בתשובה לאורי פז, 05/05/05 21:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א- אבל הרי אלוהים אמר לאדם וחוה שאם הם יוכלו מפרי עץ הדעת הם ימותו ("לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון") ולמרות זאת אחרי שהם אכלו את הפרי הוא לא הרג אותם. האם זה ראיה בשבילך לכך שאין אלוהים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון" כוונת המשורר היא ל: "לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון (בסופו של דבר)". אלוהים הרג אותם לאחר האכילה ומאז אותו חטא קדמון הוא הורג את כולנו (וגם אני לא מרגיש כל כך טוב הבוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הרעיון בעץ החיים? האם לאדם היו חיי נצח גם מבלי שיטרח לאכול ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עֵץ הַחַיִּים" זה בגן עדן (משם גורשנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם ממנו, כמדומני, אסור היה לאדם וחווה לאכול, ואלוהים חשש שיאכלו ממנו ויחיו לנצח (גם זה תמוה - מה, אלוהים הכל יכול לא מסוגל להפוך את התוצאות של אכילה מעץ הדעת/עץ החיים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בספר בראשית שא-לוהים אסר על אדם וחווה אשתו אכילה מעץ החיים. רק מעץ הדעת. אביב, תודה שהקדמתני. שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה אל עץ החיים נחסמת רק אחרי הנגיסה האסורה. לפני החטא הקדמון, האיסור כלל רק עץ אחד ויחיד: "...וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל. יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּו...ּ" לאחר החטא, מגיע העונש: "...כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב..." "כב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע; וְעַתָּה פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ, וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל, וָחַי לְעֹלָם. כג וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים, מִגַּן-עֵדֶן--לַעֲבֹד, אֶת-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר לֻקַּח, מִשָּׁם. כד וַיְגָרֶשׁ, אֶת-הָאָדָם; וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן-עֵדֶן אֶת-הַכְּרֻבִים, וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת, לִשְׁמֹר, אֶת-דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים." אאל"ט, לא כתוב באף מקום אם האדם הספיק לאכול או לא הספיק לאכול מעץ החיים, כך שניתן לפרש במספר אופנים את הסגולות שמחברי הסיפור רצו ליחס לעץ (מי שאוכל מעץ החיים פעם אחת מקבל חיי נצח אך האדם לא הספיק לנגוס ממנו לפני שגורש מגן העדן, לעץ משמעות סימבולית - לפני החטא לעץ החיים אין סגולות אך הוא מקבל משמעות אחרי קבלת העונש, עץ החיים הוא מן סם למניעת הזדקנות שיש להמשיך לקחת כדי להתקיים לנצח ועוד כל פרשנות עקבית שעולה בדמיונך1). את השאלה בסוגרים (ומה בדיוק תמוה), לא הבנתי. ___________ 1 בני אדם שכותבים סיפורים, נוהגים להשאיר מקום לדמיון. זה נכון אפילו בספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפתח ספר בראשית (ב',ט"ז- י"ז) "ויצו אלוהים על האדם לאמר: מכל עץ הגן אכל תאכל; ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו, כי *ביום* אכלך ממנו מות תמות" אז נראה שיש לנו הוכחה שאלוהים לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם פירוש מילולי כל כך של המילה "יום" אתה יכול למצוא את ה"הפרכה" שלך בפרק אחד קודם (ממש בעמוד הראשון של ספר הספרים). "וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד." אגב, את הסיפור האמיתי שמאחורי המיתוס (תגובה 59197), כבר קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן המוות בפסוק הזה, כמו בהרבה מיתוסים קדומים, הוא מוות של חניכה והכנסה בסוד 1 , מוות של האדם הישן ולידה של אדם חדש, בעל הבנה עמוקה יותר של נסיבות בריאתו ותכלית חייו. ביום שאדם אוכל מעץ הדעת, הוויתו הקודמת אכן מתה. אותו דבר לגבי האישה. שניהם עוברים טרנספורמציה שניתן להשוות אותה לכל מיני דברים בטבע שמתים, כלומר מפסיקים להיות מה שהיו פעם. ------ 1 למען הסר ספק, זה אינו פירוש המקובל ביהדות לפסוק. זה פירוש שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, זה פירוש יצירתי ויפה, אבל אם מתירים לנו לפרש באופן יצירתי את התנ''ך, אטען שכל המושג א-לוהים אינו אלא מטאפורה ואפסיק להניח תפילין בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האפליה הזאת בין מטאפורה לאלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די דבילי להתפלל למטאפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי. __________________ תקציר הפרקים הבאים: - ולמטאפורה? - גם לא. - אז למה האפליה בין אלוהים למטאפורה? - כבר עניתי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההשראה היא מהפרה השחורה והפרה האדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא מתירים (ביהדות) עדיין לא אומר שלא מותר. לעניות דעתי לא רק מותר, אלא אף רצוי לפרש באופן יצירתי את התנ''ך. אני חושבת שסיפורים עתיקים שלא מעניקים להם פירושים חדשים ויצירתיים באופן קבוע ושוטף יהפכו מהר מאוד מנכס תרבותי לעול תרבותי. לי, וכידוע אני לא סמל ומופת ליהודיה דתית, אין כל בעיה עם ראיית אלוהים, בתנ''ך או בכתבים אחרים יהודיים ולא יהודיים, כמטאפורה. אני לא חושבת שזה נכון, אבל אני גם לא חושבת שזה מתפקידי לתקן את הרושם. לתפיסה מטאפורית של אלוהים יש יתרונות משלה. היא מעניקה לסיפור נופך מעניין, ובכל מקרה מלמדת דברים כמו אתיקה, מוסר, חשיבות הציות לחוק, התמודדות עם קונפליקטים אישיים ולאומיים, המורכבות של האינטראקציה האנושית, ועוד כהנה וכהנה. תמיד חשבתי שהניסיון להוכיח את קיומו של אלוהים באמצעות טקסטים הוא נואל. את אלוהים פוגשים בחיים האמיתיים, בתהליך גילוי מסתורי וחוויתי שמייצר אמונה. זה לא תהליך שקורה לכל בני האדם. גם לא אמור לקרות לכל בני האדם לדעתי, וכאן אני בבירור חולקת על ההנחה היהודית שאלוהים הוא אוניברסלי וכל אחד יכול להכיר אותו ולאהוב אותו. מי שלא חווה את אלוהים, למה שלא ישתעשע לו במטאפורות. אני בעד. וגם שלא יקיים מצוות, ולא יניח תפילין ולא ישמור שבת. אני אולי לא סמל ומופת ליהודיה דתית, אבל בין שאר האלים מיודעיי, אני כן מחבבת את האלוהים היהודי (כשהוא לא מתסכל אותי, זאת אומרת). אני מעדיפה שיקיימו את מצוותיו רק מי שפגשו בו והשתכנעו פרסונלית באמיתות הבשורה שלו, ולא מי ששכנעו אותם באמתלות טקסטואליות שהוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את אלוהים פוגשים בחיים האמיתיים'' אהא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השלב שבו אני אמורה להיות נבוכה על האמונה הנבערת מדעת שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, על הדעת הבוערת מאמונה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפנה אותי למקום המדויק בדבריי שמעיד על כך שהדעת שלי בוערת. היכן לדעתך מצוי הכשל הלוגי שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפני אותי למקום בו דיברתי על כשל לוגי. למען האמת, חשבתי שאני משבחת דווקא. אנשים שהתעניינותם בדברים מסוימים בוערת בעצמותיהם הרבה יותר מעניינים בעיניי מטיפוסים יבשים ואנמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. לדעתי לא ניתן לראות את התנ''ך רק כספרות מיתולוגית או רק כהיסטוריה של העם היהודי או רק כמדריך רוחני או רק כמצפן מוסרי (מוצלח או פחות מוצלח, זה כבר עניין אישי). הוא גם וגם. אנשים שונים יתייחסו לאספקטים שרלוונטיים להם. אם כולם רלוונטיים, מה טוב. אם חלקם, גם טוב. אם אף לא אחד, מבחינתי גם טוב (ואני מניחה שבזה אנו חלוקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה בעיני כי דווקא בשל נקיטת הציונות החילונית בגישה כשלך אל ספר הספרים נולדו לה הילדים של היום עם יחסם המזניח של הספר הציוני המכונן של הוגי הציונות ומדינאיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני רחוקה מאוד מלהיות "ציונית חילונית". 2. אני רחוקה מאוד מלהיות חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצידי יכולה להיות מי שאת ואין לי עניין במצבך האישי-האמוני-הזהותי. הדוגמא שהבאתי מכישלון דרכה של הציונות בהנחלת ערכיה, הרואים בתנ''ך בערך את מה שאת חושבת לנכון לראות, הינה דוגמא שעומדת בעינה וכואבת עד מאוד. כל אחד מוזמן להסיק מהמצב הריאלי כיום של יחסם המזניח של בני הנוער הישראלי אל התנ''ך את מה שהוא מבין ורואה לנכון, רק שלא ישכח לקחת בחשבון את צאצאיו הוא בעודו סבור בטעות (ככל הנראה על-פי התוצאות העכשוויות המצערות) כדב''ג בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאין קשר בין העמדה שהצגתי לבין מה שאתה קובל עליו. אתה מתלונן על כשלון הציונות החילונית. העמדה שלי אינה ציונית ואינה חילונית. היא עמדה דתית, שמתייחסת לתנ''ך ואל אלוהי התנ''ך מנקודת מבט אמונית ורוחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, פספסתי משהו: מה כה רוחני ואמוני בנקודת המבט שלך בנידון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגישה של כרמית אין כל קשר לציונות (או לחילוניות). אני, למשל, אנטי-ציונית (ובמקרה הזה, גם אתאיסטית), ואני חובבת תנ''ך גדולה וקוראת בו בהזדמנויות רבות. (ספר אדיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שאת נהנית לקרוא בספר הספרים, בלי כל קשר לזהותך, למינך או למעמדך האתני, הכלכלי או החברתי. להזכירך, השאלה כאן היא רק על מה רוצים להבין כאשר קוראים בספר התנ"ך, ובנקודה זו יש לדאוג לא להוציא דברים מהקשרם ומפשוטו של מקרא, אחרת לא יהיו להם "פנים", תרתי משמע (שכן "שבעים פנים לתורה", רק שצריכים אלה להיות פנים ולא איברי גוף אחרים, כגון: אחוריים או כפות הרגליים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שדווקא אתה מדבר על ''פשוטו'' של המקרא. הרי חכמינו הגדולים לדורותיהם עסקו לא פחות ב''דרש'' שלו (שלא לדבר על הרמז והסוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלהבדיל, לכל פרדסי תורה (פרד"ס, ראשי-תיבות = פשט, רמז, דרש וסוד) אלו היו "פנים" ולא "אחוריים" מעוותי הכתוב בכוח לשם ביסוס עמדת ה"פרשן" הסובייקטיבית היצרית... דומה כי אין טעם לנקוט כאן בשמות של פרשני מקרא חילוניים שכאלה, ולו רק משום שתקצר היריעה מלמנות את כמעט כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק שלהבדיל, לכל פרדסי תורה (פרד"ס, ראשי-תיבות = פשט, רמז, דרש וסוד) אלו היו "פנים" ולא "אחוריים" מעוותי הכתוב בכוח לשם ביסוס עמדת ה"פרשן" הסובייקטיבית היצרית... " וזה בניגוד לפרשנים הדתיים האובייקטיבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם לא הבנת את כוונתי, ראה: תגובה 220838 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את מה שכתבת באותה תגובה. זה לא קשור לעניינינו, למה הפרשנות של עובדיה יוסף את התורה היא אובייקטיבית והפרשנות של מחברי הספר "לא כתוב כך בתנ"ך" היא סובייקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לולא ידעתי מהו פרד"ס, הרי לא הייתי מזכירה את הפשט, הרמז הדרש והסוד... 2. הקישורים שנתת לכרמית כ"הוכחה" כביכול לכך שיחסם של בן גוריון ומרעיו לתנ"ך הוא שהביא ל"זילותו" היום - אינם מוכיחים כלל טענה זו. 3. לפי מה אתה קובע מהם "פנים" ומה אינם "פנים" בפרשנות המקרא? רק לפי דתיותם של הפרשנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *תאכלו*. אלוהים היה משורר? תרגיש טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעוט נגררת. מנפלאות ה-Copy Paste. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת משאלתי. לא נעים לך לומר שהוא היה יותר פזמונאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא נעים. הוא היה ראפר ושרוט רצח על היפ-הופ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר ברצינות אז אני ממש בבעיה. חשבתי קודם שזו שאלה מכשילה, כי מכל הידוע לי הוא היה די.ג'יי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין לזמרי היפ-הופ שאומרים שאלוהים הוא די-ג'יי ? נו, באמת. תאמין לאל פאצ'ינו - אלוהים הוא סאדיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתובל צודק. "ביום אכלך ממנו מות תמות" איך בדיוק זה משתמע לשתי פנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "ישו - משיח בן דוד" משתמע לשתי פנים? קיום סתירות (שקיימות כביכול או למעשה) לא מחלישות דוגמה, אלא בדיוק להיפך (אחרת לא היו אנשי אמונה, אלא סתם אנשים שמניחים-הנחות-עבודה-ללא-ניטרול-החוש-הביקורתי-כלפיהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן השתתפתי בדיון בו קראנו בין השאר מאמר של סולובייציק על מעמד הר סיני כ"שעתם היפה." בין שאר הדברים היפים שהוא כתב, הוא מנסה הסבר קבלי ל"נעשה ונשמע." זה מתבסס על קיומו של "רצון עליון" חסר הסבתיות שנובע מהפנימיות הבלתי ידועה של האדם ושיש לו יכולת לפעול מעבר לתפיסות והמחשבה האנושית (אל תשאל אותי מה זה). לעומתו עומד "רצון תחתון" שהוא הרצון הפרקטי שמנהל את חיי היום יום. בין שתי הרצונות הללו יש עימות ועל האדם מוטלת החובה לבחור עם איזה מהם הוא רוצה להזדהות. אני שאלתי את הרבנית שניהלה את הסמינר - נניח שעומדת בפני הברירה לבחור בין רצון עליון לתחתון. מהם הכלים שעומדים לרשותי? בין השאר יש לי את הרצון התחתון, הפרקטי יומיומי. ז"א, הבחירה ברצון העליון (שמובילה להתאחדות עם הניצוץ האלוהי, או משהו בדומה לזה) באה מסיבות פרקטיות. אני לא רוצה להכנס לדיון שהתעורר בעקבות השאלה, אבל בסיומו הרגשתי קצת לא נוח שבכלל עוררתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם קיום הסמינר נבע מהרצון העליון של הרבנית או מהרצון התחתון שלה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |