בתשובה לאלון עמית, 04/05/05 18:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו אבחנה מעניינת, ואני מניח שיש בה משהו. אבל אני נוטה לחשוב בכל זאת שההבדל הזה הוא פועל יוצא של ההבחנה האמיתית, ואינו ההבחנה האמיתית בעצמו. הסיבה שאני חושב כך היא שאיכותה של פזמונאות - אולי אפילו יותר מאשר של שירה! - נמדדת בבחירה קפדנית של המילים. יכול להיות שב"ירושלים" - או, אם לקחת דוגמה שונה לחלוטין שאני מחבב - "טמבל" של ויסוצקי בתרגום של גפן - אפשר להחליף כל מיני מילים באחרות, אבל אני משער שרוב הצורות שבהן אפשר לעשות זאת יגרעו מאיכותו של הפזמון. האם זה אומר שהפזמונים האלו שואפים לשירה? יש שיגידו שכן, אבל אני חולק עליהם נמרצות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך שבה אני פירשתי את זה היא שבשירה (טובה) יש נטייה לסוג מסויים של מינימליזם, או דיוק. יש מגבלות של מקצב, משקל וחריזה, אבל לרוב (במיוחד כיום) יש פחות מגבלות מבפזמונים, ואולי המשורר משוחרר מהצורך של הפזמונאי למלא חללים ולרפד. אני מודה שזה משקף גם העדפה אישית שלי לשירים קצרים על-פני פואמות רבות-נפח. אני מסכים שיש פזמונים מאוד מדוייקים, במובן הזה, ושזה לא הופך אותם לשירה. כמו שאר הדברים שעלו בדיון, זה אולי רק עוד מעין-קריטריון. מהי האבחנה האמיתית איני יודע, כנראה שאין כזו. דרך טיפה אחרת להסתכל על זה היא "כוונת המשורר": כותב שירה (לרוב?) מתאמץ להקפיד עם כל מילה, כותב פזמונים (לרוב?) לא. כמובן שגם זה רחוק מלהיות מדוייק, ואפשר להתווכח אם הדרך הנכונה לשפוט מהותו של דבר היא להתרכז בכוונה של מי שיצר אותו, או דווקא בהשפעה על מי שחווה (למשל ההבדל בין "פעולות מנע" ל"אמצעי ענישה"). (אני חושד שאחת הסיבות שאנחנו נוטים לחפש אבחנה-מבדלת היא שרוב-השירה-שאנו-מכירים באמת נראית שונה באופן מובהק מרוב-הפזמונים-שאנו-מכירים, אז אנו נוטים להניח שיש איזה מישור-חיץ שקל להגדירו. כשמנסים לפתור בעיות clustering מגלים במהרה שזה לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מרגיש די נוח עם ההבחנה מתגובה 293306. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני (עכשיו נזכרתי בה, וגם נזכרתי שתכננתי לשלוח איזו מגילה המנסה לנסח את דעותי בקשר ל*למה* כתיבה עקיפה ומטפורית יוצרת תחושות עמוקות יותר מכתיבה ישירה, ונואשתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומרת שגם המשורר וגם הפזמונאי, בהינתן האופי המתאים, מקפידים על כל מלה - אבל מכיוונים שונים. המשורר הטוב בן ימינו מקפיד על דיוק המשמעות, על המוחסיקליות של השפה עצמה, ועל מרחב הקונוטציות של כל שורה. הפזמונאי הטוב מקפיד על משקל וחריזה, על איזו אמירה כללית ועל ההשתלבות הנכונה במנגינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל: משקל וחריזה יש גם בהרבה שירים-שהם-שירה, והשתלבות במנגינה זה נדיר, אני חושב; רוב הפזמונים, לדעתי, מולחנים, ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל יש, נדמה לי, בכל שיר טוב (ושכחתי להזכיר זאת. בעצם, זה פשוט לא הסתדר לי במשפט:)). חריזה, היום, יש הרבה פחות - לכן דיברתי על משוררים בני ימינו. לעומת זאת, בעניין הפזמונים - בעקבות מותו של אהוד מנור שמעתי ברדיו - להפתעתי, אני חייבת לומר - שרוב הפזמונים מתחילים ממנגינות. בכל מקרה, כיוון שפזמונאי כותב שירים מתור במטרה שיושרו, אני מניחה שגם פזמונים שמתחילים כטקסט כתוב נכתבים מתוך איזו "הקשבה פנימית" אחרת. אם כי, כמובן, גם המשוררים (ואפילו רבים מהסופרים) מתייחסים מאוד לצליל, רק באופן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפתיע גם אותי, ואני בטוח שחייבים לסייג איכשהו את המונח ''פזמונים'' כדי להפוך את זה לנכון. במיוחד בארץ יש כמות לא מבוטלת של שירי-משוררים מולחנים (בדיוק בדיון הזה דובר על כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב - ודאי לא דובר על שירי משוררים שהולחנו. זוהי קטגוריה נפרדת, ונראה לי ששירים אלה נכתבו ככל שיר אחר של משוררים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם הפזמונאי הבינוני מקפיד על משקל וחריזה, ועל אמירה כללית (ואולי על התשלבות במנגינה, אני שותף להפתעתו של אלון מהטענה). ההבחנה בעיני בין הפזמונאי הבינוני לפזמונאי המעולה היא בהקפדה על דיוק המשמעות, על מרחב הקונוטציות, המשלב וכו'. נעמי שמר לעומת דודו ברק, יעקב רוטבליט (אולי) לעומת יעקב גלעד, ''שיר הרעות'' לעומת ''מי שחלם'' (טוב, אולי כאן מדובר בפזמונאות בינונית לעומת גרועה, אבל הדמיון התמטי, ולוח השנה, מזמינים את ההשוואה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, כמובן, שבכל המקרים לא כל כך מדובר על מידת ההקפדה - אלא על מידת המוקפדות: כלומר, המאמץ המושקע בשיר או בפזמון, מכל כיוון שהוא, יכול להיות אותו מאמץ - רק לרוע המזל, יש עוד כמה גורמים, מהסוג האפור או העמוק, שמשפיעים על התוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תאורמת ההחלפה" של יעוז-קסט היא הגדרה מוכרת לשירה, בעצם פועל יוצא של ההגדרה "מיטב המלים במיטב סדרן" (נדמה לי של ט. ס. אליוט, אל תתפסו אותי במילה) . אחת הבעיות עם השימוש בה גדי להדיל שיר מפזמון היא שבפזמון טוב המשקל והחרוז די קובעים את "המילה האידיאלית" בכל מקום, ןדי קשה להחליף אותה באופן שישמור עליהם. אבל הרעיון בשירה הוא ש"המילה האידיאלית" נקבעת יותר על-ידי התוכן ולא רק על-ידי הצורה (ובשירה מחורזת וממושקלת - *גם על-ידי התוכן וגם על-ידי הצורה). במלים אחרות, בכתיבת פזמון מקובל שמילה מסוימת מופיעה שם "לצורך החרוז" וזו ההצדקה היחידה שלה, בעוד שבשירה זה לא ייתכן. לדוגמא, האם המהלך "ירושלים של זהב, של נחושת ושל אור" יוצר מדרג מעניין אל ה"אור" בסופו? או שמא ה"אור" נועד רק להתחרז עם ה"כינור"? דוגמא עוד יותר מובהקת היא הבית הנוסף שנעמי שמר חיברה ל"ירושלים של זהב" אחרי 1967. דבר כזה הוא בלתי-נתפס בשירה: לשיר גמור (ואיכותי) אף משורר לא יוסיף בית שלם. לפזמון - אפשר בלי בעיות. נקודת ההבדל הזו מתחזקת בהקשר למבנה המקובל של בית-פזמון-בית-פזמון. בשירה, חזרה על אותה שורה בדיוק במקון אחר *חייבת* להחזיק משמעות נוספת, חדשה, שנוצרה לאור השורות הקודמות. בפזמון, שורות הפזמון החוזר חוזרות פשוט כדי שיהיה משהו לשיר בציבור, ללא סיבה אינהרנטית. פזמונים שאינם נוקטים בשיטה הזו קרובים בעיני לשירה (בדרך כלל) יותר מאשר פזמונים במבנה הקלאסי. לדוגמא אפשר להעלות את Tom's Diner של סוזן וגה, ובעברית את "אמצע ספטמבר" (שיש לו אמנם חזרה בסוף, אבל היא נסלחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שמתמיה אותי כל פעם מחדש: איך זה שבשיר Nowhere man השורה השלישית בפזמון Doesn't have a point of view, לא נכתבה כ-Knows not where he's going to, Isn't he a bit like you and me? Isn't he a bit like me and you? כל פעם שאני שומע את השיר אני מייחל לנס קטן שיתקן את מה שנשמע לי כמחדל תמוה: קשה לי להאמין שהחיפושיות עצמם (עצמן?) לא הבחינו בזה. פזמונאים ומשוררים מוזמנים להסביר לי מה קורה כאן.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Doesn't have a point of view, אבל מה אנייייי מבין?
Knows not where he's going to, Isn't he a bit like you and meeeeeeee? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להבין, מספיק להאזין. אותי זה מכניס לדיסוננס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפישלוש לי ואבדוק. למיטב זכרוני שומעים שיש שם ארבע שורות כפי שכתבתי, אבל כידוע אני סמכות קטנה מאוד (גם) במוסיקה. אני אפילו לא מבדיל בין 16 ל 12 טון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סמכות קטנה, אני מיקרוב ממש. רק על אוזני לספר ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מיקרוב, אני סופרסטרינג. אבל נקרא לי שראובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך המלים של tom's diner? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. שיר מקסים. עצוב. קצת פרוורי, נראה לי. אף פעם לא די שמתי לב למלים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |