בתשובה ליהונתן אורן, 04/05/05 9:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בטוח שכבר נשאלת וגם ענית, אבל פרח מעיני הקטע בו אתה מסביר למה לא להחיל את הההגיון הזה גם על מחלות גופניות. מה היתה רחל ללא השחפת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תן לעצמך מכה על היד, טוב? תגובה 297314 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי. את הפתיל ההוא אני מכיר, ולכן אני יודע שכבר נשאלת, אבל לא מצאתי בו תשובה לשאלה. אני חוזר: איפה היה בוקובסקי ללא האלכוהוליזם, ומה אפשר להסיק מזה לגבי יחס החברה לשתיינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. נדמה לי שדיכאון זה מצב נפשי שונה איכותית. דלקת ריאות ואלכוהוליזם אינם מצבים נפשיים. אבל בעיקרון, אני מאמין שאי אפשר לענות על זה בתחימת גבולות. באותה מידה אני יכול לקחת את השאלה לצד השני, ולשאול מה יקרה כשנגלה כיצד להתגבר על אהבה באמצעות תרופות (אני מניח שאנחנו לא רחוקים משם). אמרת קודם שהרבה אוהבים היו לוקחים ברצון גלולה שתרפא את פצעי אהבתם הנכזבת, ואני תוהה אם כדאי לקחת כדור אם גרושתך לא מאפשרת לך לראות את ילדיך. איך אתה יכול בכלל לתחום את הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לתחום את הגבול, אלא מציע שכל אחד יתחום את גבולותיו שלו (בגירים, בעלי יכולת שיפוט, בלה-בלה-בלה). אני לא חושב שנגיע רחוק אם ננסה לעסוק בבעיות הגוף והנפש, כך שקיבלתי תשובה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי קודם, אין לי שום רצון למנוע מאנשים לקבל טיפול לפי בחירתם. השאלה מבחינתי היא רק שאלת התיוג החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתיוג החברתי מפריע לאנשים להימנע מטיפול, שהם לא באמת זקוקים לו. אבל לי נראה שלפחות באותה מידה הוא עוזר לאנשים (אחרים) לגשת לטיפול, שהם כן זקוקים לו; כך שאולי יש בו תועלת לפחות באותה מידה שיש בו נזק. אותם מקרים גבוליים, של האנשים הרבים שאתה מכיר שכנראה אינם באמת מדוכאים-קלינית, לפחות לפי הגדרות שמרניות, ובכל זאת לוקחים כדורים - לפי הכרותך איתם, ההשערה שלך היא שאלמלא התיוג החברתי כ"מחלה" הם היו נמנעים מלקחת כדורים? או שאולי מרגע שהכדורים נהיו זמינים, ומקלים על החיים, אנשים החלו לרצות לקחת אותם, בלי קשר לתיוגים כאלה ואחרים? כמו אקמול לכאב ראש (לא מוגדר כמחלה)? (גילוי נאות, אפרופו תגובה 298044: אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד, אבל הטרמינולוגיה של "עצמי", "גדילה" וכולי לא נראית לי מיושנת. פרטים אצל אביב (-:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי היא שהתיוג החברתי כ"מחלה" מוציאה את המצבים הנפשיים האלה מהרצף של מצבים אנושיים שהם חלק ממהלך החיים ומבודדת אותם משאר המצבים. לבידוד הזה יש מחיר: התנכרות למצב "שלך" והשלכה שלו החוצה כ"מחלה", העברת האחריות על מצבך הנפשי לזולת או לכימיה, ובשלב הבא אני מנחש שגם לחץ חברתי לפתור כבר את הבעיה באמצעות טיפול תרופתי (אחרת אתה אגואיסט). הרדוקציה שאתה מנסה לבצע כאן להתנהגות של אנשים (למרות שאני מודה שהיא השאירה אותי בלי מילים כמה דקות) לא מקובלת עלי כמתודה. הרצון של אנשים הוא לא דבר שמנותק מהנורמות הרווחות. למה הטרמינולוגיה של "עצמי" ו"גדילה" לא נראית לך מיושנת? אם נצליח להשיג תחושת עצמי מסוימת באמצעות תרופות או (כמו שאנחנו יכולים כבר היום) לפרק את תחושת העצמי באמצעות תרופות, אם נצליח לשנות את האישיות באמצעים ביוכימיים, מה לדעתך תהיה המשמעות של זה על המושגים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהרצון של אנשים מעוגן בנורמות הרווחות. בדיוק תחת ההסכמה הזו היתה תגובתי הקודמת. כשם שהנורמה שדיכאון הוא מחלה משפיעה על רצונם של אנשים, ולא בהכרח לטובה, כך גם הנורמה לפיה דיכאון אינה מחלה משפיעה על רצונם של אנשים, ולא בהכרח לטובה. אני לא חושב שאפריורית נטל ההוכחה הוא על המתייגים "מחלה" (וגם לא על המתייגים "לא מחלה"). מה תהיה המשמעות של זה על המושגים האלה? ימים יגידו. לכל היותר הם יהיו מושגים מיושנים מבחינה טיפולית, אני לא רואה סיבה שהם יתיישנו מבחינה אינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התייחסתי לפיסקה השנייה שלך, לא לראשונה). נראה לי שהכיוון הוא ש''מבחינה טיפולית'' מכסה יותר ויותר תחומים, ושאר הבחינות נעשות פחות רלוונטיות. בהנחה שאני צודק, אני מנסה להבין אם זה בעייתי לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא בטוח שאני עונה כאן בדיוק-בדיוק לעניין, אבל רק כדי לצאת ידי חובת דעתי בהקשר הפתיל כולו) אם באמת כימיקלים יכולים (ובינתיים נראה שכן) להפחית אומללות בעולם ולהרבות אושר, האינסטינקט שלי הוא לראות בזה ברכה, והאינטלקט שלי לא מתקומם נגד האינסטינקט הזה. אם בעקבות זה אנשים נוטים יותר לתפיסה מכניסטית של הנפש, גם זה גורם לי סיפוק לא קטן, שהרי אני בעצמי מחזיק בתפיסה כזו1. יכול להיות שזה גורם ל"דלדול הרוח" באיזשהו אופן, ואני יכול להבין את מי שזה מדאיג אותו; אבל (בלי נימוק מוחץ, סתם הרגשה) אני סומך על הרוח האנושית שכבר תדע למצוא לה דרכי ביטוי. בתור אנלוגיה, אפשר לחשוב על החילוניות, על רקע אלפי שנות דומיננטיות של דת בתרבות האנושית, אבל אני גולש. 1 נכון שאני גם מקבל את השפה הפסיכולוגית ("גדילה" וכו'), ויכול להיות שהרבה אנשים לא מצליחים להחזיק את החבל הזה בשני קצותיו. אבל עדיין נראה לי שרוב מוחץ באוכלוסיה נוטה הרבה פחות ממני למכניזם, כך שגם תנועה קטנה של המחוג בכיוון זה משמחת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הרוח האנושית" בטרמינולוגיה מכניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה רוח, מה שהיא לא תהיה, מהטרמינולוגיה הטרום-מכניסטית. טוב, אולי חלק מהאמירות הלא-מכניסטיות על הרוח האנושית לא יתיישבו עם המכניזם. אבל רובן כן. אם את חושבת אחרת, את מוזמנת להציג טיעון מסודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזו לא הייתה שאלה רטורית. אין לי שום סברה משלי בעניין. אני פשוט לא מבינה. (אני אקבל על זה נקודות במשחק ההשפלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנדמה לנו שאין בעיה ליישב אמירות על הרוח האנושית עם מכניזם, כל זמן שאין לזה השלכות מעשיות. גם אני מחזיק את המקל בשני קצותיו. אבל מה יקרה כשכן נוכל לשלוט במכניזם הזה בצורה טובה יותר? למשל, מה תהיה המשמעות של "אהבה נכזבת" (או של אהבה בכלל) כשתוכל לקחת כדור נגדה, ומה תהיה המשמעות של "הנאה אסתטית" אם נוכל ליצור אותה באמצעים מלאכותיים במקום לרדוף אחריה או "תעוזה" או "כוח רצון". אני לא מעוניין בשאלה אם באמת נוכל לשלוט במכניזם האנושי בצורה כזאת. אני תוהה אם במצב כזה עדיין אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו. נראה לי שלא. טיעון מסודר? אני לא בטוח שאני מבין בעצמי למה. אני משער שזה קשור לכך ש"הרוח האנושית" היא ביטוי לנשגב, לעליון או למשהו ש"לא מוכנע", בעוד שהכיוון של רדוקציה הוא תמיד "למטה", לפשוט, ורדוקציה של האדם היא באופן מטאפורי הכנעה שלו לטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''הרוח האנושית'' היא ביטוי לנשגב, לעליון או למשהו ש''לא מוכנע'''' אמר ווינסטון סמית', רגע לפני שהביט במראה. הנשגב והאידאי תמיד נראה לי כמו הד עמום של הדבר האמיתי. אני לא רואה את הפגם האסטתי שאתה רואה ב''כפיפות לטבע''. אני דווקא חושב שהיופי ברוח האנושית הוא שהיא איננה דבר נשגב או אידאי (אלא ארצי), שהיא איננה הכרח (אלא יש) ושהיא מתקיימת למרות ש(בהחלט)ניתן להכניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מסכים לפסקה האחרונה שלך. נכון שבפועל ניתן להכניע את הרוח האנושית, אבל *המושג* של הרוח האנושית כולל את הרעיון של התגברות על הניסיונות להכניעה. במובן זה, היא נשגבה ואידאית, כי ברור שכל דבר ארצי אפשר להכניע. כשאנחנו מדברים כאן על מושגים כמו גדילה, הרוח האנושית וכולי, אנחנו עוסקים כאן במשמעות שלהם, ולא בתחום החלות שלהם בעולם האמיתי. לעניין, הרושם שלי הוא שאנחנו יכולים להחזיק במערכות מושגים שונות - מצד אחד תהליכים ביוכימיים ומצד שני פסיכולוגיים - רק בגלל שאין לכך השלכות מעשיות מבחינתנו. אנחנו לא "באמת" מחזיקים בשתי המערכות. אם נדמיין מצב שנוכל באמת לשנות תהליכים פסיכולוגיים בקלות באמצעות טיפולים ביוכימיים, אני לא ממש מבין כיצד יהיה אפשר באמת להחזיק במערכות הללו במקביל. מה המשמעות של ייסורי אהבה נכזבת אם אתה יכול לגשת לארון התרופות ולהעביר אותה? רק ניג'וז. אם אתה יכול לנסות להסביר לי מדוע אני טועה, אני אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אמרה לי פעם חברה , ''לילה שלם התעניתי בייסורי אהבה נכזבת. בבוקר התעוררתי וגיליתי שזו שפעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קרה גם לי. אבל קרה לי גם (כשקדחתי מחום) שהזיתי. זה לא פוסל את האפשרות שיש דברים אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש דברים אמתיים. זו הייתה סתם אנקדוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת יותר מדי פסימי. אם תוכל לקחת כדור נגד "אהבה נכזבת," איך זה בדיוק אומר שאיבדת את הרוח האנושים והפכת למכונה (לא שאתה לא מכונה עכשיו)? הרי קודם כל תאהב, אחר כך תתאכז ותשקע במרה שחורה, אחר כך תשמע על הכדור, ואז תדמיין לעצמך איך תרגיש אחרי שתיקח אותו, וכו' וכו'. אותו הדבר עם "הנאה אסטתית." עדיין תוכל להרגיש הנאה, תוכל לזהות הנאה אסטתית לעומת הנאה קולינרית או מינית, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדור בארון התרופות שלי. אני אקח אותו בדרך לעבודה, הרבה לפני המרה השחורה. אחרי הכל, יש לי פגישות חשובות ואני לא יכול להניח לגחמות ילדותיות והתפנקויות להשפיע יותר מדי על מהלך החיים שלי ושל הסובבים אותי. כולה ביוכימיה. עכשיו כשאני חושב על זה, אולי כדאי שאקח כדור כבר הלילה כדי שאוכל לישון טוב ולהיות ערני בפגישות שלי מחר. כשיהיה לי חופש מהעבודה אולי אחליט לשמוע בלוז יחד עם הכדור המתאים. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צוחק. אתה ממש ממש במצב טוב, הלוואי על כולנו, אם אתה יכול לדעת מראש, לפני שתצא לעבודה, שבמרוצת היום תתאהב נואשות וגם תתאכזב מרה. אך, איזה חיים טובים יש לך. ומה אתה חושב קורה כשאתה מנסה להתגבר על כאב לב ללא תרופות? פייה טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חוכמה לדעת מראש. זה קורה לי כל יום. זה מתבקש להתאהב נואשות בהתחשב בכל הנשים המדהימות שקיימות, והאכזבות המרות מגיעות אחרי שהן רואות שהיחס שלי לנשים הוא מתנשא ומכליל. אני לא יודע מה קורה כשאני מנסה להתגבר על כאב לב ללא תרופות. "רוח האדם"? בפיות טובות אני כרגע לא מאמין, אבל זה משתנה מדי פעם. קל מאוד לבלבל בין יופי לבין טוב-לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רואה? תזכור גם שבלי רגש לא תוכל אפילו להושיט את היד לארון התרופות. אתה לא חיב להאמין בפיות, אבל רציתי לרמוז שגם כשאתה מנסה להרגיע את עצמך אתה פשוט מכניס את עצמך ללופ כימיקלי עצמי. יפה זה טוב, לא? לפחות שניהם טעימים, הנה רגש בסיסי שלא יעלם במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברצינות: אני לא מנסה לבנות תסריט אפוקליפטי. רק ניסוי מחשבתי שנועד לבחון את היכולת שלנו להחזיק שתי מערכות מושגים במקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, שכחתי (מה!?) תעזוב אותך מנשים מדהימות. זה דבר שמתגלה רק אחרי שנים של חיי יומיום רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה אופטימית זאת אני הולך לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לשוב ולהזכיר כי אין בעיה לאחוז חבל בשני קצותיו. למרות שרב-מלים מסכים איתך שיש ביטוי כזה, אני חושב שהוא שיבוש (מקל, לעומת זאת, יכול באמת להציב אתגר אם הוא ארוך מספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה עקבי. אני הייתי בוחר להזכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אביב? (ואלו פרטים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אביב י., שיודע מאוד יפה לנסח את הגישה שמחזיקה בו-זמנית ב(לפחות) שתי רמות תיאור של הנפש, מכניסטית ו''פסיכולוגית'', ולא רואה ביניהן סתירה. אם אין לו קשר אליך אז כנראה מדובר בחבר דמיוני שלי, ואיתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הוא. :) מה שבלבל אותי הוא "אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד". פה בדיוק קבור הכלב של העמדה האנטי רדוקציוניסטית שלי: אני *לא* רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד. זוהי העמדה הרדוקציוניסטית נגדה ניסיתי לצאת מספר פעמים. הביוכימיה היא לא יותר (ולא פחות) ממערכת מושגית שמספקת לנו המון אינפורמציה על המציאות (אבל היא איננה המציאות). עפ"י השקפת העולם שאני מנסה לקדם, ישנם "דברים" שם בחוץ. כדי לדבר על הדברים הללו אנו יוצרים מערכות מושגיות שמתיחסות לאספקטים מאוד מסוימים של אותם דברים. המערכות המושגיות הללו (כמו כל מערכת מושגית אנושית) משתמשות בהפשטה/המשגה של המציאות (שזו תמיד התעלמות מאינפורמציה שבאמת יש לנו או אינפורמציה פוטנציאלית על "הדבר/ים שם בחוץ"). לכן, אם מקבלים את הגישה הזאת, אי אפשר להגיד משפט כמו "אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד" יותר משאפשר להגיד משפט כמו "אני רואה את התהליכים הביוכימיים בנו כאוסף של התהליכים הנפשיים והפסיכולוגיים שלנו". התהליכים הביוכימיים הם פשוט מערכת מושגית אחת איתה ניתן "לתפוש" אספקטים מאוד מסוימים (הפיזיקליים) של המציאות ולפספס אחרים. בגישה שלי ההיררכיה הרדוקציוניסטית בכלל לא קיימת (התאור הפיזיקליסטי/כימי איננו ה"אמיתי" יותר). הבסיס של ההשקפה שלי הוא האופן בו אני חושב שאנחנו תופשים את העולם - ע"י האחדה של אינסוף תופעות חיצוניות לנו (בלעדיה אנו בעצם סובלים מהפרעת קשב ולא קיים שום תהליך קוגנטיבי) לכדי מושגים/שלמים שאינם המציאות כשלעצמה (אלא תמיד פחות ממנה). אני לא חושב שבמציאות באמת קיימים "שלמים" (כאשר בשלם אני מתכוון לכלל המושגים בין אם זה חפץ פיזי כמו "תפוז" או מושג מופשט של תכונה כמו "מהירות"). בקיצור, משפט אביב: השלם הוא פחות מסכום חלקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלכוהוליזם יש קשר גנטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. ולדיכאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו סכיזופרניה או דיכאון (תגובה 297511 תגובה 297812), לאלכוהוליזם (ועשון) יש איזה קשר גנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת מחקרים שפורסמו ע"י האקדמיה של ניו יורק למדעים ומגזין לביולוגיה פסיכיאטרית מצביעים על כך שהנזק הנגרם למוחם של נערות ונערים בגיל ההתבגרות הוא הרבה יותר גדול ממה שחשבו עד כה. דפוסי השתיה של צעירים שונים מזה של המבוגרים ומתאפיינים בפרצי שתיה אינטנסיביים בהם החברה שותים בכמויות ומהר. האלכוהול והניקוטין פוגעים בתהליך העיצוב של אזורים במוח שעדיין נמצאים בתהליך של גדילה והתפתחות. האונות הקדמיות המעורבות בפעילות של בקבלת החלטות ושליטה על התנהגות, היפוקמפוס המעורב בתהליכי עיצוב של זיכרון והסרבלום (המוח הקטן) שאחראי על שליטה מוטורית, יציבות ויכולת קואורדינציה. סקירה של המאמרים וראיון עם כמה מהחוקרים, רונאלד דאהל, לסלי ג'קובסון ואארון ווייט, בכתבה של רשת הרדיו הציבורית (כ7 דקות אודיו): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם כולנו משוגעים היכן מסתיימת בריאות הנפש ומתי מתחילה המחלה. לא רק הפסיכיאטרים שואלים למעשה, לפסיכיאטרים אין תשובה טובה לשאלה הזאת. הגבול בין מחלות נפש לקשיים נפשיים רגילים נהפך לקו חזית בשדה קרב, שבו מתחולל מאבק בין שני מחנות מקצועיים. באחד מהם נכללים רופאים הסבורים שההגדרה למחלות נפש צריכה להיות רחבה דיה, כך שתכלול מצבים קלים הגורמים אומללות ולפעמים גוררים בעיות קשות יותר. בשני נמצאים מומחים הטוענים כי יש לחדד את ההגדרות הקיימות, כדי להבטיח שהמשאבים המוגבלים המוקצים לטיפול בחולי נפש יופנו לאלה הזקוקים להם יותר מכל." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |