בתשובה לאורי פז, 03/05/05 23:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק הערה קטנה - הומוסקסואליות אינה סטייה מן הנורמה, היא קיימת בכל החברות האנושיות ולכן היא בהכרח חלק מן הנורמה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מחלות נפש נמצאות בכל חברה אנושית. לכן הן חלק מהנורמה. את מוכנה לתת לנו דוגמא של משהו שאיננו חלק מן הנורמה לפי הגדרתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה שלי - פדופיליה, נקרופיליה, פריסייד, אינפנטיסייד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתעמק במה הם כל הצרות הללו, הן כנראה נמצאות בכל חברה אנושית והן על כן חלק מהנורמה על פי הגדרתה של הגברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתה של הגברת הייתה, אולי, קצת רחבה מדי - אבל הומוסקסואליות ולסביות שונות מיתר הדברים שהזכרתי בכך שהן איננן פוגעות באיש (או באישה) במידה שמימושן נעשה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש. מה זה שייך לנושא? שוד הקופה הציבורית פוגעת בכל העולם ואשתו והורסת לנו את המדינה. אולם, מה לעשות זוהי הנורמה כי רוב גדול של אזרחי המדינה עוסקים בזה. המילה נורמה אינה עוסקת בטוב ורע אלא בשכיח ולא שכיח. אם הבת שלך בת 3 שוקלת 20 קילו ומדברת שבע שפות היא לא נורמלית (או במילים יותר עדינות היא לא בנורמה) האם זה אומר שזה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא שוקלת 20 קילו בגיל 3 זה נשמע לי די רע, אבל אני לא מומחה למשקל ילדים. אם היא מדברת 7 שפות שכולן פרי המצאתה, גם זה לא נפלא במיוחד. אם השפות הנ"ל הן שפות טבעיות, זה לא בנורמה, זה לא רע וזו לא סטייה. אם היא מכניסה לכל נושא את אובססיית השוק החופשי שלה, אני אשאיר לך להגדיר מה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מהווים ~6% מהאוכלוסיה. להיות חרדי זה משהו שאיננו חלק מן הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הומוסקסואלים מהווים אחוז דומה. אז סיכמנו הומוסקסואלים וחרדים - הם לא נורמאלים. ----------- אגב, זה מזכיר לי תכנית טלויזיה של החרצופים ששאלו בה את לפיד אם הוא מסכים להחזיר את הגולן והוא אמר "אין בעיה, קודם נעביר לשם את כל החרדים ואז נחזיר את הגולן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר שב"הומוסקסואלים והלסביות" התכוונו למעלה (תגובה 297892) לשלל הספקטרום אשר לכבודו מתקיים מצעד הגאווה. אם נתחשב בכלל הספקטרום ונכנה את כל מי שהוא לא הטרו-טהור "הומוסקסואל", נגלה שהחרדים הם הרבה יותר סוטים (מן הנורמה!) מה"הומוסקסואלים והלסביות". חשוב לזכור גם שהסטיות (מן הנורמה!) של החרדים כוללות מערכת ענפה של סטיות מיניות (מן הנורמה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי ההערכות של ארגוני ההומוסקסואלים ישנם 10% שזו הערכה מוגזמת ולא שונה הרבה מאחוז החרדים (אם מרשים גם לחרדים להכליל מקרי קצה) ולא הבנתי - למה חשוב לזכור את ההערה האחרונה (מה גם שלא הבנתי למה היא נכונה - אבל אולי אני פשוט לא בקיאה מספיק בעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לזכור את ההערה האחרונה משום שהיא פרובוקציה זולה :) היא נכונה משום שסגנון החיים החרדי, כמו זה של הדו-מיני או של ההומוסקסואל, כולל גם את סגנון החיים המיני (שחורג מן הנורמה). לכן, אם ניתן להתייחס אל ההומוסקסואל כאל סוטה מין, מדוע שלא יהיה אפשר להתייחס אל החרדי כאל סוטה מין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שסגנון החיים החרדי חורג מהנורמה אבל השאלה תמיד כמה. לדוגמא אם אני אוכלת פלאפל בלי טחינה אני בהחלט סוטה מהנורמה (מי המשוגע שעושה את זה?!) אבל לא בהרבה. אם אני אוכלת פלאפל עם שוקולד (קשה לי אפילו לחשוב על זה) וגניבה צהובה בבאגט תוך כדי עמידת ידיים אני *ממש* סוטה מהנורמה ודי אפשר לקרוא לזה סטיה. אם אני לוקחת התנהגות חרדית בתחום המיני שהיא פחות או יותר התנהגות רגילה פלוס כמה טקסים בדרך אז הם אמנם סוטים אבל ממש בטיפה כך שא"א לקרוא לזה סטיה. את המשך המשל אני אשאיר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני לוקחת התנהגות חרדית בתחום המיני שהיא פחות או יותר התנהגות רגילה פלוס כמה טקסים" ממש לא נכון. התנהגות מינית איננה מתחילה ונגמרת בחדר המיטות (היא סגנון חיים המקיף אספקטים רבים בתרבות). מערכת הכללים החרדית בנושא מיניות (למי מותר ולמי אסור ללחוץ יד, מה מותר ומה אסור להביט עליו בזמן הליכה ברחוב, עם מי מותר ואסור לקיים יחסי מין, מתי מותר ואסור לקיים יחסי מין עד כדי עיסוק אובססיבי בלוחות שנה, אופן החיזור אחר בן/בת זוג פוטנציאלי, הנימוק העיקרי לקיום יחסי מין הוא מיצוות פרו-ורבו, היחס אל חיי הרווקות, סגנון הלבוש המגדרי, היחס לאוננות, מקומות הבילוי ועוד דברים רבים אחרים...) היא הרבה יותר מ"התנהגות מינית רגילה פלוס כמה טקסים". נראה לי שבקלות אפשר להגיד שההתנהגות המינית של הומוסקסואל חילוני, הרבה יותר דומה להתנהגות המינית של הטרוסקסואל חילוני מאשר היא דומה למכלול ההתנהגות המינית של החרדי. לכן, אם נתיחס אל החילוני ההטרוסקסואל (כולל מקרים גבוליים של דו-מיניות חלשה) כאל ה"נורמה", נגלה שההתנהגות החרדית היא זאת שחורגת יותר מן הנורמה ולכן סוטה. על מנת לחדד: אינני אומר שלהיות חרדי זו סטיה. מה שאמרתי היה משפט תנאי - אם מתיחסים אל כל מה שהוא לא הטרוסקסואליות טהורה כאל סטיה מינית, מאוד קל למצוא קבוצות נוספות באוכלוסיה בעלות התנהגות מינית לא פחות סוטה (למשל: החרדים). "לדוגמא אם אני אוכלת פלאפל בלי טחינה אני בהחלט סוטה מהנורמה (מי המשוגע שעושה את זה?!)" אני! אני! לא סובל טחינה. אם כי זה בהחלט לא אני שסוטה, אלא כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הנקודה! רמת הסטייה מוגדרת גם היא לפי מה שרוב הציבור חושב. למשל יגול להיות שאין הבדל מהותי בין גבינה צהובה עם פלאפל לטחינה מבחינת הרכב החומרים, אבל בגלל שרוב האנשים תופסים פלאפל+גבנ"ץ כשילוב מזעזע שאף אחד לא יעיז לאכול אז זה נחשב סטיה גדולה. אותו דבר עם מה שאמרת, עם כל האספקטים שהזכרת נראה לי שרוב האנשים יבחרו התנהגות חרדית הטרו בתור מה שהם מעדיפים לעשות... אבל שוב אולי אני טועה. טומי למשל יעדיף כל דבר כמעט בפרט לא לאמץ התנהגות המזוהה עם חרדים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה אנשים יבחרו לעשות'' לא נראה לי כמו קריטריון מוצלח לסטיה. רוב האנשים לא בוחרים לעמוד בפינת רחוב ולהקריא את כתבי טולסטוי, ובכל זאת מעשה שכזה לא ייחשב לסטיה (מקסימום להתנהגות אקסצנטרית). אני בהחלט מסכים שרמת הסטייה מוגדרת ע''י ההשקפה החברתית (ומה נחשב בעיניה ''מוזר מידי'', ''שונה מידי'' או ''פסול''). אני חושב שהחברה בה אני חי לא מתייחסת אל הומוסקסואליות (ושאר הצבעים בספקטרום) כאל סטיות מיניות. בחברה הישראלית בה אני חי, לדעתי, יש הרבה יותר קסנופוביה (המוצא ביטוי ביחס הלא סבלני כלפי אורח החיים החרדי, כולל זה המיני) מאשר הומופוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי מה יבחרו לעשות התכוונתי מה נחשב פסול. אבל לדעתי אי אפשר לנתק את המונח "פסול" מהמונח "אני מתנגד ל.. אישית". אם אתה פלורליסט אבל כשהבן שלך יעשה משהו שאתה תומך בו עקרונית אתה לא תהיה מרוצה אתה לא *ממש* פלורליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים וזה לא סותר את מה שאמרתי. הטענה שלי היא שבחברה הישראלית "להיות חרדי" זה לא פחות פסול מ"להיות בעל נטיה מינית כזו או אחרת". אינני בטוח שהחילוני הממוצע יזדעזע יותר מזה שבנו התחיל להשתתף במצעדי גאווה מאשר שהוא יזדעזע מזה שבנו התחיל ללבוש שחורים. אישית, כמובן, אני לא רואה באף אחת מן הבחירות הנ"ל משהו "פסול" או "סוטה" (מקסימום "שונה" או "לא נפוץ"). לשני סגנונות החיים הנ"ל קיימות קהילות לגיטימיות בהן ההתנהגות מקובלת ובהן קיימת תרבות אלטרנטיבית לזו ה"רגילה". כאשר נוצרות תרבויות כאלה, החיות לצד התרבות המרכזית, והן מתקבלות כתרבויות לגיטימיות (פחות או יותר) ע"י התרבות המרכזית, המושג "סטיה" מאבד את משמעותו כמילת עוצמה ומאבד את תוכנו (כל מה שנשאר הוא ציון מספרי ואז יותר סביר להשתמש במילה פשוטה - מיעוט). זו כל טענתי הפשוטה: בתרבות הישראלית המיינסטרימית ה"הומו" איננו נחשב לסוטה יותר מה"חרדי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז בסדר. אין לי כלים לבדוק אם זה כך או אחרת. רק תשים לב שהדעות בריכוזי אוכלוסיה שמאלניים יותר לא בהכרח משקפות את דעותיהם של רוב העם. אז אם במרצ מסכימים אתך זה לא אומר שכל המערכניקים גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי, יש לי מתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתחזה הזאת דווקא כמעט והורידה לך את האשראי בצורה חריפה. כבר חשבתי שאת במשבר זהות חריף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אורי פז או משהו דומה. אולי מישהו מחברי המערכת הנכבדים יוכל לברר את העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום קשר לדיון ולא התחזיתי תחת שמך. ''החושד בכשרים -- לוקה בגופו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון שלה לא נשמע כמו אורי. הפתרון יכול להיות שתבדקי את התגובות שאינן שלך ואולי תודיעי לעורכים ותבקשי לסמן אותן. לחילופין - אולי תכתבי בכל דיון הערה קצרה לעניין זה, כי היה כאן משהו באמת לא מובן - כמו שאמרתי, התחלתי לחשוב במשבר קשה או משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אורי אז תואם אורי. יש בכל הדיון 3 הודעות שלי (4 כולל זאת). אם יש קושי לזהותן על פי התוכן, בוודאי לא יקשה לזהות אותן על פי כתובת ה IP. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוענח התעלומה וישא"ק. אני מרגיש מנוצל :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שזה כך בקרב הציבור החילוני-*לא-מסורתי* הצעיר (כולל המערכניקים, השינויניקים והליכודניקים שביניהם), אבל גם לי אין את הכלים לבדוק אם זה כך או אחרת. בכל מקרה, זוהי עמדת ה-PC המקובלת על הכלל (זאת אומרת שגם אם בחיי היום-יום ובמישור האישי, אנשים כן מתיחסים אל הומוסקסואליות כאל סטיה, במישור ההצהרתי הם מעזים קצת פחות לעשות זאת ולכן יוצרים לגיטימציה חברתית ומסירים את התוית "סטיה"1, בין אם הם מעוניינים בכך ובין אם לא). האמת היא שאת כל הפתילון הזה התחלתי משום שדי שועשעתי מהניסוח בתגובה 297892: "...של "סוטים מיניים" (מן הנורמה)...". מן ניסיון רטורי מתנדנד ומשעשע שכזה להגיד משהו שהוא לא PC בצורה שנשמעת כאילו היא כן PC. עכשיו נשאלת השאלה: האם התחזות זה סוג של סטיה (מן הנורמה)? _____________ 1 אפשר לא לאהוב את ה-PC (גם אני לא מת עליו), אבל אין ספק שהיום הוא אחד מהגורמים המכתיבים לחברה את הלגיטימי ואת הסוטה שבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, תשאל את המתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היתום החליט להשתעשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורמאלי הוא זה שעומד מתחת לפעמון וכל הזמן עושים לו בוינג באוזניים. אברהם העברי עמד מעבר אחד וכל העולם מהעבר השני. (עדויות ה,ו) עקביה בן מהללאל העיד ארבעה דברים. אמרו לו, עקביה, חזור בך בארבעה דברים שהיית אומר, ונעשך אב בית דין לישראל. אמר להם, מוטב לי להיקרות שוטה כל ימיי, ולא להיעשות שעה אחת רשע לפני המקום--שלא יאמרו, בשביל שררה, חזר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |