בתשובה ליעקב, 22/04/05 16:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנראה שכן. כנראה שכן. אז מה אתה רוצה להגיד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז שהאפגנים יתקדמו לחוק חינוך חובה ושאנחנו נתקדם ליותר חופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט אחד שלך יצר אצלי הרבה שאלות: 1. האם אתה טוען שיש הבדל מהותי בין האופי האנושי של האפגנים והאמריקאים לבין האופי שלנו (אם כן, מהו, איך הוא פועל, ואיך ניתן להבחין בו)? 2. האם אתה טוען שדווקא העליה הראשונה היא המיצגת של האופי הישראלי (אם כן, למה)? 3. למה, לדעתך, גם במדינות הטוטאליטריות ביותר, אין חוק שמחייב אנשים לנשום, או להזרים דם לגוף? 4. אם מחר היה מחוקק חוק כזה, האם החופש שלך היה נפגע בצורה כלשהי? אגב, האם אפשר לבקש לקבל תשובה עניינית, או שזו בקשה מוגזמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא צריך להניח הבדלי אופי במקום שהבדלים תרבותיים-חברתיים מספיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, "הבדלים תרבותיים" הוא מושג בעייתי לשוקחופשיסטים. אם הבדלים תרבותיים קובעים את התנהגות האדם, אז, 1. אין סיבה להניח שכל התרבויות מבוססות על עניין במיקסום רווחים (ואז התיאוריה של "איך פועל השוק" לא מחזיקה). 2. אם תרבות מעצבת את האדם, מושג ה"חירות" של האדם הופך להיות בעייתי הרבה יותר (הוא תלוי בקונטקסט תרבותי). 3. אם יש הבדלים בין-תרבותיים, יש לגיטימציה לכך שבני-התרבות *יבחרו* ליצור תרבות מסוג אחד ולא מסוג אחר. אנשים עשויים לרצות לשמר או לשנות את תרבותם, ולא לאמץ את התרבות הקפיטליסטית-קיצונית. 4. אם יש הבדלים תרבותיים, כל ההשוואות בין מדינות שהם מוכרים לנו אינן רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפופידס עשה עבודה די טובה בעניין ההשפעה התרבותית על התנהגות הפרט. קשה לי להאמין שמשהו בגנים של הערבים גורם להם להמנע מביקורת עצמית (למרות שאם תשאל אותי על הוכחות, אין לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אני לא תוקף את ההבדלים התרבותיים. ברור שהם קיימים. אני תוקף את השוקחופשיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! מאחר ואני תש"ח מתון בלבד אני לא מוסמך לענות בשמם. אותי, מכל מקום, פחות מעניין אם שוק חופשי מתאים לאפגנים ולאסקימוסים מאשר אם הוא מתאים לנו (שמעת כבר את כהנמן מדבר על האושר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה מחמיץ את הנקודה שלי, או שאולי הייתי מאוד לא ברור. לא מדובר על האפגנים או האסקימוסים אלא על העיקרון של הבדלים תרבותיים וההשלכות שלו. אבל לא משנה, במילא אין לי כוח לעוד דיון שוקחופשיסטי. לא. עוד לא שמעתי את כהנמן מדבר על אושר. לא דחוף. במילא כבר ירדתי מהרעיון הזה. מאז שוויתרתי על רדיפה אחרי האושר, אני הרבה יותר נינוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, אפופידס טוען שגם המבנה הגנטי של הערבים משפיע על הקונפורמיות החזקה אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה שקשה לי לקבל. אני מתאר לעצמי שעוד כמה שנים פשוט נדע אם זה נכון או לא, ולא נצטרך לעסוק בשפקולציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שמחקרי אפופידס על הגנטיקה הערבית נגועים בלא מעט דעות קדומות ומעניין גם מה אומרות תוצאות ה''מחקר'' הזה עלינו -הרי טוענים שיש קרבה גנטית מסוימת בין בני הדודים העוינים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך רואה למה לתש"ח תהיה בעיה עם הבדלים תרבותיים. 1. ההנחה של תש"ח על "עניין במיקסום רווחים" היא מאוד חלשה, לדעתי. ברמת הפרט בוודאי לא מדובר על רווחים, אלא על כל אינטרס כלכלי (צרכני) שהוא. ברמת המדינה מדובר רק על יכולת להבטיח כללי משחק. המקום היחיד שבו נכנס העניין במיקסום רווחים הוא ברמת העסק, אבל זה אמור לקרות לבד מתוך שתי ההנחות הקודמות. בתיאוריה זה כנראה יכול להיכשל אם בתרבות מסוימת אין בכלל אנשים עם נטייה ליזמות. אני בספק אם יש חברה אנושית כזו (כלומר: הניחוש שלי הוא שנטייה ליזמות היא תכונה אנושית פרטית שאינה תלוית-חברה), ואם יש - אני בספק אם חברה כזו יכולה בכלל להתארגן במשהו יותר גדול משבט. 2. האם כוונתך לכך שמה שהאדם רוצה (או מה שנדמה לאדם שהוא רוצה) מעוצב על-ידי התרבות? אם כן, אז מה? 3. אני לא חושב שהקפיטליזם הקיצוני הוא "תרבות". הוא רק סט מאוד מינימלי של כללי משחק, שאני לא רואה הרבה קשר בינו לבין תרבות. כמו ב-1, יעזור אם תיתן דוגמה יותר ספציפית (ולו תיאורטית) לתרבות שלא תתאים לשוק חופשי. 4. עד כמה שהתרשמתי באייל, השוואות בין מדינות שימשו יותר את מתנגדי השוק החופשי, בעוד שהתומכים העדיפו השוואות בין תקופות שונות באותה מדינה. מכל מקום, ברגע שהתחילו דיונים על השוואות בין מדינות, מאוד מהר התברר שצריך לעשות אותן מאוד בזהירות ולקחת בחשבון הבדלים תרבותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. יש חברות שהתרבות שלהם בנויה על שוד וטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניסוח לא מוצלח שלי. התכוונתי באמת לאינטרס כלכלי, או ליתר דיוק לדגם של האדם כמונחה ע"י רציונאליות כלכלית. ההנחה הזאת דרושה לא ברמת היזמים, אלא ברמת הצרכנים. אם נכניס גורמים תרבותיים למשחק, נגלה שאנשים לא פועלים באופן כזה, והשוק החופשי פשוט לא עובד. דוגמא אפשרית: אני לא אקנה במכולת של האפרו-אמריקאי או הערבי גם אם יהיה שם זול יותר. 2. השוקחופשיסטים מוכרים לנו איזו דמות מטאפיסית של אדם "מופשט", שחירות עבורו היא היכולת לבחור בלי מגבלות שמציבים אנשים ומוסדות אחרים. האדם מסתובב כל חייו במעין קניון של אלטרנטיבות, ובוחר מה מתאים לו לפי רצונו החופשי. א. אבל האדם הממשי אינו כזה. אנחנו חיים בתוך קונטקסט תרבותי, והוא זה שיוצר עבורנו את האלטרנטיבות שעומדות לפנינו. השתייכות לתרבות היא זאת שקובעת את האופק של ההזדמנויות, של מה שאנחנו יכולים להיות או של מה שהיינו. אם אין לנו אפשרות לממש את האלטרנטיבות הנורמטיביות במסגרת התרבות שלנו, אין לנו חירות גם אם אף אחד "לא מפריע" לנו. אנחנו לא יצורים מופשטים. ב. בניגוד להשקפה הקפיטליסטית, תרבות יוצרת לדברים ערך פנימי עבורנו. ההשקפה הקפיטליסטית תטען: "אין לך עבודה בדימונה? אין בעיה. תעבור לתל-אביב". מסתבר שהתרבות יוצרת עבור אנשים ערך גם לדברים כמו "לגור בדימונה", שההשקפה הקפיטליסטית עיוורת להם (כמובן, אני לא אומר שאנשים צריכים להישאר בדימונה גם אם אין להם עבודה. זאת רק דוגמא). ב. שאלה רלוונטית, כמובן, היא "מי קובע" מהי התרבות. ככל שלבעלי ההון יש יותר משקל על הזירה הציבורית, הם קובעים יותר כיצד התרבות תראה. 3. ראה סעיף 2. קפיטליזם הוא הרבה יותר מכללי-משחק פשוטים, וכל כללי משחק הם תרבות. קפיטליזם משפיע על הצורה שאחנו תופסים ומעריכים דברים וערכים. דוגמא: ישראל. 4. הרושם שלי הפוך, אבל זה לא כל כך חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע מה זה בכלל רציונליות כלכלית כשמדובר בהחלטות הצרכניות של הפרט, ואני בספק אם למישהו מתש"ח יש תשובה לכך. החלטות אצל מי לקנות, מכל סיבה שהיא (כולל סיבות תרבותיות, וכולל סיבות גועליות) נשמעות לי כמו חלק טבעי מהשוק החופשי. למה שזה יגרום לו לא לעבוד? 2. א. גם כאן נדמה לי שאתה שם בפי השוק החופשי הרבה יותר הנחות מכפי שהוא באמת מניח. ברור שהקונטקסט התרבותי של אדם משתקלל לתוך הרצונות וההעדפות שלו. בצורת ניסוח מסוימת, אתה יכול לומר שהוא מגביל את הרצונות וההעדפות. אבל זה קיים באותו אופן בכל צורת משטר כלכלי, נדמה לי. אחרי שננכה מהרצונות וההעדפות את המגבלות התרבותיות, אם תרצה, נישאר אם מה שהפרט רוצה ומעדיף במסגרת החלטותיו הכלכליות, ואז בא השוק החופשי וגו'. ב. תש"ח לא יגידו "אין לך עבודה בדימונה? אין בעיה. תעבור לתל-אביב". הם יגידו: יש לך אפשרות לעבור לתל-אביב. אם אתה מעדיף, מכל סיבה שהיא, להישאר בדימונה, זכותך, זה טבעי ונורמלי. שקלל בעצמך את היתרונות והחסרונות. ר' 1 . 3. נראה לי שאנחנו מתרחקים מנושא הפתיל, אז אני מעדיף להישאר עם 1 ו-2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הרציונליות בבסיס התיאוריה הכלכלית היא כזאת, מניחים שהפרט ממקסם את התועלת הסובייקטיבית שלו כלומר כלומר איזה מוצרים לצרוך וזאת במסגרת התקציב שיש לו, לכן ניתן להשוות תעולות כי הן נמצאות תחת תקציב אחד ,וכי מניחים רשימה של הנחות לצורך בניית המודל מיותר לציין שאף כלכלן לא חושב היום שכך אנשים מתנהגים לכל היותר משתשמים במודל הזה כבסיס מופשט לבדוק מהי תועלת כלכלית לאנשים שהיו מתנהגים לפי הנחות הבסיס של המודל, הכל מקרה התיאוריה הכלכלית הזאת מתבססת לא על ניסיון לתאר מה אנשים נוהגים בפועל לעשות אלא על מה כדאי לעשות (תוך כדי הנחה של מס אקסוימות). לא מספיק שהיום מה ששולט בשדה המיקרו כלכלה הוא כלכלה התנהגותית (בין השאר מה שיונתן מדבר עליו) , ןprospect theory של כהנמן וטברסקי. האמת היא שבכל מקום ובכל מצב גם תחת הנחות היסוד של מיקסום התועלת הקלאסי ניתן לראות שהמצב לא פשוט כל כך , ולו משום שבמציאות לא מתקיימות הנחות היסוד הנידרשות לקיום המודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מאמין שאתה טועה כאן. לפי השוקחופשיסטים, הדבר היחיד שמבטיח אספקת מוצרים ושירותים טובים היא התחרות. התחרות מבוססת על בחירות רציונאליות כלכלית של המשתתפים. החלטה רציונלית כלכלית היא החלטה לרכוש את המוצר או השירות שטוב יותר או זול יותר (כל משתתף לפי שקלול ההעדפות שלו. השוק כבר מווסת עצמו בהתאם). אם אנחנו מכניסים גורמים תרבותיים, ההחלטות כבר לא נובעות רק מאופי המוצרים, ולכן מנגנון התחרות אינו פועל. אני לא מתכוון לטעון שלא תוכל לקבל שירותים ומוצרים במסגרת השוקחופשי. אבל ההתקדמות הכלכלית לא תהיה כפי שמנסים למכור לנו (כי שיקולים לא-ענייניים כלכלית קיימים גם כאן), ושקבוצות מיעוט ואנשים עם דרכי חיים שונות מהמיינסטרים יינזקו קשה תחת תנאים כאלה (אלא אם יש להם כישורים מיוחדים וכו'). 2. אני מעדיף לומר שהתרבות יוצרת את האופקים שניצבים בפני האדם מאשר שהיא מגבילה את הרצונות וההעדפות. אני לא כל כך מבין למה אתה מתכוון ב"אחרי שננכה מהרצונות וההעדפות את המגבלות התרבותיות נישאר אם מה שהפרט רוצה ומעדיף במסגרת החלטותיו הכלכליות ". השוקחופשי מכפיף את כל התרבות ודרכי-החיים להחלטות כלכליות. הטענה שלי היא שיש דרכי-חיים נורמטיביות, שנובעות מהתרבות, וקובעות את זהותו של האדם (למשל, עובד-לומד-נשוי עם ילדים). נכון (כמו שנטען ע"י השוקחופשיסטים) שמי שאין לו כסף לא חייב להתחתן כרגע. שיחכה עד שיהיה לו כסף. נכון שאנשים לא חייבים ללמוד דווקא בשנות העשרים שלהם. במובן זה, השוקחופשיסטים צודקים שאין כאן הגבלה על החירות. אבל מושג החירות הזה מצחיק. האם אדם שלא יכול לממש את הבחירות שלו הוא חופשי? האם זה סביר לטעון שיש ערך לבחירה אבל לא למימושה? האם אדם שמשתוקק ללמוד אבל חייב לעבוד, או אדם שכדי לפרנס את משפחתו צריך לעבוד מהבוקר עד הלילה או לגור בעיר אחרת ממשפחתו, או נכה או חולה שלא מסוגלים לפתח חיים מלאים הם "חופשיים", שלא באיזה מובן מטאפיסי מופשט אלא בצורה שאנחנו מבינים את המושג? אני טוען שלאנשים כאלה אין חירות אמיתית. הבסיס לטענה שלי היא שאנחנו חיים בתרבות שמאפשרת לנו לאפיין את מושג החירות שלנו. החירות היא היכולת לבחור בדרך חיים כרצונך במסגרת האופציות התרבותיות. לכן, אין כזה דבר "החירות להיות מיליונר", אבל ברור לנו שלאדם שבגלל תנאים חברתיים לא יכול להקים משפחה בגיל המקובל, אין חירות. האלטרנטיבות הנורמטיביות שמציבה התרבות שלנו הן אלו שקובעים את מושג החירות שלנו. זה לא אומר שאנחנו חייבים לבחור בהן, אבל אנחנו לא חופשיים אם אנחנו לא יכולים לבחור בהן. ב. סוגיית הערך הפנימי שבני-אדם מייחסים לדברים ולדרכי חיים אינה סוגיה מעשית (ישירות). הטענה היא שההשקפה החברתית של השוק החופשי אינה מביאה בחשבון בשקלול שלה את הערכים הפנימיים שאנחנו מייחסים לדברים. אנחנו לא בקניון, ולא מתייחסים לדברים/דרכי-חיים/אנשים כאל מוצרים ברי-החלפה. כשאנחנו ניגשים לבחור דרך שאנחנו רוצים שהחברה תתנהל לפיה, אנחנו צריכים לקחת את טבעם של בני-אדם בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר למוד דיונים איתך מכדי לנסות לערער מחדש את הכמות הלא רעה של אנשי קש ש''חיים שאתה מתמודד איתם. רק רציתי לציין שדי מדהים שאחרי כל כך הרבה דיונים בהם היית שותף ומהם הספקת להתעייף, אתה עדיין לא ממש מכיר את העמדה נגדה אתה מנסה לטעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שיהיה, אני אשנה את השאלה שלי "אם אתה טוען שיש הבדל מהותי בין האופי, התרבות, החברה או כל גורם אחר שאתה יכול לחשוב עליו של האפגנים והאמריקאים לבין האופי שלנו (אם כן, מהו, איך הוא פועל, ואיך ניתן להבחין בו)?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה רב תרבותי, והשאלה גם לא הופנתה אלי, אבל הייתי מצביע על החשיבות הרבה שיוחסה ללימוד בתרבות היהודית המסורתית. אני לא בטוח שאפשר לגזור מזה על החברה הישראלית בת זמננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל כל אחד יודע שהחינוך הוא כלי חשוב להתקדמות מקצועית. במדינת ישראל יש מסורת תרבותית (יהודית, מערבית) הרואה בהשכלה ערך חשוב. אם תראה שגם באפגניסטן יש את הדברים הללו ובכל זאת לא קיימים בתי''ס כי המדינה לא עוזרת אז תחזור אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעם לחכות לתשובות לשאר השאלות לפני שאמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שכ"ג ענה כבר. 2) אני טוען שאני רוצה שמישהו יציג השערה לגבי אחוז ההורים שלא ינקפו אצבע למען חינוך ילדיהם, במדינת ישראל. אחר כך נוכל לדון האם בכל מקום יהיה בי"ס גם בלי העזרה של הבטלנים הללו. כל הוכחה שאני אביא לגבי היהודים בכל הדורות עד להחלת חינוך ממלכתי יכול להדחות בקלות כנוגע לאנשים מאופי אחר שלא מייצג את האופי הישראלי. הרי עצם החלת חוק חינוך ממלכתי שינה את האופי הישראלי מעם שדאג תמיד לחינוך בניו לעם אשר לא מעניין אותו חינוך הילדים. 3) כי יש שיטות יותר טובות להפעיל כפייה. 4) בוודאי. על מנת להוכיח שאתה נושם אתה תצטרך לעבור בדיקה חד שנתית בעלות 230 ש"ח באחד ממכוני הבדיקה המורשים על ידי הפקחים של המשרד לענייני בריאות. מדי פעם יעצרו אותך ברחוב לבדוק שאתה נושא עליך את האישורים. היכולת לבדוק במסוף המשטרתי אינו מספיק, שכן החובה היא לשאת את האישורים לכל מקום. יתרה מזאת, בהעדר יכולת להגיש כתב אישום על תקיפת שוטרים (נניח שהמואשם חסר גפיים) תמיד יהיה ניתן להגיש כתב אישום על אי הזרמת דם לגוף 1. גם אם לאחר שנתיים (יותר מדוייק עשור) תצא זכאי, הכסף שתוציא על המשפט ילמד אותך שלא כדאי להתעסק עם אנשים שיש להם קרבה לשלטון. 1 לך תוכיח שאתה אכן מזרים דם לצפורניים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שכ"ג לא ענה, אלא הבהיר לי שלא ניסחתי מספיק בזהירות. אתה יכול לענות, בבקשה? תגובה 295630 מכילה ניסוח חדש. 2) בקיצור, אתה רוצה להעביר את חובת ההוכחה ממך אלי. זה לא הולך ככה. אתה רוצה לעשות שינוי רדיקלי, מתוך שיכנוע עמוק שהוא יוליך לשיפור. אתה צריך לשכנע אותי שהוא אכן יוליך לשיפור. ה"אופי של היהודים לאורך הדורות", מעבר להיותו בלתי רלונטי (כמו שציינת), גם גובל ברומנטיזציה מוגזמת ובחוסר ידיעת העובדות. 3) האם אין "שיטות יותר טובות להפעיל כפייה" מלבד חוק חינוך חובה? זאת השיטה הטובה ביותר שאתה יכול לחשוב עליה? 4) לא שאלתי על חוק שמחייב אנשים לשאת אישורי נשימה, אלא על חוק שמחייב אנשים לנשום. זה שיש חוק שאוסר עליך לרצוח לא מחייב אותך ללכת אם אישורים שאתה לא רוצח. באותה מידה אפשר להאשים אותך מחר בבוקר ברציחתו של ארלוזרוב. אפשר לסכם ולומר שחוק חיוב נשימה לא יגרע דבר מהחופש שלך, כל זמן שקיים חוק שאוסר על רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בסדר 2) לא. אחרי שהבאתי ראיות רבות, אני מבקש ממך להסביר מה נשתנה, ובעצם קודם כל להגדיר מה אתה טוען. שיש 3% הורים מופקרים? איני יודע אם זה נכון אבל זה לא משנה. אחוז כזה לא ימנע ממערכת פרטית לדאוג לכולם יותר טוב ממערכת ממלכתית. ראיות לדוגמא שהובאו: א) ההסטוריה היהודית בגלות בלי כפייה ב) הנסיון האמריקאי במאה ה 19. ג) העלייה הראשונה ד) אחוז ההורים שאינם משלמים תשלומי הורים בבתי"ס היום ה) אחוז ההורים שכבר היום בוחרים בבתי"ס פרטיים, ואפילו בתי"ס בלי רשיון כחוק. השינוי מתבקש והוא הכרח המציאות. מי שצריך להסביר את הכפייה זה אתה ולא אני. ההסטוריה היהודית אינה רלוונטית רק מכיוון שמבחינתך שום דבר אינו רלוונטי. אני מניח שגם עצומה של מליון הורים המתחייבים לדאוג לחינוך ילדיהם תהיה בלתי רלוונטית מבחינתך. הרי רק פקידי משרד החינוך דואגים באמת לחינוך הילדים ועובדים לילות כימים לשיפור מערכת החינוך בישראל. לגבי הדאגה לחינוך ילדים אצל היהודים זה דבר ידוע לכל. בהתחשב בתנאים לפני 1500 שנה זה מעל 100% מאמץ. נא הבהר בדיוק מה אתה טוען כדי שניתן יהיה לדון בצורה אינטיליגנטית. סתם לטעון הכל שקר כדי להריץ אותי כמו ג'וק מסומם בבקבוק להביא הוכחות זה לא הוגן. 3) אין לי מושג מה אתה רוצה. 4) מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, אני מחכה. 2) לא הבאת ראיה אחת שאני מסכים איתה. 3% זה לא משנה? לך זה לא משנה, לי כן. "אחוז כזה לא ימנע ממערכת פרטית לדאוג לכולם יותר טוב ממערכת ממלכתית" איך? אני חושב שאפשר להסכים בלי דיון שהכולם הזה לא כולל את ה3% (המספר שלך), נכון. אז קודם כל תרד מהעץ של "כולם". עכשיו, איך בדיוק היא "תדאג" יותר טוב מהמערכת הממלכתית? הראיות שהובאו, לכאורה: א) ההסטוריה היהודית כללה כפיה, וכללה אנאלפבתיות (בודאי ברמה שמר ווטסון היקר הגדיר כאנאלפבתיות, כמה תגובות למעלה). ב) "הנסיון האמריקאי במאה ה-19"? קראת את הדיון? אם כן, תקרא אותו שוב. לתשומת ליבך, ווטסון הרים ידיים אחרי שהסברתי לו איך משחקים מולו במספרים. אם יש לך תגובה עניינית יותר, תגיב שם. ג) העליה הראשונה, לא מייצגת שום דבר. משום ש: מדובר על אוכלוסיה קטנה מאד, מדובר על דור ראשון של מהגרים ומדובר על אוכלוסיה הומוגנית. ובעיקר משום שאתה אמרת את זה "הרי עצם החלת חוק חינוך ממלכתי שינה את האופי הישראלי מעם שדאג תמיד לחינוך בניו לעם אשר לא מעניין אותו חינוך הילדים." ד) אחוז ההורים שאינם משלמים תשלומי הורים בבתי"ס היום. מהו? מה אפשר להסיק ממנו? ואיך? ה) אחוז ההורים שכבר היום בוחרים בבתי"ס פרטיים. מהו? מה אפשר להסיק ממנו? ואיך? "השינוי מתבקש והוא הכרח המציאות." טוב, אם כך למה יש כאן (או בכלל) דיון? "מי שצריך להסביר את הכפייה זה אתה ולא אני" אתה רוצה להביא שינוי, וטוען שהוא יביא שיפור, אני רוצה להבין למה, מצטער, חובת ההוכחה היא עליך. "ההסטוריה היהודית אינה רלוונטית רק מכיוון שמבחינתך שום דבר אינו רלוונטי." מבחינתי שום דבר אינו רלונטי? הבאתי עובדות מכל העולם, הבאתי עובדות מכל ההיסטוריה, מתוך זה אתה וחבריך כל הזמן אומרים לי שהעובדות לא רלונטיות (כולל ההיסטוריה היהודית, שאתה הוא זה שאמר שאינה רלונטית). "אני מניח שגם עצומה של מליון הורים המתחייבים לדאוג לחינוך ילדיהם תהיה בלתי רלוונטית מבחינתך. הרי רק פקידי משרד החינוך דואגים באמת לחינוך הילדים ועובדים לילות כימים לשיפור מערכת החינוך בישראל." בלי דמגוגיה בבקשה. "לגבי הדאגה לחינוך ילדים אצל היהודים זה דבר ידוע לכל." האמנם? וזה קשור ל? "נא הבהר בדיוק מה אתה טוען כדי שניתן יהיה לדון בצורה אינטיליגנטית" כרגע, אני שואל שאלות, מתוך תקוה (שכמובן תתברר כחסרת סיכוי) לקבל תשובה עניינית, ככה שאוכל להבין את הטיעון שלכם, ואז לקבל אותו או לדחות אותו. אני מבטיח שברגע שתענו לי, לעניין, בלי דמגוגיה, בלי משחקים, וברגע שאבין אותכם, אני אתייחס לתשובותיכם לעניין, ואשקול את דעתי בנושא. "סתם לטעון הכל שקר כדי להריץ אותי כמו ג'וק מסומם בבקבוק להביא הוכחות זה לא הוגן" איפה טענתי שהכל שקר? אני "מריץ" אותך להביא הוכחות, משום שאתה טוען שיש לך כאלה. אם אין לך כאלה, פשוט תכתוב, "לא יודע". מנסיון1, זה לא קשה. 3) תשובה, כנה ועניינית לשאלה ששאלתי. 4) גם כאן, תשובה כנה ועניינית. לא יותר, לא פחות. 1 למשל, תגובה 295280. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול להתווכח איתך עד שתציג מה לדעתך הן העובדות. 1) איזה אחוז מההורים לא ינקפו אצבע לדאוג לחינוך ילדיהם בשיטת השוברים? 2) אם יש יישוב של 100 משפחות, ו 50 משפחות תתדאגנה להקמת בי"ס או להסעות לבי"ס ביישוב אחר. האם אותם הורים שלא ינקפו אצבע ישלחו את ילדיהם לבי"ס פרטי או שיחכו להקמת בי"ס ממלכתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני באמת לא יודע, אני יכול רק לנחש, וניחוש שלי טוב כשלך (רק שאני אומר מראש שמדובר בניחוש). גם ה"לא ינקפו אצבע לדאוג לחינוך ילדיהם" מוגזם, אני מעוניין ביותר מנקיפת אצבע והורה שישלח את ילדיו לחינוך ביתי, שבסופו הם ידעו רק את ארבעת פעולות החשבון וקריאה ברמה של כיתה א' לא מעודד אותי יותר מידי. 2) לא יודע. תלוי כמה יעלה בית הספר הפרטי, לפי איזה עקרונות הוא יעבוד, מה ירצו שאר ההורים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני הצגתי השערה שמדובר על פחות מ 10%. זה נראה לך סביר? לא סביר? 2) בשיטת השוברים סביר להניח שביה"ס הפרטי יעלה בדיוק מה שההורים מוכנים לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תלוי על איזה רמת חינוך מדובר בדיוק, נראה לי ש90-10 עבור רמת החינוך הנוכחית היא חלוקה סבירה (אבל, כאמור, זה ניחוש). 2) בשיטת השוברים סביר להניח שביה"ס הפרטי יעלה בדיוק מה שההורים *שבאים אליו* מוכנים לשלם. שתי מילים שמשנות את המובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה ש 90% מעוניינים, הרי שסביר להניח שבכל מקום יהיה לפחות בי"ס פרטי אחד ו/או הסעות לבי"ס בסביבה. אם כמות ההורים שמסרבים לשלם מעבר לשובר יהיה גדול, אין בעייה, וביה"ס יכנע. אם כמות ההורים שמסרבים לשלם מעבר הוא קטן, ייתכן שביה"ס יאמר להורים אתם לא מעניינים אותי. במקרה כזה תוכל המדינה להתערב על ידי סבסוד הסעות, דרישה מביה"ס למכור תוכנית חלקית בלי תוספת עלות ו/או בדיקה של המצב הכלכלי של ההורים וסבסוד או כפייה לפי המצב. מכיון שמדובר על בעייה רק במקומות קטנים, לא תהיה בעייה לרשויות הרווחה לטפל בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. החברה הישראלית לא מפולגת באופן אחיד על פני הישובים. את הפסקה האחרונה לא הבנתי, הרי אתה זה שדיבר על החירות, ועכשיו, פתאום כפיה, פתאום פיקוח, פתאום סבסוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יימצא יישוב שבו לאיש לא אכפת מחינוך הילדים. אז ביישוב כזה תקים בי"ס ממלכתי, בתנאי שהוא יופרט תוך 3 שנים. שים לב. אני מדבר על מקרה של התערבות כאשר אין ברירה אחרת. אתה רוצה להתערב תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התנאי? לא. אני מדבר על העקרון, אם מותר להתערב או אסור להתערב. רק אחרי שמסכימים על העיקרון אפשר לדבר על המימוש. אבל, כשמדברים על המימוש, יש לזכור שהעיקרון כבר הוסכם, ואי אפשר שוב ושוב לחזור לעיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין התערבות כדי למנוע מילד מסויים שאתה חושד שהוא יגדל בער או יסבול מתת תזונה, לבין להתערב לכולם בחיים כדי למנוע בערות שאין לך סיבה להאמין שתהיה בכלל. לא ניתן להתקדם בלי שנודה שיש פה הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שתמיד מספר איך עצם האפשרות להתערבות של המדינה היא פרצה הקוראת לגנב, או לחבר המרכז. איך פתאום זה נהיה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות המדינה היא פרצה הקוראת לגנב ולכן יש למזער אותה. מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההנחה על 90% המעוניינים (שהיא כשלעצמה כבר איננה מבוססת במיוחד) עוד אי אפשר לחלץ את המסקנה שחילצת. זה עדיין תלוי בהתפלגות הגיאורפית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו מדברים על מרחב הגלאקסיות אלא על מדינת ישראל ששטחה הכולל (לא כולל סיני) הוא פחות מ 28 מליון דונם. יש בה פחות מ 300 רשויות מקומיות ולא יותר מ 2000 יישובים. אתה מוכן לתת דוגמא אחת של יישוב בה אתה חושב שיש חשש סביר שלא יקום בי"ס וההורים לא ישלחו את ילדיהם לבי"ס סמוך. אחת ההתנחלויות אולי? אחד הקיבוצים? אחד המושבים? ירוחם? שדרות? אור עקיבא? סביון? מצפה בגליל? יישוב ערבי? תל אביב? בא ניקח דוגמא אחת ומשם נתגלגל הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, חלק מהיישובים הלא מוכרים בנגב. (כן, תושביהם הם בדואים, אבל גם להם יש ילדים). למשל, מצפים מסוימים בגליל. (כן, חלק מתושביהם הם אינטלקטואלים לעילא ולעילא, אבל גם מאמינים שהדרך לאושר היא, למשל, המדיטציה לבדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האנשים באותו מצפה בגליל אולי אוהבים מדיטציה ואולי מעוניינים בחינוך ביתי, אולם הם אינם בוחרים בבערות. הם פשוט מחנכים את ילדיהם אחרת וילדיהם מגיעים להישגים לימודיים לא פחות מילדים שלומדים בתי ספר רגילים. כל זה בהנחה שיש בכלל מקום כזה. יותר סביר להניח שרוב התושבים יקימו לעצמם בית ספר על פי השקפתם. להזכירך, הפחד הוא שהתושבים יתעצלו ולא יקימו בי"ס. זה לא מתאים לתאור שלך את האנשים. לגבי הבדואים בנגב אתה בטח מתלוצץ. הרי מדובר על מכרה זהב כלכלי להקים שם בי"ס. דוחסים 40 ילדים בכיתה ומשיגים 10% בגרות ואתה מכה את הישגי משרד החינוך שוק על ירך. אתה יכול לתת לכל הורה 100 ש"ח לחודש מהשובר, לקחת משכורת של 100,000 ש"ח לחודש למנהל ועוד לצאת מורווח בגדול. ולא חסר שם קליינטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3, 4. אתה סתם מתחמק. תסביר מה אתה רוצה ואיך זה קשור לדיון ואענה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3 ו4, אני מתחמק? כשואל אני בכלל לא נמצא במצב שמאפשר לי להתחמק, וודאי שכמי שמעוניין לקבל תשובות זה מנוגד לאינטרס שלי. איך זה קשור לדיון, חשבתי שזה מובן מאליו, ואני מצטער שלא הייתי ברור. אתם טוענים שכל ההורים ידאגו לחינוכם של ילדיהם, אז שתי השאלות שחייבות להשאל הן: למה (היסטורית) חוקק החוק? הרי ברור (ז"א, רציתי לברר אם זה ברור גם לך) שחוק האיסור על רצח חוקק בגלל שאנשים כן רוצחים, וחוק חובת הנשימה לא חוקק משום שאין אנשים שלא נושמים. למה קיומו שולל את החירות של מישהו. הרי ברור (ז"א, רציתי לברר אם זה ברור גם לך) שאם מחר יחוקק חוק שמחייב אנשים לנשום, הוא לא ישלול את חירותו של אף אדם, משום שכולם ממילא נושמים. חוק ששולל את חירותך הוא חוק שאוסר עליך לעשות מה שהיית עושה בלעדיו, או שמחייב אותך לעשות מה שלא היית עושה בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) החוק חוקק כדי לתת לפוליטיקאים שליטה. חשבתי שזה מובן מאליו. הרי גם לפני כן כולם למדו בבתי ספר. הבעייה היתה שלא כולם הלכו לבתי"ס של מפא"י והיה צורך להשתלט על בתי הספר. 4) עכשיו אני מבין למה אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. אתה מתייחס לחוק תאורטי המחייב חינוך הילדים ואני מדבר על חוק המחייב ילדים ללכת לבתי"ס ממלכתיים, המתנה הקמת בתי"ס באישור של המדינה, המונע שרירותית מימון מבתי"ס שהממסד אינו חפץ ביקרם והמניח שכל הורה שאינו שולח את ילדיו לבית ספר ממלכתי הוא פושע כל עוד הוא לא מוכיח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) זאת הסיבה היחידה? ולפוליטיקאים אין חוקים אחרים שמאפשרים שליטה? אותי לא שכנעת. 4) נתחיל מהנחות היסוד ונתקדם הלאה. בשלב הראשון, אני מדבר על חוק חינוך חובה. אם נסכים עליו, נדבר על חינם. אם נסכים עליו, נדבר על פיקוח ממלכתי. אם נסכים על פיקוח, בעצם נסכים על החוק הנוכחי. בינתיים, לפי תגובה 295483, אנחנו לא מסכימים על הנחת היסוד, ואני לא מוצא טעם בלהתווכח על דברים אחרים כשאין הסכמה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) במדינה דמוקרטית השליטה אינה יכולה להיות מאוד בוטה. על כן, יש צורך בשליטה על כמה שיותר תחומים. וחינוך הוא תחום מספיק חשוב כדי לדחוף את האף. בייחוד שקל מאוד לספר לאנשים אגדות אורבניות על הבורות שתצמח אם המדינה לא תנהל את החינוך. 4) אם אתה רוצה חוק שיחייב הורים לדאוג לחינוכם ויאפשר לרשויות לפנות לבית משפט, להוכיח שההורים מזניחים את חינוך ילדיהם ולנקוט אמצעים, אני בעד. זה בדיוק המצב לגבי דאגה לאוכל לילדים, לביגוד וליחס רגשי. מדוע פתאום לגבי חינוך צריך להניח שההורה פושע ולהטיל עליו את ההוכחה שהוא לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) והאנשים טפשים בשביל לבלוע את האגדות האלה? והם בכל זאת מספיק חכמים בשביל לבחור לילדיהם את החינוך המיטבי? 4) שאני אבין, אתה תומך בחינוך חובה? לא אתה כתבת את תגובה 295483? ולא רק זה, אתה תומך גם בפיקוח של הרשויות. אז, בעצם חזרנו לשאלות שלא נעניתי בתגובה 293849. כל הדיבורים הגבוהים על חירות, פקידים, מיסים, שלטון, וכו היו דיבורים לריק. יש בדיון איתך מאין חויה אנטי אינטלקטואלית, אתה כל הזמן משנה טיעונים, בורח לצדדים ומתחמק מתשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) אנשים מספיק חכמים כדי לבחור חינוך טוב. יש להם פחות מידע לגבי מדיניות ציבורית. זה כמו להגיד שמכיוון שאנשים לא מבינים בפיסיקה גרעינית הם לא יוכלו לבחור לעצמם מכונית. 4) אני בעד שבמקרים קיצוניים בהם מתברר שההורים מזניחים את ילדיהם בצורה קיצונית, הקהילה תתערב ותמנע את ההזנחה / התעללות בילדים. יש הבדל שמיים וארץ בין זה לבין מערכת הקובעת שאתה חייב לשלוח את ילדך לבתי"ס מסויימים או להאכיל את ילדיך אוכל מסויים (אוכל כשר, למשל), כי אנו פוחדים שאחרת אתה תתעלל בילדים. אמרתי דברים אלו כבר כמה פעמים ואתה עדיין מתעקש לא להבין, כנראה כי אינך רוצה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) החוכמה היא לא לשכנע את עצמך, החוכמה היא לשכנע אחרים. בשביל זה צריך להביא נימוקים. למה אתה חושב שאנשים כן מספיק חכמים בשביל לבחור לילדים שלהם מורים (שילמדו אותם, בין השאר, מדיניות ציבורית) אבל לא מספיק חכמים בשביל לבחור מדיניות ציבורית. לי נראה שדווקא השני יותר קל. 4) אמרת את זה, ואז אמרת שזו שלילת חירות. כשפעם אחת תגיד את זה, ותחזיק בדעתך זו גם כשהיא מתנגשת בדעותיך האחרות אתיחס אליה (ואליך) ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) קל מאוד לבחון את התוצאות של הוראה על ילד. קל מאוד לראות אם בי"ס מלמד או סתם מקשקש. לעומת זאת, התוצאות של מדיניות ציבורית מאוד מעורפלות ומוכנסות בהם המון אינטרסים. 4) מתי הבעתי דעה נגד התערבות במקרים קיצוניים של הזנחה? לא היה דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) ממש לא קל. אבא שלי, אדם משכיל יחסית, לא הכיר חצי מהדברים שלמדתי בתיכון, פשוט מפני שהוא למד שלושים שנה לפני (וגם את מה שהוא הכיר, רוב בני דורו לא הכירו). לעומת זאת, התוצאות של מדיניות ציבורית מבלבלות, מה שלא מפריע לך לדעת בוודאות מהן, ולקרוא לטענות שלא כך הוא "מיתוס אורבני"? לא סביר. 4) די עם המעגלים. הבעת את דעתך נגד חוק חינוך חובה (וטענת שהוא סותר את החירות). עד עכשיו לא הבהרת אם זה היה בטעות או לא, למרות ששאלתי אותך חמש פעמים. בלי תגובות ענייניות, אני לא ממשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) מצא את הכשל בדבריך לבד. 4) טענתי היתה נגד חוק חינוך חובה המונע מאנשים לבחור את דרך החינוך בו הם מעוניינים. מעולם לא טענתי נגד התערבות במקרי הזנחה קיצוניים. די מזמן, כשגיליתי שזה מבלבל אנשים כמוך, התחלתי להתייחס לחוק חינוך ממלכתי. דעתי ברורה כבדולח אך דעתך שלך לגמרי לא ברורה. בא נניח שעד עתה אני אשם בהטעיה שלך 1 ונמשך הלאה. 1 אני לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) ויש סיכוי שתגלה לי. 4) ודוגמא לסעיף 3), גם אנ ימצאתי את הכשל בדבריך, ואפילו עשיתי את זה לבד, רק שאנ ירוצה לעזור לך לנסח את הטיעון שלך בתבונה, ולו רק בגלל שאני לא חושב שאני יודע הכל, ויכול להיות שאחרי שתתקן את הכשל הזה, יתברר לי שטעיתי. אז הנה: מצד אחד (A) אתה נגד חוק חינוך חובה המונע מאנשים לבחור את דרך החינוך בו הם מעוניינים, ומצד שני (B) אתה בעד במקרי הזנחה קיצוניים. עכשיו, מה תעשה להורה שדרך החינוך בה הוא בוחר היא הזנחה, תמנע ממנו (ואז A לא נכון) או לא תמנע ממנו (ואז B לא נכון). "די מזמן, כשגיליתי שזה מבלבל אנשים כמוך, התחלתי להתייחס לחוק חינוך ממלכתי." טוב, אז מה היה לנו, שקרים, דמגוגיה, תשובות לא ענייניות, סתירות וחוסר עקביות. לא, ההתנשאות נרשמה רק עכשיו. ברכותי. "דעתי ברורה כבדולח" חבל שאתה לא מצליח להבהיר אותה לאנשים מבולבלים כמוני. "אך דעתך שלך לגמרי לא ברורה" חשבת פעם שיש אנשים שלא יודעים הכל? אין לי דעה "ברורה כבדולח" רק שככל שאני קורא אותך יותר, דעתי באשר אליך הולכת ונהיית ברורה יותר ויותר. מזל שאדם מבובל כמוני מסוגל להבדיל בין טיעון (שיכול להיות מוצלח) לטוען (שרק מזיק לטיעונו) "בא נניח שעד עתה אני אשם בהטעיה שלך 1 ונמשך הלאה" מה נמשיך הלאה, אני עדיין מחכה לתשובות לעשרים שאלות שהשארתם ללא תשובה עניינית במהלך הדיון. 1 אז מי אשם? שותי הכפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זוללי חרדים ושותי הכפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |