתית. היהדות החרדתית והדתית רובה ככולה התנגדה למפעל הציוני ברמות שונות של אקטיביות. לולא הציונות ספק אם אפילו אם היה למעט היהדות החרדית ששרדה את השואה מקום לחזור אליו, וליהדות הדממה מקום לברוח אליו. סילופים הסטוריים מגמתיים המציגים את הציונות באור המשרת את מטרותיהם של פנאטיים ארותודוכסים המנכסים לעצמם היסטוריה ומעשים לא להם איננה נושא ללגלוג אלא למחקר אתנולוגי ופיסכולוגי מעמיק. הציונות הדתית יכלה לשתף פעולה עם הציונות החרדית לתפארת מדינת ישראל, בעוד שעוכרי ציונות מכחישי שואה שכמותך יכולים להרשות לעצמם להשתלח בציונות אך ורק עקב השיגיה של זו. מלחמת ששת הימים, הישג חילוני כשר למהדרין, היא כנראה זאת שהפיחה אש ברמץ הדתי שהיבהב פה ושם בא"י החילונית. מאז, עברו יושבי המושבים האחרונים, שכל השנים בכלל עמדו עם רגל אחת בחוץ, ודורשים להחזיק במוט ההילוכים, ולטעון בכלל שהאוטובוס יצא ממאה שערים ולא מתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להתייחס לספקולציות שלך, לא ברמה האישית ולא ברמה החברתית. לא אישית, כי אינך שווה את שבריר המאמץ להתייחס אליך ברצינות מינימלית בשעה שהשנאה התהומית יורקת אש מבין שתי עיניך. ולא ברמה החברתית, כי הציונות החילונית עגלתה עמוסה מדי בסילופים ההיסטוריים הספקולטיביים. עוד לא היה תחליף לשופט ההיסטוריה עצמה. הזמן עוד יעשה את שלו, כפי שעשה מאז ומעולם. מה גם שבכוונתי לדון בנושא במסגרת של דיון מיועד בפני עצמו. ואם הינך סבור ש''למעמד הר סיני אין שום תימוכין ממקור חיצוני פרט לתנ''ך'', אתה פשוט לא מעודכן וכדאי שתתקדם קצת בזמן. תם עידן אסכולת ולהאוזן וחבריו לדעה. תם והופרך מיסודם בידי הארכיאולוגיה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יורקים אש (או כל דבר אחר) מבין שתי העיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש = שנאה, ואילו שנאה מולידה אש חיה. אף פעם לא נתקלת בעיניים שונאות? מקנא בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בין שתי העיניים'' היא הנקודה ההיא מעל האף שבה יורים חברי המאפיה החילונית באלה שמעצבנים אותם. לפחות לפני ביצוע הפעולה הכירורגית הזאת קשה לירוק משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה בעברית, אבל ברוסית ''לירוק אש'' זהו סלנג נפוץ למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התבלבלתי: יש "לירוק דם" ויש "לירות אש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנאה היא דבר שאתה אמון עליו יותר מכל אדם אחר המגיב פה באתר. אני לכל היותר מרגיש תמיהה מהולה בחרדה היכולה להתבטא בהרמת גבה מאוכזבת. אשר להפרכות ותימוכין - לא מני ולא מקצתי. הסכית נה. כל אחד ניגש לעובדות עם איזה מטען מוקדם. העניין הוא שבד''כ משתדלים להיות מודעים לעובדה הזו, ובכך למתן את המסקנות ומידת פסקנותן, ולהותיר מקום לספק. בנוסף, המטען הזה אמור לשמש גם מניע לביקורת עצמית ופתיחות לקבל עמדות שונות. לצערי, שום דבר מזה לא הופגן עד כה על ידי מה שאתה נהנה לכנות ''הצד השני'' היופמיסטי, כביכול יש פה איזו מלחמה לחיים ולמוות (ואולי בכ''ז יש כזו, אתמהה). אולם, ה''צד השני'' איננו צד מנוגד אותו יש למגר ''ולנצח'' (שוב, בלשונך), אלא לקבל כאפשרות היחידה הקיימת עקב קיומו של צד ראשון. מקובלת עליה הגישה היונגיאנית שאומרת שאם הכל זורם, הרי ברור שיש ''מאין ולאן,'' אפילו אם בסופו של דבר הזרימה היא מעגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות ארכיאולוגיות לכך שאלוהים הופיע בפני העם בהר סיני? מהן? תן סקירה על קצה המזלג כאן, אפילו אם אתה חייב לתת הפניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "תם עידן אסכולת ולהאוזן וחבריו לדעה. תם והופרך מיסודם בידי הארכיאולוגיה המודרנית". לאישוש טענתי זו, אשמח לפרסם רשימה מחקרית ארוכה באייל. בינתיים טרם הסתייע בידי, הגם שרובה כבר הועלתה על הכתב. יש מספר מקורות שאני מחכה להגעתם לידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה שלי, וחבל. אני בטוח שאתה יכול, אם רוב הרשימה כבר הועלתה על הכתב, לספר על ממצא ארכיאולוגי אחד או שניים שמאושש את ההתגלות של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי על השאלה שלך, משום שהיא לא התייחסה אל מה שטענתי במקור, והתייחסתי אל מה שטענתי שבכוחי להוכיח מחקרית. שאלתך, כשאלה בפני עצמה, דומה שכבר דנו בה כאן בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא ציוני, ואני בז למצדיקי שואה חרדים בדיוק כמו לציונים המנצלים אותה למטרותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצדיק את השואה בשום פנים ואופן! אלא רק מסיק ממנה מסקנה הפוכה ממה שהינך בוחר להסיק (רמז: קיום א-לוהים מול היעדרו, חלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף ולא הרודן הרוצח, התלוי על המוקד ולא התולה אחרים ושונים." מכאן משתמע שמי שהופך את היהודי לקורבן רק ממלא את תפקידו הדטרמיניסטי בהיסטוריה, שכן הקורבן זקוק למישהו שיעשה ממנו כזה. ומכאן הדרך להצדקת השואה ממניעים דטרמיניסטיים קצרה מאוד (שהרי לא ניתן "להאשים" את כוח הכבידה על כך שגרם לביצה להתפוצץ על הקרקע.) לא ברור לי מדוע קבעת בנחרצות כזו שהסקתי כתוצאה מהשואה את אי-קיומו של אלוהיך. לדעתי, אין טעם לגרור את אלוהים ושאלת קיומו לדיון על השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט ההוא של מר פז אני הבנתי קצת אחרת. כל עוד יש רודפים ונרדפים בעולם, הוא אומר, נגזר עלינו להיות בצד הנרדף. לא בטוח שהחבר'ה בעזה שותפים לדעתו, אבל זאת לא הטענה שאתה הבנת. אגב, יש הרבה נוצרים שחושבים כמוהו, ולדעתם התפקיד ההיסטורי שלנו הוא לסבול כדי להוכיח את צדקת דרכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישר כוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש BDSM בקנה מידה לאומי-היסטורי. והכל בהסכמה. (אוי, אמרתי "קנה מידה לאומי-היסטורי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה BDSM? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין הח"מ לבין הפעילות המתוארת בלינק לעיל מסתכמת בידיעה שהיא מתקיימת, ובידיעת השם שתחתיו מתקבץ הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף ולא הרודן הרוצח". זה נאמר על סמך ההיסטוריה היהודית: החינוך והאתוס האירופי מתנה לאירופאים יחס ליהודים שאין הם יכולים להשתחרר ממנו. והוא: על היהודי להמשיך להיות קורבן מתרצה. דהיינו להישחט, להיות שה המעולה לעולה, מבלי להגיב ולהתגונן על הנפש והגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איך זה מסתדר עם מלחמות השמד, ציווים להשמיד את העמלקים, הבא להורגך השכם להורגו וכצ"ב? 2) יש סימוכין מההלכה למה שאתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם זכרוני אינו מטעני, הכלל על פיו הצטוו אבותינו במלחמת חורמה בעמלקים נובע מהעיקרון של "הבא להורגך – השכם להורגו", כאשר הכוונה בעמלקים הינה הריגתנו במישור הרוחני-האידיאולוגי. וביחס לכלל זה, כבר כתבתי בקונטקסט המלא בתגובה 298822 ומבחינה זו, "שנאת השונא" אינה כה חמורה, אם בכלל. בפרט כשהיא באה כהגנה עצמית ממוות עתידי בטוח. 2) נדמה לך שאין סימוכין בהלכה היהודית לתפיסות הנובעות ממצבי גלותיות היסטורית אופיינית ומובהקת?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שאלתי איך העקרון הלאומני מילטנטי של ספר יהושע למשל או של הדתיים הלאומיים כיום משתלב אם האמירות שלך לגבי כך שטבעו של היהודי הוא להיות הקורבן הנרדף. עד כה, לא ענית לשאלה הזו. 2) אין לי מושג. אני יודע שאתה אומר דברים ששונים במאה שמונים מעלות מעמדה של ניצה למשל, כשגם אתה וגם היא מתיימרים לדבר בשם היהדות. לכן אני שואל מה הסימוכין ההלכתיים לעמדה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה ושם תמצא אנשים שמכלילים מעצמם על ציבור שלם. כשלוחצת להם הנעל הם בטוחים שלכל בן אנוש יש שלפוחיות. _____________ (הדמויות בהודעה זאת בדויות. כל הדמיון בינן לבין האדון "שפכו את דמי" מקריות בהחלט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתעלמים מספר יהושע למשל, זה לא כזה מסובך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |