בתשובה לאיילה וקוץ בה, 01/05/05 11:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אף אחד לא אמר שדווקא דיכאון צריך לספק את השונות החברתית. יש מרווח בין "צריך לספק" לבין "צריך להכחיד אותו כי הוא מחלה". מה זה "בשליטתם של האוהבים"? התסמינים של אהבה דומים מאוד לאלה של מחלות נפש מסוימות, והם כרוכים גם בעיוות השיפוט של המציאות. אולי ננסה להכחיד גם את האהבות הגדולות? (היי, שוקחופשיסטים! למדתי את השיטה, אתם רואים?). "עושה דברים נפלאים למדי עם כל הכוחות שהשקיע בו" זאת השקפה אופטימית מדי לטעמי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש''צריך להכחיד את הדיכאון כי הוא מחלה''. צריך לטפל באנשים מדוכאים שלא מעוניינים בדיכאון שלהם, לא משום שהוא מחלה - אלא משום שהוא הורס להם את החיים. הנישואים לא בהכרח הורסים לאנשים את החיים. אם הם עושים זאת - צריך לטפל גם בהם, אם כי בדרך כלל לא באמצעות תרופות דווקא. תיאור המצב שבו אדם הנחלץ מדכאונו מתעל את הכוחות שהשקיע בו לדברים טובים ואפילו נפלאים איננו בבחינת השקפה, אלא בדיוק מה שהוא - תיאור מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ה''לא מעוניינים בדיכאון שלהם'' עניתי לשכ''ג. אני בודאי לא מחפש לאסור טיפולים, אלא לשנות את ההתייחסות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שרוב הדכאוניים המעוניינים בטיפול רוצים בו בגלל התיוג התרבותי. המהלך הוא הפוך: התיוג התרבותי נוצר משום שאנשים דכאוניים רצו להשתחרר מדכאונם. אגב, אפילו רבים מהמאני-דפרסיביים, שחווים גם תקופות "טובות" מאוד כחלק ממצבם, מעוניינים להשתחרר ממנו, ולאו דווקא מסיבות תרבותיות. פשוט, תקופות הדפרסייה עושות להם דברים נוראים. ואשר להתייחסות שלנו - אני באמת לא מכירה התייחסות מבזה לדיכאון, וגם לא אנשים שהוא מסב להם נחת מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התקופות המאניות שלהם לא משאירים אותם עם הרגשה טובה לאורך זמן, ומאידך גורמים להם הרבה פעמים לבעיות קשות מאד (חובות כספיים גדולים, רגשי אשמה על מתירנות חסרת רסן, התמכרויות שונות ועוד כהנה וכהנה). חבל שבעלת המקצוע שבאמת יודעת על הנושא דבר או שניים אינה באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תמיד כשמדובר על הדרכים שבהן התרבות יוצרת את המושגים שלנו, אין דרך ''להוכיח'' את זה. יש כאן שאלה של סיבה-מסובב. ובכל זאת, הדרך המעניינת לבדוק את המושגים התרבותיים שלנו היא התבוננות היסטורית. וכשמתבוננים בדיכאון מתגלה לנו שהיחס אליו כמחלה ממש הוא לא הכרחי ובד''כ לא היה קיים. בעבר הוא נתפס לא אחת כבסיס ליצירה משמעותית או כסימן שיש צורך לבצע שינוי בחיים בפועל - ולא לקבל טיפול נגד ההרגשה, שנתפסה כסימפטום לבעיה האמיתית ולא כמחלה. מתגלה לנו גם שיחד עם התפתחות הטיפולים נגד דיכאון, נוצרה עלייה מטורפת במספר חולי הדיכאון. וכשהגיעו התרופות מהדור השלישי, כל אדם שני נעשה חולה בדיכאון קליני. כאמור, אני לא יכול להוכיח כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, במעריב של יום שישי האחריון ישנה כתבה גדולה (שעוד לא קראתי) על סופרי המאה ה19 כפסיכולוגים של הנפש. אני לא מצאתי אותה בNRG. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של אסף ענברי. קישור למאמר אחר שלו על ספרות: ויש כאן קישור לתגובה לכתבה שציינת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר יש גם את הכתבה המדוברת עצמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהדיכאון הוא ''מחלה'' חדשה יחסית. מאידך גיסא, נראה לי שהיחס בעבר לסמפטומים מסוימים כבסיס ליצירה משמעותית ציין סמפטומים שמתוייגים היום כמחלות נפש אחרות - סכיזופרניה ופסיכוזות שונות. ואלו סווגו בעיקר כסמפטומים של קדושה או נבואה, דומתני. והעלייה בחולי הדיכאון לא שונה מהעלייה בהרבה מחלות אחרות ש''התגלו'' או ''אוחבנו'' בימינו. על זה, בהחלט, אפשר לומר שזה עניין תרבותי - אבל לא מפני שהתרבות ''דוחפת'' אנשים ללכת לטיפול, אלא דווקא להיפך - כי אנשים חושבים שאולי הפרוזקים למיניהם יפתרו להם איזו בעיה שהייתה יכולה להיות מוגדרת גם באופן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא חושבים במנותק במהמושגים של החברה שהם חיים בה. הם חושבים שצריך לפתור בעיה ע"י טיפול פסיכולוגי/תרופתי בגלל שהחברה מכתיבה את ההגדרה של המצב כבעיה שמחייבת טיפול. לדעתי, הגדרת הדיכאון כמחלה היא דרך לנתק את הזיקה בין הדיכאון לבין הדפוסים החברתיים. דהיינו, הדיכאון הוא כבר לא סימפטום לבעיה, אלא הוא הבעיה עצמה. לכן, אין טעם לבצע שינויים (שמאיימים על הסדר החברתי), אלא לטפל במחלה. אבל זאת, כמובן, רק פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מבינה שאתה, אישית, מוותר על הדיכאון גם כן מטעמים תרבותיים? ואגב - יאוש ומרי גלוי מאיימים על הסדר החברתי הרבה יותר מדיכאון, ובכל זאת אינם מוגדרים כבעיות קליניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ולהערכתי גם הגדרת הדיכאון כמחלה ותו-לא לא תחזיק עוד המון. רוח האדם חזקה יותר מההגדרות האלה. אני לא חושב שמרי גלוי מאיים על הסדר החברתי יותר מדיכאון. איזה מרי בדיוק ואיפוא את רואה אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוח האדם חזקה יותר מההגדרות האלה." לא הבנתי. מה עם התנהלות המתנחלים מאז ההחלטה על ההתנתקות? מה עם סרבני השירות בשטחים? מה עם הפגנות יחיד מול בית הנשיא, בית רוה"מ, משרדי הממשלה וכו'? מה עם פעילות פמיניסטית? מה עם כיכר הלחם? עם ההפגנות נגד הגלובליזציה? אף אחד מאלה איננו סוג של מרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוח האדם" תתגבר על הניסיון להכניס את הדיכאון לתיבה של "מחלה". זה מרי שמאיים על הסדר החברתי? אולי רק לתנועת האנטי-גלובליזציה יש פוטנציאל כזה, אבל אני לא באמת מכיר אותה. הדוברים שלה שיצא לי לשמוע פה ושם לא הרשימו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שרוח האדם תתגבר על הניסיון להכניס את הדיכאון לתיבה של מחלה אחרי שהיא תתגבר על הדיכאון עצמו. סוגי המרי שהזכרתי נראים לך מאיימים פחות מהדיכאון על הסדר החברתי? איך בדיוק הדיכאון מאיים, לדעתך, על הסדר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר התייחסתי לזה. אם הדיכאון הוא מחלה, צריך לטפל בו ולהכחיד אותו. אם הוא סימפטום, צריך לטפל בבעיה, שעשויה להיות בעיה חברתית, במיוחד אם יש כל כך הרבה חולים בדיכאון. בעיות חברתיות פותרים באמצעות שינוי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא סימפטום, צריך לטפל בבעיה... במיוחד אם יש כל כך הרבה חולים בדיכאון." אם הוא רק סמפטום, הם לא חולים. ואם אפילו בעיות חברתיות שמזוהות ככאלה (עוני, אלימות, פערים חברתיים וכיו"ב) אינן מובילות לשינוי החברה, איך תעשה זאת בעיה חברתית שאיננה מזוהה ככזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלדעתי הם לא חולים. אני לא יודע איך מובילים לשינוי חברתי או מה יוצר אותו. לא מכיר כללים להיסטוריה. ברור שלפעמים מתרחשים שינויים חברתיים, וקשה לי להאמין שאין קשר בין בעיות חברתיות לשינויים חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם מתרחשים שינויים חברתיים - כפי שאמרת, שינויים כאלה מתרחשים לפעמים - אלא מה יכול להביא אותם או מה יכול להצטייר כגורם שינוי ובכך להוות סוג של איום. אני טוענת שאנשים בדיכאון לא יכולים להוות איום כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "בגלל ש..." הוא קיצור לשאלה, מדוע אנשים בדיכאון לא יכולים להוות איום כזה? התשובה היא, פשוט, שהם לא מזיקים לאף אחד חוץ מאשר לעצמם ולכל היותר - לסביבתם הקרובה. ואיך זה יכול לאיים על משהו בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אנשים יכולים לחיות חיים פעילים עם דיכאון, להחזיק במשרות חשובות ואף לעסוק ביצירה או בהגות. חוץ מזה, תארי לך עכשיו עשרות מליונים של אנשים, בכל הדרגים, שההתאמה החברתית שלהם קצת השתבשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים יכולים לחיות חיים פעילים עם דיכאון, להחזיק במשרות חשובות ואף לעסוק ביצירה או בהגות." אדרבא, אם כך - מה בזה מזיק לחברה? והנקודה היא, שאתה רואה ב"תיוג" של הדכאוניים כחולים משהו שנעשה, כביכול, כנגד האיום החברתי שהם מייצגים. אבל איום לא מפורש מסוג זה הוא תחושה שנוצרת (גם אם היא מבוססת) במוחו של המאוים. ולא ברור לי מה במעשיהם (או אפילו במחדליהם) של אנשים דיכאוניים יכול ליצור תחושה כזאת. ועוד פחות ברור מה יכול להביא אותה למימדים כאלה שיצריכו פעולת מנע מהסוג שתיארת. ואשר לעשרות מיליוני אנשים שההתאמה החברתית שלהם קצת השתבשה - לא אתפלא אם קיימים עשרות מיליונים כאלה בעולם היום, אם כי לאו דווקא כולם דכאוניים. אבל גם כדי שמצב זה יהווה איום על הסדר הקיים, מישהו צריך להמשיג אותו בהתאם - פעולה שאיננה פשוטה כלל ועיקר. ומישהו צריך לגייס אותם, או את משפחותיהם וחבריהם, לפתוח במעשה אקטיבי כלשהו על סמך אותה המשגה. אתה רואה דבר כזה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שנקודת ההסתכלות שלהם על הדברים משתנה. השאלה ''מה הטעם'' מעסיקה רבות אנשים בדיכאון. זה סוג של שאלה שחברה מסודרת מנסה למנוע, כי אין לה תשובה אמיתית (אבל לא צריך לדאוג. עוד קצת התקדמות במחקר התרופתי, וכולנו לא נבין מה הטעם בשאלה הזאת). אני לא חושב במושגים של ''פעולת מנע''. הרעיון הכללי הוא שלחברה (ובודאי לבעלי הכוח בחברה) יש אינטרס להפחית נונקונפורמיזם. זה לא דבר רע, זה הדבר שמאפשר לנו את החיים החברתיים. אם את רוצה תסריט איך נונקונפורמיזם מאיים על החברה, אני לא ממש יודע לספק כזה. אם יהיה לי רעיון מעניין אני אחזור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נראה לי שבהתמודדות עם השאלה מה הטעם ייאלצו חברות התרופות להתחלק עם מחזירים בתשובה, מיסיונרים, גורויים, מתקשרים, ידעונים וריקודי בטן. נכון שחברה מסודרת חילונית לא יכולה לטפל בה, אבל אני לא בטוחה שמקורה תמיד בדיכאון, או שהיא חייבת לעבור שלב של דיכאון. ודאי גם שהחברה איננה מעוניינת בנון-קונפורמיזם, אבל לא ברור לי שהדיכאון מייצג בד''כ עמדה מסוג זה. ואם עמדתך ביחס לדיכאון נגזרת מרצון לשינוי חברתי, אינני בטוחה שזה ''ה''פתרון, או אפילו פתרון אפשרי כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת עושה לעצמך חיים קלים, או או? נדמה לי שיש כאלה שאומרים שגם להגדיר מה זאת מחלה זה לא דבר פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא אלו שטוענים שדיכאון הוא מחלה עושים לעצמם חיים קלים בכך שהם נמנעים מהתמודדות עם חלק מפחיד באנושיות שלנו. אני לא רואה למה זה צריך להיות מצב שונה מאו או. אין כזה דבר ''מחלה'' (אונטולוגית). זה רק תיוג שאנחנו נותנים לאוסף תופעות, לפעמים בגלל שאנחנו סוברים שיש להן בסיס משותף, לפעמים בגלל שהן דומות לתופעות אחרות או מסיבה אחרת. מאחר שהתיוג הוא פעולה חברתית, אני חושב שגם הסרת התיוג היא כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבכל הדיון הזה כמעט לא הוזכר האינטרס המסחרי. חברות התרופות עובדות קשה על-מנת שתופעות כגון השמנת-יתר או חוסר רצון לקיים יחסי-מין יוגדרו רשמית כמחלות, כי אז אפשר לשווק עבורן תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להפוך את זה לדיון על קונספירציות. אבל בתזמון מעניין תגובה 297319 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר דומה קרה להפרעות הקשב למיניהן. ילדים שבעבר היו עלולים להיות מאובחנים כמפגרים, הם היום "רק" לקויי למידה או סובלים מ-ADD . מצד שני, התיוג החדש מאפשר לפתור את הבעיה בדרך אוטומטית מדי - לרשום ריטאלין ולסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה של ''לקויי למידה'' הריטאלין מוחלף לעתים קרובות בהקלות שונות בבחינות, מה שבאמת מגביר את מספרם של המעוניינים באבחון כזה. לעומת זאת, אם אני נזכרת בכל מיני מקרים של ילדים שגדלו כמפגרים, בשעה שלמעשה היו ילדים אינטליגנטיים מאוד - אז אפילו הריטאלין הואא שיפור יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש פוסט מ"רשימות" שקשור לנושא! נה-נה בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תקופות המאניה לא עושות להם מי-יודע-מה. הן נחמדות בתחילה, אבל משאירות אחריהן לא מעט נזק: הרס משפחתי, חובות כלכליים אדירים, והחוויה הלא מאוד סימפטית של אובדן שליטה. בד"כ החולים יחוו את הרגשות הנעימים של המאניה רק בתחילה, ועד מהרה יהפוך מצב הרוח למרוגז ועצבני, ובהמשך לא פעם למדוכא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. והאם, מניסיונך, הם סובלים מהתסמונות האלה יותר או פחות ממה שסובלים מוכי דיכאון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת האם המאניה גרועה יותר או הדיכאון (אצל אותו החולה) או האם מאניה-דפרסיה היא גרועה יותר מדיכאון בלי מאניה? מכל מקום, לשאלה הראשונה בד"כ החולים מעדיפים את המאניה על פני הדפרסיה, והמשפחות מעדיפות את הדפרסיה על פני המאניה. לגבי השאלה השניה, תלוי בעוצמת המחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. התכוונתי לשאלה השנייה. אבל גבי התשובה לשאלה הראשונה - האם המשפחות מעדיפות את הדפרסיה ממניעים חומריים בלבד, או שיש גם סיבות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם במאניה כל כך שונה לעתים מקרוב המשפחה המוכר, שזה מפחיד לא פעם את בני המשפחה. הוא גם קשה יותר לשליטה לא רק כלכלית, אלא הוא מסכן את עצמו יותר, ודורש הרבה יותר משאבים מבני המשפחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |