בתשובה ליהונתן אורן, 02/05/05 22:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סביר להניח שיש הבדל, אולי אפילו הבדל גדול, אבל האם זה לא נכון בכלל לחוויות שונות ומסלולי חיים שונים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בעיניי, זה באמת רעיון טוב להוציא כמה שיותר חוויות ומסלולים מהתחום ה''קליני'', ולא לנסות להכחיד אותם כמחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכבר נשאלת וגם ענית, אבל פרח מעיני הקטע בו אתה מסביר למה לא להחיל את הההגיון הזה גם על מחלות גופניות. מה היתה רחל ללא השחפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לעצמך מכה על היד, טוב? תגובה 297314 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי. את הפתיל ההוא אני מכיר, ולכן אני יודע שכבר נשאלת, אבל לא מצאתי בו תשובה לשאלה. אני חוזר: איפה היה בוקובסקי ללא האלכוהוליזם, ומה אפשר להסיק מזה לגבי יחס החברה לשתיינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. נדמה לי שדיכאון זה מצב נפשי שונה איכותית. דלקת ריאות ואלכוהוליזם אינם מצבים נפשיים. אבל בעיקרון, אני מאמין שאי אפשר לענות על זה בתחימת גבולות. באותה מידה אני יכול לקחת את השאלה לצד השני, ולשאול מה יקרה כשנגלה כיצד להתגבר על אהבה באמצעות תרופות (אני מניח שאנחנו לא רחוקים משם). אמרת קודם שהרבה אוהבים היו לוקחים ברצון גלולה שתרפא את פצעי אהבתם הנכזבת, ואני תוהה אם כדאי לקחת כדור אם גרושתך לא מאפשרת לך לראות את ילדיך. איך אתה יכול בכלל לתחום את הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לתחום את הגבול, אלא מציע שכל אחד יתחום את גבולותיו שלו (בגירים, בעלי יכולת שיפוט, בלה-בלה-בלה). אני לא חושב שנגיע רחוק אם ננסה לעסוק בבעיות הגוף והנפש, כך שקיבלתי תשובה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי קודם, אין לי שום רצון למנוע מאנשים לקבל טיפול לפי בחירתם. השאלה מבחינתי היא רק שאלת התיוג החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתיוג החברתי מפריע לאנשים להימנע מטיפול, שהם לא באמת זקוקים לו. אבל לי נראה שלפחות באותה מידה הוא עוזר לאנשים (אחרים) לגשת לטיפול, שהם כן זקוקים לו; כך שאולי יש בו תועלת לפחות באותה מידה שיש בו נזק. אותם מקרים גבוליים, של האנשים הרבים שאתה מכיר שכנראה אינם באמת מדוכאים-קלינית, לפחות לפי הגדרות שמרניות, ובכל זאת לוקחים כדורים - לפי הכרותך איתם, ההשערה שלך היא שאלמלא התיוג החברתי כ"מחלה" הם היו נמנעים מלקחת כדורים? או שאולי מרגע שהכדורים נהיו זמינים, ומקלים על החיים, אנשים החלו לרצות לקחת אותם, בלי קשר לתיוגים כאלה ואחרים? כמו אקמול לכאב ראש (לא מוגדר כמחלה)? (גילוי נאות, אפרופו תגובה 298044: אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד, אבל הטרמינולוגיה של "עצמי", "גדילה" וכולי לא נראית לי מיושנת. פרטים אצל אביב (-:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי היא שהתיוג החברתי כ"מחלה" מוציאה את המצבים הנפשיים האלה מהרצף של מצבים אנושיים שהם חלק ממהלך החיים ומבודדת אותם משאר המצבים. לבידוד הזה יש מחיר: התנכרות למצב "שלך" והשלכה שלו החוצה כ"מחלה", העברת האחריות על מצבך הנפשי לזולת או לכימיה, ובשלב הבא אני מנחש שגם לחץ חברתי לפתור כבר את הבעיה באמצעות טיפול תרופתי (אחרת אתה אגואיסט). הרדוקציה שאתה מנסה לבצע כאן להתנהגות של אנשים (למרות שאני מודה שהיא השאירה אותי בלי מילים כמה דקות) לא מקובלת עלי כמתודה. הרצון של אנשים הוא לא דבר שמנותק מהנורמות הרווחות. למה הטרמינולוגיה של "עצמי" ו"גדילה" לא נראית לך מיושנת? אם נצליח להשיג תחושת עצמי מסוימת באמצעות תרופות או (כמו שאנחנו יכולים כבר היום) לפרק את תחושת העצמי באמצעות תרופות, אם נצליח לשנות את האישיות באמצעים ביוכימיים, מה לדעתך תהיה המשמעות של זה על המושגים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהרצון של אנשים מעוגן בנורמות הרווחות. בדיוק תחת ההסכמה הזו היתה תגובתי הקודמת. כשם שהנורמה שדיכאון הוא מחלה משפיעה על רצונם של אנשים, ולא בהכרח לטובה, כך גם הנורמה לפיה דיכאון אינה מחלה משפיעה על רצונם של אנשים, ולא בהכרח לטובה. אני לא חושב שאפריורית נטל ההוכחה הוא על המתייגים "מחלה" (וגם לא על המתייגים "לא מחלה"). מה תהיה המשמעות של זה על המושגים האלה? ימים יגידו. לכל היותר הם יהיו מושגים מיושנים מבחינה טיפולית, אני לא רואה סיבה שהם יתיישנו מבחינה אינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התייחסתי לפיסקה השנייה שלך, לא לראשונה). נראה לי שהכיוון הוא ש''מבחינה טיפולית'' מכסה יותר ויותר תחומים, ושאר הבחינות נעשות פחות רלוונטיות. בהנחה שאני צודק, אני מנסה להבין אם זה בעייתי לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא בטוח שאני עונה כאן בדיוק-בדיוק לעניין, אבל רק כדי לצאת ידי חובת דעתי בהקשר הפתיל כולו) אם באמת כימיקלים יכולים (ובינתיים נראה שכן) להפחית אומללות בעולם ולהרבות אושר, האינסטינקט שלי הוא לראות בזה ברכה, והאינטלקט שלי לא מתקומם נגד האינסטינקט הזה. אם בעקבות זה אנשים נוטים יותר לתפיסה מכניסטית של הנפש, גם זה גורם לי סיפוק לא קטן, שהרי אני בעצמי מחזיק בתפיסה כזו1. יכול להיות שזה גורם ל"דלדול הרוח" באיזשהו אופן, ואני יכול להבין את מי שזה מדאיג אותו; אבל (בלי נימוק מוחץ, סתם הרגשה) אני סומך על הרוח האנושית שכבר תדע למצוא לה דרכי ביטוי. בתור אנלוגיה, אפשר לחשוב על החילוניות, על רקע אלפי שנות דומיננטיות של דת בתרבות האנושית, אבל אני גולש. 1 נכון שאני גם מקבל את השפה הפסיכולוגית ("גדילה" וכו'), ויכול להיות שהרבה אנשים לא מצליחים להחזיק את החבל הזה בשני קצותיו. אבל עדיין נראה לי שרוב מוחץ באוכלוסיה נוטה הרבה פחות ממני למכניזם, כך שגם תנועה קטנה של המחוג בכיוון זה משמחת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הרוח האנושית" בטרמינולוגיה מכניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה רוח, מה שהיא לא תהיה, מהטרמינולוגיה הטרום-מכניסטית. טוב, אולי חלק מהאמירות הלא-מכניסטיות על הרוח האנושית לא יתיישבו עם המכניזם. אבל רובן כן. אם את חושבת אחרת, את מוזמנת להציג טיעון מסודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזו לא הייתה שאלה רטורית. אין לי שום סברה משלי בעניין. אני פשוט לא מבינה. (אני אקבל על זה נקודות במשחק ההשפלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנדמה לנו שאין בעיה ליישב אמירות על הרוח האנושית עם מכניזם, כל זמן שאין לזה השלכות מעשיות. גם אני מחזיק את המקל בשני קצותיו. אבל מה יקרה כשכן נוכל לשלוט במכניזם הזה בצורה טובה יותר? למשל, מה תהיה המשמעות של "אהבה נכזבת" (או של אהבה בכלל) כשתוכל לקחת כדור נגדה, ומה תהיה המשמעות של "הנאה אסתטית" אם נוכל ליצור אותה באמצעים מלאכותיים במקום לרדוף אחריה או "תעוזה" או "כוח רצון". אני לא מעוניין בשאלה אם באמת נוכל לשלוט במכניזם האנושי בצורה כזאת. אני תוהה אם במצב כזה עדיין אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו. נראה לי שלא. טיעון מסודר? אני לא בטוח שאני מבין בעצמי למה. אני משער שזה קשור לכך ש"הרוח האנושית" היא ביטוי לנשגב, לעליון או למשהו ש"לא מוכנע", בעוד שהכיוון של רדוקציה הוא תמיד "למטה", לפשוט, ורדוקציה של האדם היא באופן מטאפורי הכנעה שלו לטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''הרוח האנושית'' היא ביטוי לנשגב, לעליון או למשהו ש''לא מוכנע'''' אמר ווינסטון סמית', רגע לפני שהביט במראה. הנשגב והאידאי תמיד נראה לי כמו הד עמום של הדבר האמיתי. אני לא רואה את הפגם האסטתי שאתה רואה ב''כפיפות לטבע''. אני דווקא חושב שהיופי ברוח האנושית הוא שהיא איננה דבר נשגב או אידאי (אלא ארצי), שהיא איננה הכרח (אלא יש) ושהיא מתקיימת למרות ש(בהחלט)ניתן להכניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מסכים לפסקה האחרונה שלך. נכון שבפועל ניתן להכניע את הרוח האנושית, אבל *המושג* של הרוח האנושית כולל את הרעיון של התגברות על הניסיונות להכניעה. במובן זה, היא נשגבה ואידאית, כי ברור שכל דבר ארצי אפשר להכניע. כשאנחנו מדברים כאן על מושגים כמו גדילה, הרוח האנושית וכולי, אנחנו עוסקים כאן במשמעות שלהם, ולא בתחום החלות שלהם בעולם האמיתי. לעניין, הרושם שלי הוא שאנחנו יכולים להחזיק במערכות מושגים שונות - מצד אחד תהליכים ביוכימיים ומצד שני פסיכולוגיים - רק בגלל שאין לכך השלכות מעשיות מבחינתנו. אנחנו לא "באמת" מחזיקים בשתי המערכות. אם נדמיין מצב שנוכל באמת לשנות תהליכים פסיכולוגיים בקלות באמצעות טיפולים ביוכימיים, אני לא ממש מבין כיצד יהיה אפשר באמת להחזיק במערכות הללו במקביל. מה המשמעות של ייסורי אהבה נכזבת אם אתה יכול לגשת לארון התרופות ולהעביר אותה? רק ניג'וז. אם אתה יכול לנסות להסביר לי מדוע אני טועה, אני אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אמרה לי פעם חברה , ''לילה שלם התעניתי בייסורי אהבה נכזבת. בבוקר התעוררתי וגיליתי שזו שפעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קרה גם לי. אבל קרה לי גם (כשקדחתי מחום) שהזיתי. זה לא פוסל את האפשרות שיש דברים אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש דברים אמתיים. זו הייתה סתם אנקדוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת יותר מדי פסימי. אם תוכל לקחת כדור נגד "אהבה נכזבת," איך זה בדיוק אומר שאיבדת את הרוח האנושים והפכת למכונה (לא שאתה לא מכונה עכשיו)? הרי קודם כל תאהב, אחר כך תתאכז ותשקע במרה שחורה, אחר כך תשמע על הכדור, ואז תדמיין לעצמך איך תרגיש אחרי שתיקח אותו, וכו' וכו'. אותו הדבר עם "הנאה אסטתית." עדיין תוכל להרגיש הנאה, תוכל לזהות הנאה אסטתית לעומת הנאה קולינרית או מינית, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדור בארון התרופות שלי. אני אקח אותו בדרך לעבודה, הרבה לפני המרה השחורה. אחרי הכל, יש לי פגישות חשובות ואני לא יכול להניח לגחמות ילדותיות והתפנקויות להשפיע יותר מדי על מהלך החיים שלי ושל הסובבים אותי. כולה ביוכימיה. עכשיו כשאני חושב על זה, אולי כדאי שאקח כדור כבר הלילה כדי שאוכל לישון טוב ולהיות ערני בפגישות שלי מחר. כשיהיה לי חופש מהעבודה אולי אחליט לשמוע בלוז יחד עם הכדור המתאים. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צוחק. אתה ממש ממש במצב טוב, הלוואי על כולנו, אם אתה יכול לדעת מראש, לפני שתצא לעבודה, שבמרוצת היום תתאהב נואשות וגם תתאכזב מרה. אך, איזה חיים טובים יש לך. ומה אתה חושב קורה כשאתה מנסה להתגבר על כאב לב ללא תרופות? פייה טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חוכמה לדעת מראש. זה קורה לי כל יום. זה מתבקש להתאהב נואשות בהתחשב בכל הנשים המדהימות שקיימות, והאכזבות המרות מגיעות אחרי שהן רואות שהיחס שלי לנשים הוא מתנשא ומכליל. אני לא יודע מה קורה כשאני מנסה להתגבר על כאב לב ללא תרופות. "רוח האדם"? בפיות טובות אני כרגע לא מאמין, אבל זה משתנה מדי פעם. קל מאוד לבלבל בין יופי לבין טוב-לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רואה? תזכור גם שבלי רגש לא תוכל אפילו להושיט את היד לארון התרופות. אתה לא חיב להאמין בפיות, אבל רציתי לרמוז שגם כשאתה מנסה להרגיע את עצמך אתה פשוט מכניס את עצמך ללופ כימיקלי עצמי. יפה זה טוב, לא? לפחות שניהם טעימים, הנה רגש בסיסי שלא יעלם במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברצינות: אני לא מנסה לבנות תסריט אפוקליפטי. רק ניסוי מחשבתי שנועד לבחון את היכולת שלנו להחזיק שתי מערכות מושגים במקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, שכחתי (מה!?) תעזוב אותך מנשים מדהימות. זה דבר שמתגלה רק אחרי שנים של חיי יומיום רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה אופטימית זאת אני הולך לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לשוב ולהזכיר כי אין בעיה לאחוז חבל בשני קצותיו. למרות שרב-מלים מסכים איתך שיש ביטוי כזה, אני חושב שהוא שיבוש (מקל, לעומת זאת, יכול באמת להציב אתגר אם הוא ארוך מספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה עקבי. אני הייתי בוחר להזכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אביב? (ואלו פרטים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אביב י., שיודע מאוד יפה לנסח את הגישה שמחזיקה בו-זמנית ב(לפחות) שתי רמות תיאור של הנפש, מכניסטית ו''פסיכולוגית'', ולא רואה ביניהן סתירה. אם אין לו קשר אליך אז כנראה מדובר בחבר דמיוני שלי, ואיתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הוא. :) מה שבלבל אותי הוא "אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד". פה בדיוק קבור הכלב של העמדה האנטי רדוקציוניסטית שלי: אני *לא* רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד. זוהי העמדה הרדוקציוניסטית נגדה ניסיתי לצאת מספר פעמים. הביוכימיה היא לא יותר (ולא פחות) ממערכת מושגית שמספקת לנו המון אינפורמציה על המציאות (אבל היא איננה המציאות). עפ"י השקפת העולם שאני מנסה לקדם, ישנם "דברים" שם בחוץ. כדי לדבר על הדברים הללו אנו יוצרים מערכות מושגיות שמתיחסות לאספקטים מאוד מסוימים של אותם דברים. המערכות המושגיות הללו (כמו כל מערכת מושגית אנושית) משתמשות בהפשטה/המשגה של המציאות (שזו תמיד התעלמות מאינפורמציה שבאמת יש לנו או אינפורמציה פוטנציאלית על "הדבר/ים שם בחוץ"). לכן, אם מקבלים את הגישה הזאת, אי אפשר להגיד משפט כמו "אני רואה את החיים שלנו והנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד" יותר משאפשר להגיד משפט כמו "אני רואה את התהליכים הביוכימיים בנו כאוסף של התהליכים הנפשיים והפסיכולוגיים שלנו". התהליכים הביוכימיים הם פשוט מערכת מושגית אחת איתה ניתן "לתפוש" אספקטים מאוד מסוימים (הפיזיקליים) של המציאות ולפספס אחרים. בגישה שלי ההיררכיה הרדוקציוניסטית בכלל לא קיימת (התאור הפיזיקליסטי/כימי איננו ה"אמיתי" יותר). הבסיס של ההשקפה שלי הוא האופן בו אני חושב שאנחנו תופשים את העולם - ע"י האחדה של אינסוף תופעות חיצוניות לנו (בלעדיה אנו בעצם סובלים מהפרעת קשב ולא קיים שום תהליך קוגנטיבי) לכדי מושגים/שלמים שאינם המציאות כשלעצמה (אלא תמיד פחות ממנה). אני לא חושב שבמציאות באמת קיימים "שלמים" (כאשר בשלם אני מתכוון לכלל המושגים בין אם זה חפץ פיזי כמו "תפוז" או מושג מופשט של תכונה כמו "מהירות"). בקיצור, משפט אביב: השלם הוא פחות מסכום חלקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלכוהוליזם יש קשר גנטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. ולדיכאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו סכיזופרניה או דיכאון (תגובה 297511 תגובה 297812), לאלכוהוליזם (ועשון) יש איזה קשר גנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת מחקרים שפורסמו ע"י האקדמיה של ניו יורק למדעים ומגזין לביולוגיה פסיכיאטרית מצביעים על כך שהנזק הנגרם למוחם של נערות ונערים בגיל ההתבגרות הוא הרבה יותר גדול ממה שחשבו עד כה. דפוסי השתיה של צעירים שונים מזה של המבוגרים ומתאפיינים בפרצי שתיה אינטנסיביים בהם החברה שותים בכמויות ומהר. האלכוהול והניקוטין פוגעים בתהליך העיצוב של אזורים במוח שעדיין נמצאים בתהליך של גדילה והתפתחות. האונות הקדמיות המעורבות בפעילות של בקבלת החלטות ושליטה על התנהגות, היפוקמפוס המעורב בתהליכי עיצוב של זיכרון והסרבלום (המוח הקטן) שאחראי על שליטה מוטורית, יציבות ויכולת קואורדינציה. סקירה של המאמרים וראיון עם כמה מהחוקרים, רונאלד דאהל, לסלי ג'קובסון ואארון ווייט, בכתבה של רשת הרדיו הציבורית (כ7 דקות אודיו): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם כולנו משוגעים היכן מסתיימת בריאות הנפש ומתי מתחילה המחלה. לא רק הפסיכיאטרים שואלים למעשה, לפסיכיאטרים אין תשובה טובה לשאלה הזאת. הגבול בין מחלות נפש לקשיים נפשיים רגילים נהפך לקו חזית בשדה קרב, שבו מתחולל מאבק בין שני מחנות מקצועיים. באחד מהם נכללים רופאים הסבורים שההגדרה למחלות נפש צריכה להיות רחבה דיה, כך שתכלול מצבים קלים הגורמים אומללות ולפעמים גוררים בעיות קשות יותר. בשני נמצאים מומחים הטוענים כי יש לחדד את ההגדרות הקיימות, כדי להבטיח שהמשאבים המוגבלים המוקצים לטיפול בחולי נפש יופנו לאלה הזקוקים להם יותר מכל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי. אבל עכשיו לא ברור לי למה התכוונת ב"כבוד" שיש לתת לדיכאון. במה זה צריך להתבטא? אתה הרי אמרת שאין דבר כזה "דיכאון מרחף בחלל" (חשבתי, אגב, שברור שגם אני לא ממש חושבת שיש כזה). אז הכבוד צריך להינתן לאדם הדיכאוני. האם פירושו להתייחס אליו כמו לבן אדם "רגיל"? ומו אותו אדם רגיל? בקיצור, מה אתה בעצם מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור שאין ''דיכאון מרחף בחלל''. בינתיים מסתבר שטלי לא ממש מסכימה. מהו אדם רגיל זאת שאלה רחבה מדי לכאן. בואי נתחיל מזה שלא ננסה ''להכחיד את מחלת הדיכאון'', כמו שהמאמר שהביא אפופידס הציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "טלי לא ממש מסכימה"? פספסתי את הקטע הזה. או.קיי., אנחנו עוזבים את ה"אדם הרגיל". מהו הכבוד שאתה מדבר עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההסכמה של טלי: תגובה 297328 הכבוד הוא להתייחס לדיכאון כחלק מהמצבים האנושיים הרגילים, ולא כמחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, טלי לא חלקה על כך שאין דיכאון מרחף בחלל, אלא על כך שהדיכאון איננו חלק מאישיות ספציציפית - כפי שהיא, אכן, מסבירה בהמשך. את המשפט השני שלך לא הבנתי. האם הכוונה היא שאם אומר לך "אני בדיכאון" אתה תתיחס לזה כאילו אמרתי "אני עסוקה", למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שכשתאמרי לי ''אני בדיכאון'', אני אתייחס לזה כאילו אמרת ''אני במשבר'' ולא כאילו אמרו לי ''יש לה מחלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו היינו ידידים, והיית מבין מדבריי שאני במשבר - איך היית מתייחס לזה? (אני לא מתכוונת לתשובה "כבוד", אלא למשהו ברור יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטנות יתר: אני מניח שאם הייתי חושב שאת במשבר, הייתי מזמין אותך לכוס בירה ולדבר על זה. לעומת זאת, אם הייתי חושב שהבעיה שלך היא מחלה, הייתי מנסה לשכנע אותך לגשת לרופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנמצא בדכאון (להבדיל מדכדוך, ''דיכי'', ''מצב רוח'' וכיו''ב) לא יכול להיעזר מכוס בירה ושיחות עם חברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. על דיכאון התגברו מאות או אלפי שנים לפני שהמציאו את הכדורים נגדו. פעילות גופנית, שינוי סביבה, פתרון בעיות אישיות, מערכת חברתית תומכת, ראיית המציאות באור אחר, דרבון לעשייה ועוד עשויים לעזור. כל זה כנראה לא יעזור במקרים הקשים באמת, אבל הם חלק מוגבל מהמקרים שמוגדרים היום דיכאון קליני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הטענה הישנה של הרצן(?) שפ"א באה לפתור בעיה שהיא המציאה. אבל היו גם הרבה אנשים שהושלכו למוסדות סגורים שם היו קורבנות של "שיטות טיפול" זוועתיות, או שפשוט הונזחו ע"י החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פ"א? (ואני לא מדבר על אנשים שמגיעים למוסדות סגורים. שוב, אני מניח שפסיכיאטרים מאשפזים רק את מי שבאמת צריך לאשפז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''על דיכאון התגברו מאות או אלפי שנים לפני שהמציאו את הכדורים,'' לא על מוסדות סגורים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה פ"א? אתה חושב שבמוסדות הסגורים של פעם התגברו על דיכאון? אני מסופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכואנליזה. לפי התאורים של מה שהלך שם, לא! זאת גם לא היתה מטרת המוסד הסגור, יותר להרחיק "סוטים" (או "אויבים") מהחברה. אח"כ, מאה 18-19, פיתחו "שיטות טיפול." זה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתבת בתגובה 298031 ולא שאני מתנגד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור. הידעת שבשבוע הבא עולה ב-BBC סדרת ההמשך ל"Yes Minister"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור?! אתמהה. זה Yes Prime Minister? הידעת שזה קשור לאבא אבן? זה קשור, "ללא פרויד, ללא פרוזאק": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. סדרה חדשה. היורשת הרשמית של "כן, אדוני השר", שזכתה לברכתו של אנתוני ג'יי. לפי עופר שלח, "במרכז הסדרה לא יעמוד, כמו לפני 30 שנה, המאבק בין השר הנבחר לפקידות הנצחית, הסיביל סרבנטס המושלים בכל. שר יהיה שם, אבל הפעם יריבו המושבע הוא שטן ראוי לשנות האלפיים: יועץ התדמית של ראש הממשלה. היועצים האלה, אומר יאנוצ'י, קובעים היום לא רק את הנושאים שבהם פועל ראש הממשלה, אלא גם את סדר היום של כל שר". אני מאוד מסוקרן, אבל בטח ייקח שנים עד שזה יגיע לכאן. אולי אני אבקש מדובי להוריד את זה ברשת או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסדרה החדשה קוראים The Thick of It. אפשר לקרוא קצת עליה כאן: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכשיתחילו לשדר אותה אני אגיד לך אם אפשר להשיג אותה דרך האינטרנט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסידרה לפני כמה זמן. סידרה טובה אבל לא מצחיקה במיוחד, יותר מטרידה כנראה בגלל שהיא עשויה במתכונת דוקומטרית א לה the office הייחודית והמומלצת, ובמיוחד בגלל השפה. כן אדוני השר היתה מבוססת על דרמה של מלים וזיקוקי דינור לשוניים בעוד in the thick of it זה כמו תוכנית ריאליטי שאני מניח קרובה יותר למציאות היומיומית, גם בסיטואציות וגם בשפה המחוספסת והבוטה (לדוגמא, אני לא חושב שישדרו את הסידרה הזאת בטלויזיה האמריקאית הרגילה, רק בתחנות הכבלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך ההגדרה של דיכאון קליני (אפיזודה דכאונית) על פי ה ICD (שהוא כמו ה DSM האמריקאי, רק של האירופאים, והוא כולל את רשימת כל האבחנות הפסיכיאטריות) ישנן שלוש קבוצות של מדוכאים: דיכאון קל, בינוני, וחמור. האבחנה כן מתייחסת לדרגה (והטיפול מתייחס לאבחנה). היום יוצאים עוד ועוד מאמרים שמניחים גם בסיס ביולוגי שונה לדרגה החמורה לעומת האחרות (לפחות בחלק מצורותיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין מוסר השכל ואין כלום, סתם משהו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני חותמת. ידיד טוב אתה. אבל זה באמת לא היחס הרווח במקרים כאלה, לדעתך? (כלומר, כמובן - לא במקרים חמורים במיוחד, שגם אתה מסכים עליהם שהם קשים מדי לטיפול ידידותי בלבד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הרווח מצד ידידים? אני חושב שכן. לפחות, ברוב חוגי החברה בינתיים זה לא נהפך לנורמה להציע לאנשים בקשיים לקחת כדורים. אבל אני בטוח שאיליי-לילי עובדים על זה. אני מכיר יותר מדי אנשים (לדעתי) שלוקחים כדורים מהדור השלישי. חלק מהמקרים אני מכיר מקרוב, ואני משוכנע שאין לכך הצדקה. לדעתי, יש לזה מחיר אישי בהתנכרות לחלק מה"עצמי" ובכך שזה מונע "גדילה" או התבגרות, שלפעמים הן תוצר של התגברות על קשיים. אני מניח שלמי שרואה את החיים שלנו או הנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד, הטרמינולוגיה של "עצמי", "גדילה" וכולי עשויה להיראות מיושנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה "כדורים מהדור השלישי" (לפחות לא תחת הגדרה זו). אני מכירה אנשים שלוקחים כדורים תואמי פרוזק למיניהם, ורובם כאלה שאין להם מערכת חברתית/משפחתית תומכת. חלקם גם איבדו את המערכת הזאת בגלל דיכאונות מתמשכים מדי, שהסביבה לא עמדה בהם. אני נוטה להסכים שיש לזה מחיר אישי כמו זה שתיארת, אבל נראה לי שתמיכה אחרת, "רכה" יותר, יכולה לעזור דווקא לאותם אנשים שטלי תיארה כ"אנשים רגילים" שנכנסים למצבי דיכאון - ולא לאותו סוג שאתה דיברת עליו בהתחלה - המקרים שבהם הדיכאון הוא תו באישיותם. גם לי קשה לראות את החיים או את הנפש כאוסף של תהליכים ביו כימיים. בזה אני מסכימה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתמיכה יכולה לעזור בשני המקרים, ואני לא מדבר רק על תרופות (פשוט קל לי ללכת לשם). הפסיכולוג והפסיכיאטר תופס בתרבות שלנו עמדה חברתית מסוימת, שנראית לי בעייתית. אנחנו ''זורקים'' לעבר המטפלים בעיות ששייכות לכלל הקהילה (אבל בעצם, אולי זה נושא חדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שתמיכה יכולה לעזור בשני המקרים, אם היא זמינה, אבל במקרים הקשים סביר שהיא לא תספיק (אלא אם כן זו תמיכה מסיבית במיוחד). אני לא יודעת אם הבעיה עם הפסיכולוג והפסיכיאטר היא עמדתם החברתית, אבל בהחלט נראה לי שהפסיכולוגיה והפסיכיאטריה אשמות בכמה עובדות לא נעימות לגבי החברה של היום - בעיקר באיזו השטחה, הרדדה ו"ריבועיות" מסוימת (היה מתאים, כמובן, לומר "הרבעה" - אבל גם מטעה משהו). וודאי שהן תורמות לצמצום השונות החברתית, שאותה כבר הזכרת קודם - כך שלא מדובר פה בנושא לגמרי חדש... ובעצם גם אם כן, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כלום. אני מסכים עם מה שכתבת. פחות המקצועות עצמם, כמו התיאוריות שהם מוכרים לנו מפרויד ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדור השלישי, אתה מתכוון לקבוצות ממשפחת SSRI (פרוזק וחבריו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי מעדיפה שכשאומרים "אני בדיכאון" זה יהיה במלוא כובד הראש. ובמקרים האחרים יאמרו אני במשבר וכל היתר... (ובאותה הזדמנות הייתי מציעה שינהגו בפחות זילות גם בעוד כמה מושגים, כמו "כאבי תופת" 1). 1 בספר "פציעה" של יורם אבי-תמר, מתאר הכותב (פצוע מלחמת ששת הימים) חבר השוכב בחדר, אוכל וופלים ומתאר את כאביו ככאבי תופת. כאבי תופת צריכים להיות שמורים למצבים אחרים, אומר אבי-תמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. הבעיה היא שזה מקבל חותמת של פסיכיאטרים. אולי לא בבי"ח, אבל אני מניח שבשביל 400 ש"ח לשעה אפשר גם לארגן דיכאון. (סתם. גם הפסיכיאטרים שבויים של קונספציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלך שפסיכיאטרים נותנים נוגדי דיכאון כי הפציינטים משלמים להם 400 ש"ח לשעה, אז התשובה שלי היא "נו, באמת". אגב, הרבה יותר קל לתת נוגדי דיכאון במרפאה (עם הקצבה של בין 10 ל 15 דקות לחולה, תיאורטית) מאשר בקליניקה פרטית שבה באמת יש לך זמן לתת לחולה טיפול אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעשיתי טריק קטן בתגובה שלי, בין ''אני במשבר'' ו''יש לה מחלה'', שמבטא את הניכור שאני חושב שיוצר התיוג. אבל לא שמתן לב. גם אם זה נראה לך אינפנטילי, הנימוס מחייב להתייחס. עד שאני מתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמתי לב, כמובן. אבל הנימוס חייב אותי לא התייחס: מה, שאני אגיד לך כמה זה מכוער לא להכיר בי רק בגלל שאני חולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל הפתיל הזה מפריעה לי מאוד האידיאליזציה של הסבל. מהו הדבר שאותו אתה רוצה להכחיד? את התיוג של מחלות? את הרצון להמעיט ככל האפשר בסבל? והאם לדעתך תיוג של מחלה הוא אוטומטית המלצה ללקיחת תרופה שתסלק את דפוס האישיות הדכאוני? בהפרעות אישיות תרופות בדרך כלל מהוות פיתרון רע. התרופות נוגדות הדיכאון יעילות פחות בחולים עם הפרעות אישיות, אפילו כאלה שיש להם דיכאון של ממש על גבי הפרעת האישיות. לחולים האלה אני משתדלת להמעיט במתן תרופות, ועדיין כאשר הם מגיעים לקבל עזרה, הדבר האחרון בעולם שאני אעשה הוא להראות להם את הדלת ולהסביר להם שחשוב לשמר את התחושות הנוראות שלהם כחלק מהחוויה האנושית. לפעמים הניסיון להציל את האנשים מציפורני הממסד, גורם להם רק רע. החיים בפועל הם שהפסיכיאטרים שעומדים במיון עושים מאמצי על לא לאשפז אנשים עם הפרעות אישיות, ואלה חוזרים שוב ושוב לחדרי המיון ומבקשים להתאשפז ולחסות תחת צילה של המערכת. בנוסף (ואולי כאן אנחנו בעצם מסכימים): יש לא מעט אבחנות שיש להן גרעין מוצק ואמיתי. אלא שלאחר שניתנה ההגדרה, היא הלכה והתנפחה לכדי משהו שכולל הרבה יותר מאשר ההגדרה המקורית, ובדרך כלל התנקזו לתוך ההגדרה הזו הרבה מקרים שהם לא רלוונטיים, לעתים ממניעים אופורטוניסטיים (גם אם לא במודע). אפשר לראות את המגמה הזו בהפרעות כמו דיסלקסיה או הפרעת קשב וריכוז 1, כאשר ההשתייכות לקבוצת המסומנים מאפשרת שיפור תנאים במבחנים, אבל גם בהפרעות פסיכיאטריות שונות (זכאות לקצבת ביטוח לאומי, או אפילו הזכות להיות לא אחראי למעשיך, או לפחות לקבל יחס מקל כי "היתה לי ילדות קשה", או כי "הבעיה שלי זה הנרווים" 2 הן לא פעם גורם מוטיבציה משמעותי). התוצאה, לצערי, היא שאנשים שבאמת זקוקים לעזרה, החולים האמיתיים, טובעים בתוך ההצפה הזו, ובסופו של דבר זוכים ליחס לא מאמין, או לניסיון להצילם מציפורני המערכת. ועניין זה מזכיר לי גם עוד משהו: לא מזמן היה רעש גדול סביב ההשפעות הרעות של התרופות נוגדות הדיכאון על נוער דכאוני, עם עליה בשיעור אובדנות ושאר מרעין בישין. הנתונים התבססו לא מעט לא על מחקרים קליניים אלא על מאגרי נתונים 3. נראה לי שאחת המגמות שהשפיעה על התוצאות היא שהרופאים נתנו את התרופה הרבה מעבר להתוויה המקורית, לחולים עם הפרעות אישיות, והתוצאה היתה שהחולים לא הגיבו לתרופה, המשיכו בדפוסי התנהגות ישנים (חולים עם הפרעות אישיות הם לא פעם אלימים יותר מלכתחילה), והתרופות סומנו לרעה. המפסידים האמיתיים הם כמובן הנערים והנערות המדוכאים האמיתיים, שכעת נמנעו מהם חלק מהטיפולים. 1 מכתב שכתבתי לעיתון "הרפואה" בנושא זה, מופיע כאן: http://www.notes.co.il/vishne/7900.asp (ופורסם כבר מאז) 2 באמת ששמעתי את זה ! 3 אני דווקא בעד גישה מחקרית כזו, בד"כ. אבל זה שייך לויכוח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא הבנתי בסופו של דבר הוא מה ניתן לעשות עם הפרעות אישיות, ולאיזה סוג של הפרעות אישיות "נצמד" הדיכאון בדרך כלל (אם יש כזה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפולים פסיכולוגיים הם בדרך כלל טובים יותר (לעתים המצבים הם קיצוניים כל כך עד שאתה מוכרח למתן את המצב באמצעות תרופות כדי שתוכל בכלל "להגיע" אל האדם שמולך). הפרעות אישיות שהולכות עם דיכאון, יש לא מעט. הפרעת אישיות גבולית 1 היא הראשונה שעולה לי בראש. 1 אם המונח לא מוכר, אני אפרט יותר. אבל אם כן, אני אחסוך לעצמי ולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם "הפרעת אישיות גבולית" היא התרגום לבורדר-ליין, אד אני מכירה - אבל במקרה זה, דברייך מפתיעים אותי: הייתה לי חברה שסובלת מהפרעה כזאת, והיא התאשפזה לא מעט פעמים. (לעומת זאת, דיכאונית היא לא הייתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבורדרליין יש יותר נטייה לשינויי מצב רוח קיצוניים. ואשפוזים של בורדרליין הם לא פעם בלתי נמנעים, אבל גרועים לטווח הארוך. הם בוודאי לא הטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מבצע אידיאליזציה של הסבל. לפחות, לא זה מה שאני מנסה לעשות. לרוב אני לא נהנה לסבול, ולמרות ששכ"ג ישמח לרמוז אחרת, אני גם לא נהנה לראות אחרים סובלים. אני חושב שהסוגייה היא אחרת. האם סבל והנאה הם קריטריונים יחידים לטוב ורע? האם מטרתנו היא רק להפחית את הסבל ולהגביר את ההנאה, או שאנחנו רואים ערכים אחרים כעדיפים? והיכן עובר הקו? אפשר להציע כל מיני סיבות מדוע אסור לנו לשים את הפחתת הסבל כערך עליון (הצעתי מספר סיבות במהלך הפתיל). אבל אולי עדיף שאני אזרוק לך את השאלה הזאת. בנוגע ל"להראות להם את הדלת" - למיטב זכרוני, לא ביקרתי אף פעם במחלקה פסיכיאטרית של בי"ח, אבל אני באמת חושב שהיום, עם כל הפתרונות שיש, האנשים שמגיעים לבי"ח הם ברובם מקרים מהסוג שאני לא מדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אושר הוא ממש לא הקריטריון היחיד. אם אושר היה הקריטריון היחיד, היינו מכניסים למים של אנשים תרופות ממסטלות וכולם היו מסתובבים כל היום עם חיוך מאוזן לאוזן. (אנחנו מכניסים למים פלואור, ובמקומות מסוימים חומצה פולית וויטמינים...) אבל, אני כן בעד לעזור לאדם למצות את מה שיש בו. ואם פעם בכמה חודשים / שנים האדם צריך לעשות הכל, להיכנס לחדר, לשים שמיכה על הראש, ולא לצאת, כי יש לו גל של דיכאון קליני (שלא לומר שהוא יכול למות בגלל התקופה הזו), אז נראה לי שתרופות מכוונות אותו בהחלט לכיוון הנכון, וגם נראה לי שהתרופות לא הופכות אותו למישהו שזר לעצמו, אלא להפך. ואם יש מישהו שהאישיות שלו דוחפת אותו לכל מיני כיוונים שפוגעים בו בטווח הארוך (שינויי מצב רוח, נטייה להתנהגויות מסוכנות, קושי ביצירת קשרים יציבים), אני לא רואה סיבה למה לא לעזור לו לגדול להיות אדם בוגר יותר, שלם יותר, יציב יותר, וסובל פחות, באותה הזדמנות. עכשיו תורי לשאול: חולי אלצהיימר, שיש היום תרופות שיכולות למתן את ההתדרדרות שלהם - האם היית ממליץ או מתיר על השימוש בתרופות כאלה? ומה לגבי חולי סכיזופרניה - התרופות משנות את המהלך של המחלה, ושוב ממתנות את הירידה הקוגניטיבית (לעתים אפילו מובילות לשיפור קוגניטיבי), ואת תחושת הריקנות וחוסר המוטיבציה,הבעיות הקשות ביותר של המחלה הנוראה הזו. האם זה לגיטימי להשתמש בהן למרות שינוי אמיתי שהתרופות עושות באופי של החולה? בנוגע לפסקה האחרונה, אני חושבת שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בלינק הזה אלמנט קצת מנג'ס, אבל בגדול הוא מדבר על paradise engineering ובוחן את ההשקפה על הנושא בעזרת "עולם חדש מופלא" של האקסלי. הוא מדבר שם על אישיות מומרצת תרופות, ואח"כ מומרצת גנטיקה, ושואל, בעצם למה לא? למיטב זכרוני מעלעול בנושא, יש מגמה של שינוי גישה הדרגתית כלפי הסבל לאורך הזמן, בימי הביניים המוקדמים מטרת הטיפול (איני מתייחס לאמצעים ואפקטיביות) הייתה ביעור החולי, ביעור הסבל היה תוצאת לוואי בלבד - הסבל אף נחשב לרצוי, פה ושם. עם הזמן חל שינוי, וכיום הסבל (ובהדרגה כל סבל) הוא אחד היעדים העיקריים לביעור, אולי אפילו מוגדר כחולי עצמו. אני מניח שבחברה שנוטה לאינדיבידואציה גוברת זה די מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסקרן. למה אני טועה בפסקה האחרונה? היום כל רופא משפחה יכול לרשום תרופות. למה אנשים במצב לא קשה נורא מגיעים לבי"ח פסיכיאטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: כי לפעמים הפנייה לאשפוז לא נובעת מעומק הדיכאון, אלא דווקא מהיעדרם של מנגנונים טובים להתמודד אתו. כי לפעמים אנשים פונים לבית חולים לא רק כדי לקבל תרופה, אלא משום שאין להם מסגרות תומכות אחרות. כדור מרופא המשפחה לא תמיד נותן מענה לצורך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקינתה על הפסיכואנליזה כותבת רודינסקו: 'הסבל הנפשי מופיע היום בדמות דיכאון. האדם הדיכאוני, הפגוע בגופו ובנפשו באותה תסמונת מוזרה הממזגת עצבות ואדישות, חיפוש זהות ופולחן עצמי, אינו מאמין עוד בתקפותה של תרפיה כלשהי... הוא עובר איפוא מן הפסיכואנליזה אל הפסיכו-פרמקולוגיה, ומן הפסיכותרפיה אל ההומיאופתיה...'. כבר בפיסקה קצרה זו נרמז משהו מהצפוי לנו בספר השוצף-קוצף הזה. רודינסקו רואה דברים בחריפות: 'את התפישה הפרוידיאנית של סובייקט של הלא-מודע, המודע לחירותו אך מוטרד על ידי המין, המוות והאיסור, מחליפה תפישה, פסיכולוגית יותר, של פרט דיכאוני המתחמק מן הלא-מודע שלו ומתאמץ להסיר מעליו כל יסוד של קונפליקט"'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |