בתשובה לחילונית, 19/04/05 14:23
פתיל של שלום 294386
יגאל התימני • בתשובה לחילונית יום ג', 19/4/2005, 19:17
נדמה לי, שפרהסיה יהודית צריכה להיות בעלת חשיבות רק לאלה, שחשוב להם של*מדינה* יהיה אופי יהודי. לאנשים כאלה, הפרהסיה הינה רק אחד הביטויים לאופייה היהודי של המדינה.

אגב - בהנחה שאת מקבלת, כי מדינת ישראל הינה - וצריכה להיות - הבית הלאומי של העם היהודי, כיצד צריכה מציאות זו לבוא לידי ביטוי, אם בכלל?
פתיל של שלום 294582
חילונית/חשמנית על מונית • בתשובה ליגאל התימני יום ד', 20/4/2005, 10:06
יש לנו כבר דגל והמנון ויום עצמאות וימי זכרון, וגם סממנים עממיים ופולקלוריים יש לנו, פלאפל וגפילטע פיש וחריימה יש, ויש אוי-אוי-אוי-יו-בו-בום, ויש גם (אולי לא מספיק) אהבת הדסה על לבבי נקשרה (שבזי, למי שאינו זוכר, אבל אתה אישית בוודאי זוכר :-]) - וכל אלה כן ירבו, אבל - דייני בהם. מינונים יותר גבוהים מזה של "לאומי" כבר עלולים להמיט עלי התקף עטשת אלרגי.

המונח - "לאומי", שינה והרחיב אצלנו את משמעויותיו למן הזמנים שנעשה בו שימוש החל בהצהרת בלפור ועבור דרך מגילת העצמאות - ועד לתרחיש עשרים השנים האחרונות, בן הלאומי, הדתי, המיליטנטי והכוחני הולכים ונעשים מעורבים זה בזה כמעט לבלי הפרד . מה שאנו קוראים לו כיום - "לאומי" - הוא אולי קרוב יותר למה שראוי להיקרא - "לאומני", כלומר - הדורש להעמיד בראש סולם הערכים את הלאומי; הלאומי - לפני האישי, לפני ההומני, לפני זכויות הפרט ולפני כבוד האדם וחירותו. חוששתני כי כמה מן האבות המייסדים שלנו היו מתהפכים בקברם לו חזו בעיסת השמרים המותפחת יתר על המידה של ה"לאומי", בימינו אלה.

הייתי מעדיפה לחיות בבית לאומי בו מכובדים גם זכויותיו וגם רגשותיו של מי שאינו בן הלאום היהודי.

הייתי מעדיפה כי לאומיותו של בית, *כל* בית - תיושם במערכת המעודדת ביטוי יצירתי, הן אישי והן קולקטיבי (אולי מן הסוג שתיארתי בחלק הראשון של תגובה זו) - ולאו דווקא במערכת של איסורים, היתרים וסנקציות.

ומעל לכל הייתי מעדיפה כי ה*אנושיות* של בית ויושביו, עובדת היותם בראש וראשונה בנים/ות למין האנושי, עובדת היותם חלק ממשפחת האדם - תיחשב חשובה ונעלה פי כמה מן הלאומיות, והיא שתעמוד בראש מעייניהם של בני הבית - הרבה לפני הלאומיות.
פתיל של שלום 294600
האייל האלמוני • בתשובה לחילונית/חשמנית על מונית יום ד', 20/4/2005, 11:11
הוריי הוריי (ו' מקובצה, ר' צרויה)! דברייך כדבש לאוזניי (או משהו). תודה:)
פתיל של שלום 294645
יגאל התימני • בתשובה לחילונית/חשמנית על מונית יום ד', 20/4/2005, 13:56
הטרגדיה שלנו, היהודים - בעיקר אלה החיים בישראל - הינה שבחלוף פחות ממאה בלבד רבים מאיתנו שכחו עד כמה היינו (והננו) שנואים על אומות העולם, שכחו את השואה שפקדה אותנו ושכחו למה ומדוע הוקמה מדינת ישראל.
אלה כשלו ועייפו. נמאס להם להיות שונים משאר אומות העולם, והם רוצים להיות - "עכשיו" - אנשים נורמלים ומדינה נורמלית.
ואני אומר להם: אם השתייכותכם לעם היהודי חשובה לכם - אינכם יכולים להרשות לעצמכם, לעת הזאת, להיות "נורמאליים", משום שהדבר יביא קרוב לודאי לקיצה של המדינה כביתו הלאומי של כל העם היהודי.מדינת ישראל תוכל להיות מדינה נאורה, ללא שום פשרות, רק באחרית הימים, כאשר קיומה יהיה מובטח לגמרי. זוהי גזירה שנגזרה עלינו בשל ההסטוריה החריגה והמיוחדת שלנו, ועלינו להשלים איתה אם חפצי חיים אנו.
פתיל של שלום 294653
אביב י. • בתשובה ליגאל התימני יום ד', 20/4/2005, 14:12
אם אלו הן כל הברירות של היהודי (להיות חפץ חיים או לשאוף להגיע לנורמליות לפני קץ ההיסטוריה‏1), אז אותי הצלחת לשכנע לחלוטין. ההשתייכות לעם היהודי באמת איננה חשובה - באמת הגיע הזמן לפרק את המפעל המיותר הזה.

____________
‏1 כאשר פירוש המילה "נורמלי" הוא בסה"כ: לא להיות קסנופוב, מהנדס מבנה האוכלוסיה, חסר סובלנות אל השונה ממך או דמוגרפומן.
פתיל של שלום 294662
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/4/2005, 15:12
אני איתך: פירוק עכשיו.
פתיל של שלום 294739
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 22:21
לא לא. אני לא אומר שצריך לפרק. למזלנו הגדול, מותר להחזיק בדעה שהרישא של משפט התנאי בתגובה 294653 היא שיקרית.
פתיל של שלום 294755
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/4/2005, 23:34
קרי - תיתכן נורמליזציה במהלך ההסטוריה? מה דעתך על מעמד הר תבור בתקן קונטרה למעמד הר סיני? אפשר משהו אור קולי מאוד משכנע, עם וידאו במעגל סגור ואיזה טקסט נאה בהקראת צבי סלטון... הולך?
פתיל של שלום 294772
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 0:15
הולך? רץ!

את המעמד המכונן החדש יכנו אביב-ישראל™, כמובן.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 294906
חשמנית על מונית • בתשובה ליגאל התימני יום ה', 21/4/2005, 13:43
היססתי אם להוסיף על הפתילון הזה, היות ונראה שהשיחות כאן כבר מתקדמות בכיוונים מעט אחרים. ובכל זאת, כיון שנראה שלא הבנת אותי ואולי בי האשם, אנסה להסביר:

ה"נורמליות", במובן שאתה מכוון אליו, מעניינת אותי כקליפת השום. כאשר פרשתי את תקוותי כי נזכור שהננו חלק ממשפחת האדם, לא התכוונתי שעלינו לזלול המבורגרים עד כלות הנשמה ולהאזין לבריטני ספירס עד כלות עור התוף (אם כי, כמובן, זהו עניין של טעם אישי ובחירה אישית ומי שאוהב - שייהנה :-]), אלא ביטאתי בדיוק את התקווה עליה דיברתי: שנהיה *אנושיים* יותר - שנהיה בני אדם.

ציפיה חסרת שחר, אה?

הרי איני צריכה לחזור על כך שהסיבות לשנאת יהודים במשך שנות הגלות היו מאז ומעולם סיבות בלתי מוצדקות, סיבות נוראות. אותי אישית אין אהבת העמים או שנאתם מטרידה במיוחד, ובכל זאת אני תוהה על כוונת דבריך: עכשיו, כאשר יש בתוכנו תנועה נרחבת של אנשים שהתיישבו במקומות בהם הם משמשים כקלגסים הרומסים במגפיים ממוסמרים את הנתונים לשלטוננו - האם זה מה שירבה אלינו אהבה?

ואשר לתסריטי האימים הפופוליסטיים מסוג - "אם אנחנו לא נדרוך עליהם - הם יחסלו אותנו 'חת ושתיים!" --

אינני יודעת אם "יגאל התימני" הוא ניק משועשע בלבד או ביטוי להשתייכות ולגאוות יחידה. מכל מקום, *לי* - אינך צריך להזכיר את מוראות העבר ובייחוד לא את השואה. יש לי סיבות משפחתיות חזקות מאוד (במשפחתי מצד אבי) להעלות את השואה על ראש כל שמחותיי ועצבונותיי, לאורך כל ימות השנה ולא רק ביום השואה.

על משפחתי מצד אימי כבר סיפרתי כאן יותר מפעם אחת. סבי וסבתי הסוציאליסטים וחבריהם לדרך בנו את הארץ הזאת במו ידיהם. "במו ידיהם" - נאמר לא לתפארת המליצה אלא כך, בפועל - בידיהם ממש, בחומר ולבנים, בבטון ומלט. כזאת עשו תוך ויתור עקרוני, לאורך לא מעט שנים, על חיים נוחים יותר ועל מעמד "מכובד" יותר. עוד מבני משפחתי הקדישו את חייהם לעם הזה ולארץ הזאת בכל לבבם ובכל נפשם ובכל מאודם, בקשיים מרובים ותוך סיכון חייהם.

עקב כל אלה ועם מורשת שכזו, יש לי היסוד להאמין כי קורצנו מחומר סגולי מוצק הרבה יותר מכפי שאתה מתאר.

"מוצק" - אין כוונתי לסוג המוצקות המביא אותנו בהווה לרמוס יישות אנושית החיה לצידנו ובקרבנו.

כוונתי למוצקות מן הסוג ההפוך - המוצקות שתאפשר לנו, אם וכאשר תחזור השפיות (בינתיים זה נראה כחלום אבוד) - לשמור על נצח ישראל - וגם על עמוד שדרה מוסרי!! - מה שאיננו עושים כיום. אם יש לנו את האחד ואין בידינו השני, אין לי אלא להסכים עם אביב (שאמנם סייג אח"כ את קיצוניות דבריו) - מה בצע לנו בכל זה?

ואנו יכולים, וצריכים היינו - לגדל לנו עמוד שדרה מוסרי עוד לפני - "אחרית הימים" - אותו מושג דתי מעורפל, שהוא אמנם מפתה וצופן תקוות - אך אין לו שום קשר למציאות.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295044
יגאל התימני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 21/4/2005, 22:42
חשבתי שאת יהודייה עד שקראתי את המשפט האנטישמי: "יש בתוכנו תנועה נרחבת של אנשים שהתיישבו במקומות בהם הם משמשים כ*קלגסים הרומסים במגפיים ממוסמרים את הנתונים לשלטוננו*".
מעניין מה היו סבך וסבתך ובני משפחתך אומרים על כך.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295075
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 0:27
אינני מכיר את החשמנית או את משפחתה, אבל אני משוכנע שהם היו גאים בה על דבריה.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295136
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 11:08
אני חולק עליך.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295142
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 11:20
אמרתי זאת משום שהוריי ללא ספק היו גאים בי על דברים כאלה.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295143
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 11:29
הוריי לעומת זאת לא היו גאים בי על דברים כאלה, להערכתי, ובצדק רב.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295145
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 11:59
מכאן אתה למד שלא כל האנשים אותו דבר, לא הכל חושבים אותו דבר, והבועה שלך היא לא בהכרח הבועה שלי.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295146
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 12:01
מסקנה די הגיונית, הייתי אומר.
אבל רק "מכאן"?
מיהו יהודי 295085
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 1:02
כזכור, כבר מזמן היא שכחה מה זה להיות יהודיה.

אם כדי להיות יהודי אדם צריך לתמוך בחבורת הזבל של נוער הגבעות, אני לכשלעצמי מוותר על הכבוד הזה בלב שלם. לטעון שזאת גישה אנטישמית אינו אלא דמגוגיה מהסוג הנחות ביותר, כזאת שהופכת את האנטישמיות לעמדה חברתית-מוסרית לגיטימית ביותר. תתבייש.
______________
אני מקוה שההתלהמות הזאת מפיסה במקצת את דעתו של תובל.
מיהו יהודי 295093
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 1:24
היה עדיף אם היית מסיים ב''לך לך יא מניאק'' אבל אתה בכיוון הנכון.
מיהו יהודי 295138
יגאל התימני • בתשובה לתובל יום ו', 22/4/2005, 11:11
ההימור הבטוח שלי הוא, שלא היית אומר לי ''לך לך יא מניאק'' בפגישה פנים מול פנים. אין סיכוי.
מיהו יהודי 295140
תובל • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 11:14
האם זה בגלל שהיית מוציא עלי דין רודף?
מיהו יהודי 295141
יגאל התימני • בתשובה לתובל יום ו', 22/4/2005, 11:16
בודאי שלא! הרי אני אתאיסט!
זה משום שהייתי מחבק אותך חזק. חזק מאד. חזק מאד מאד. בכל ליבי. והסיכויים הם, שהחיבוק הזה היה מוציא ממך כל כעס כלפיי.
מיהו יהודי 295201
סמולנית עוכרת ישראל • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 18:08
גם אני כמו כולם אוהבת לחבק ולהיות מחובקת, אבל אני ממש לא משתגעת על ביטויים מאולצים של אהבת אחים מזוייפת, ובמקרה כזה אעדיף לוותר על החיבוק. מהתגובה שלך לחשמנית, ומההסבר הצולע שנתת אחר כך בתגובה 295234 - אני חוששת שחיבוק האח שבא ממך חייב להיות לפחות קצת מזוייף, אם לא מזוייף מאוד.
אופס, טעות 295205
סמולנית עוכרת ישראל • בתשובה לסמולנית עוכרת ישראל יום ו', 22/4/2005, 18:11
התכוונתי לתגובה 295134, ולא כפי שכתבתי בטעות.
מיהו יהודי 295214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמולנית עוכרת ישראל יום ו', 22/4/2005, 18:58
חושבני שהוא התכוון לחיבוק מהסוג שהיפני רוצה לחבק אותי ב תגובה 292419 .
מיהו יהודי 295218
סמולנית עוכרת ישראל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 19:17
אה, עכשיו הבנתי, תודה שהארת את עיני. (-:
הנה לכם אתגר, סמולנים 295134
יגאל התימני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 11:02
ראשית, הגברת חשמנית לא צמצמה את דבריה ל"נוער הגבעות" בלבד, ומנוסח דבריה ("תנועה נרחבת של אנשים") ברור, כי היא מתכוונת *לכל המתיישבים בשטחי א"י המשוחררים*.
שנית, גם אם הייתה מכנה רק את "נוער הגבעות" "קלגסים הרומסים במגפיים ממוסמרים את הנתונים לשלטוננו" - גם אז הייתי אומר שאינה יהודייה, משום שהביקורת שלה אינה ביקורת *פנימית* של אח, המטיח דברי ביקורת ותוכחה ב*אחיו*, אלא ביקורת *חיצונית*, של אדם *זר*.
אני, כשלעצמי, יש לי ביקורת רבה על בני "נוער הגבעות" ובאופן כללי כלפי יהודים דתיים, אבל אני רואה בהם *אחים* ומבקר אותם כדרך שאח מבקר את אחיו.

מסקרן אותי מאד לדעת: אילו אחד מבני "נוער הגבעות" היה אחיך הפרטי, בן אמך ואביך, כיצד היית נוהג בו? היית מארח אותו בביתך? היית מתארח בביתו? היית מסייע לו, אילו היה נקלע למצוקה אישית כלשהי?

ושאלה "קשה" יותר - אילו *יגאל עמיר* היה אחיך, בן אביך ואמך - האם היית מבקר אותו בבית הסוהר? היית שומר איתו על קשר כלשהו?

אני מניח, שאני יכול לנחש את תשובתך (אם לא תתחמק, מה שסביר יותר שיקרה), ואת מסקנתי הנובעת מכך אומר אחרי שתשיב.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295149
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 12:11
יש סטיקר של שלום עכשיו שמעולם לא אהבתי, אבל עכשיו נראה לי שהוא רלוונטי: "אין לי אח מתנחל".
הנה לכם אתגר, סמולנים 295152
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 12:21
תוכל לנסות להסביר, מדוע לא אהבת אותו?
ובהזדמנות זאת, תוכל לנסות להשיב על השאלות (הפתוחות לכל הסמולנים) ששאלתי את שכ"ג?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295158
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 13:12
לא אהבתי אותו כי הוא נשמע לי מתנשא, תכונה שיש לי אליה התנגדות עזה. הייתי מרגיש הרבה יותר נוח עם משהו כמו "המתנחלים אינם אחיי" (הכל עניין של ניסוח). לעומת זאת, ככל שאני גולש יותר באייל וקורא יותר את ניצה/יעקב ודומיהם - כך אני מרגיש חזק יותר את המשפט השני ואפילו מסתייג פחות מהראשון.
אין לי מושג מה שאלת את השכ"ג.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295389
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליגאל התימני שבת, 23/4/2005, 16:57
אני מצטרף לליאור גימל - "סמולנים" קצת הרבה מיותר. לי זה גם נמאס מזמן כששמאלנים משתמשים בזה כשהם מתארים מה חושבים עליהם ימנים (תגובה 285553), אבל שימני בעל תרבות דיון נאותה כמוך באמת ישתמש בזה!?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295151
אביב י. • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 12:18
די עם הפאוזות הרטוריות והדרמה. קשה לי עם כל המתח הזה.

אתה מוכן להמשיך להסביר איזה פסול אתה מוצא במישהו שמשיב "לא, לא הייתי מבקר אותו בבית הסוהר ולא הייתי שומר איתו על קשר. אפילו חצי גרוש מהירושה, לא היה רואה רוצח היהודים הנאלח הזה"?

מהי לדעתך הקדושה והחשיבות הערכית העליונה שיש ל-'קשר דם' (שלעומתה מתגמדת, או לפחות מתכווצת, חשיבות הערכים האחרים)?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295156
יגאל התימני • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/4/2005, 12:33
לפני שאתייחס לקדושת קשר הדם, תוכל להסביר לי מדוע אתה סבור שהיא מחייבת התגמדות או התכווצות של הערכים האחרים? מדוע אתה רואה סתירה הכרחית בין שמירת קשר עם אחיך הרוצח, כאחיו, ובין התנגדותך למעשהו?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295173
אביב י. • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 14:36
אה, אתה מהעונים על שאלות בשאלות? אנסה לרצות אותך ואמתין לתשובתך בסבלנות (המתח פשוט חורג אותי).

תשובה לשאלה 2:
משום שההתיחסות שלי (שנובעת מהערכים שלי, שאני מקווה שהם לא רק שלי) אל המעשה "רצח" חורגת אל מעבר למושג "התנגדות". אני מתנגד להצבעה למפלגת חד"ש, אני מתנגד להמשך ההתעללות ביערות הכרמל, אני מתנגד לשדידת בנקים, אני מתנגד להוצאת החורים מהגבינה, אבל אי אפשר לסיים את תאור יחסי אל רוצחים בדם קר כאל "התנגדות למעשיהם" או כאל "הסתיגות מטעותם הנפשעת". אינני מוכן לבלוע כל צפרדע או כל סוג של רעות-רוח בשם הקשר המשפחתי.

בשביל שאנתק מאחי מגע, לא צריך שהוא יהיה יגאל אמיר. זה בהחלט מספיק שהוא יתכנן וירצח איזו זקנה אנונימית בדם קר. רצח מסוג זה הוא מבחינתי "רשע טהור" והוא חורג הרבה מעבר לגבולות אי ההסכמה, המחלוקת, אי ראיית הדברים עין בעין או ההסתיגות. מספיק מעבר כדי שהחשיבות של "קשר דם" נהפכת לזניחה עד לא קיימת.

איזה כיף לי שהאהבה שלי אל אחי איננה מנומקת בעיקר ע"י גנטיקה, אלא בעיקר עפ"י בני האדם שהם למעשה.

תשובה לשאלה 1:
הנימוק לכך הוא אמפירי - זה בדיוק מה שאני רואה שקורה (התכווצות קלה עד כבדה של הסלידה ממעשי רצח ורעות אחרות) בשם הלאומנות וקשר הדם. אני רואה את זה קורה בקרב הפלסטינאים ואני רואה את זה קורה (במידה פחותה, לדעתי, אך עדיין) בקרב הישראלים. אנשים, בשם הקשר הלאומי או קשר הדם, מתחילים את הגמגומים "כמובן שאני לא מסכים עם מעשהו של יגאל עמיר, אבל..." או "אני מסתייג מפשעו, הוא באמת טעה שהוא עשה את מה שהוא עשה, אבל..." או "אני לא תומך בפיגועים באוכלוסיה אזרחית חפה מפשע, אבל צריך להבין שהכיבוש...".

בלי אבל. יגאל עמיר הוא רוצח נתעב. לא "אח שלי שסרר" לא "נכדה שלי ששגתה" לא "דודה שלי שהתפלק לה" ולא נעליים.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295456
יגאל התימני • בתשובה לאביב י. יום א', 24/4/2005, 19:53
אתחיל מהסוף: יגאל עמיר אינו רוצח "נתעב". הוא רוצח. והוא רוצח "טוב" בהרבה מאדם, שבמהלך שוד כספי ביטוח לאומי של זקנה ערירית גם אנס ורצח אתה, משום שעמיר רצח את רבין שלא כדילזכות בטובת הנאה אישית, אלא משום ש*התכוון* במעשהו להיטיב עם עמו. לכן, ההתייחסות אליו כאל "נתעב" ומוקצה מחמת מיאוס וכל היחס כלפיו בעיקר מאנשי הסמול הינו, בעיני, מעשה שגוי, בזוי ופסול מוסרית.

ולחשיבות "קשר דם" - אני מקדש את קשר הדם, משום שזה טבענו (בני האדם הבריאים בנפשם). אין זה אומר, כמובן, שלא אתנגד ואפילו אפעל לסיכול מעשה פסול שיעשה קרוב משפחתי, אבל שום מעשה פסול שיעשה - ואין לכך שום חריג - לא יבטל את הקשר שלי איתו.
בחברה המערבית התרופף מאד "קשר הדם" והתרופפות זו הינה הגורם העיקרי, לדעתי, להתפרקות התא המשפחתי ולתופעת הניכור, לאכזריות, להתנהגות מטורפת ומחרידה ולחוסר האנושיות, המאפיינים את התרבות המערבית.
אכן, בתרבות המערבית יש ניסיון להחליף את קשר הדם בקשרים על בסיס אחר, אבל התחליפים הללו אינם חזקים כקשרי הדם, משום שאינם שורשיים וטבעיים כקשר דם.
משום כך, למשל, איני מופתע כלל מדבריך, לפיהם "בשביל שאנתק מאחי מגע, לא צריך שהוא יהיה יגאל אמיר. זה בהחלט מספיק שהוא יתכנן וירצח איזו זקנה אנונימית בדם קר". לדעתי, אתה תנתק את הקשר איתו גם בגלל מעשה הרבה הרבה יותר קטן (אולי אפילו רק משום שיש לכם השקפות עולם שונות). וכך תנהג, להערכתי, לא רק ב*אחיך*, אלא גם בבנך/בתך/אמך.
נדמה לי שמדובר לא רק בהבדלי "ערכים" בינינו, אלא גם בהבדלי *תרבות*. לא, לא הייתי רוצה להיות אחיך הביולוגי ולא הייתי רוצה לחיות בעולם, שבו יש חשיבות שולית לקשרי דם, משום שבהכרח יהיה זה עולם פחות אנושי, יותר אכזרי ויותר מטורף.
חג שמח לכל אחיי היהודים.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295464
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני יום א', 24/4/2005, 20:49
"בחברה המערבית התרופף מאד "קשר הדם" והתרופפות זו הינה הגורם העיקרי, לדעתי, להתפרקות התא המשפחתי ולתופעת הניכור, לאכזריות, להתנהגות מטורפת ומחרידה ולחוסר האנושיות, המאפיינים את התרבות המערבית."

הגודווין שלי לדיון זה: אוהבים מאוד (בעיקר בדיוני דתיים-חילונים) להביא את גרמניה הנאצית בתור דוגמא לשיא הברבריות שאליה הגיעה התרבות המערבית ה"נאורה". כמובן שהמקרה של גרמניה הנאצית הוא זה שבו ל"קשרי דם" ניתנה חשיבות אדירה, ולטעמי גם חולנית ומטורפת. מכאן שודאי שאינך מדבר על גרמניה הנאצית.

אז על מי אתה כן מדבר? איזה מקרים של התנהגות "מטורפת" ו"חוסר אנושיות" אתה יכול להביא לנו כדי להצדיק את הדברים הקיצוניים למדי שכתבת כאן?

לדעתי (האישית למדי), "קשר דם" יכול לגרום לטירוף ואכזריות קטנים לא פחות מאשר מחסור בקשר דם. לדוגמא, מקרה שבו אדם מסייע לפושע שכן אותו פושע הוא אחיו. מה דעתך, למשל, על הסיטואציה שמוצגת ב"כולם היו בני" של ארתור מילר, שבה מועדף "קשר הדם" על פני עקרונות אחרים, כנראה הומניים ושפויים יותר?

אגב, רק הערה קטנה: אם אתה רוצה להמנע מכך שהדיונים איתך ידרדרו במהרה לדמגוגיה זולה, אולי כדאי להיזהר לפני שמנכסים את בריאות הנפש לאנשים שחושבים כמוך על "טבעם"?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/4/2005, 9:36
עזוב את ארתור מילר, לא קראת את "כולם היו אחי" של אתי אלון?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295539
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 1:04
קשרי הדם ה"מקודשים" הם גם אלה האחראים ל"רצח על רקע כבוד המשפחה". אני מבין שגם זה מוצא חן בעיניך?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295598
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 9:38
אין לומר, שנהיגה במכונית הינה דבר פסול ומגונה, רק משום שמאן דהוא השתמש במכונית כדי לרצוח באמצעותה אדם אחר.

קדושת "קשר הדם", לדעתי, אינה מחייבת אותך אפילו רק *להסכים* לדעתו הפסולה (לדעתך) של בנך (כדוגמא מובהקת של "קשר דם") ועל אחת כמה וכמה לסייע לו לעשות מעשה פסול, אלא להיפך: היא מטילה עליך חובה *מוגברת* להוכיח את אחיך על דעה פסולה שהוא מחזיק, לדעתך, או על כוונתו לבצע מעשה פסול, ואף למנוע ממנו לבצע מעשה פסול.

אבל, למרות התנגדותי לרצח בשל חילול כבוד המשפחה, איני מתייחס לרוצח כזה כאל רוצח "נתעב". גם כאן, כמו במקרה של יגאל עמיר, רצח על רקע של "חילול כבוד המשפחה" הינו מעשה פחות חמור מרצח, שבוצע רק לשם השגת טובת הנאה אישית.

וכמו במקרה של יגאל עמיר - אין זה אומר, שיש לפטור את הרוצח מעונש, אבל מצד שני אין להתייחס אליו באופן שמתייחסים לרוצח שביצע את מעשהו רק כדי להשיג טובת הנאה אישית.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295616
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 10:09
בספרו של טרי פראצ'ט, "פירמידות", יש פסקה שבה מתואר נאום שנושא ראש גילדת המתנקשים בפניו חניכיו הצעירים, שבו הוא מוקיע את "הרוצחים האידאולוגיים" כחלאות המין האנושי, ומהלל ומשבח את הרוצחים למען כסף. אמנם, פראצ'ט כותב בהומור, אך בהומור שלו יש גרעין של אמת.

מדוע רוצחם למען טובת הנאה אישית מבצעים מעשה חמור "יותר" מאשר רוצחים על רקע "אידאולוגי"? להפך - מעשה רצח על "חילול כבוד המשפחה", למשל, מנסה לכפות את ההשקפות של מבצע הרצח ואת דעותיו על אחרים. זה דבר חמור בהרבה מרצח למטרות הנאה אישית - זה מזמין משטר דיכוי של ממש. כשמישהו רוצח את אחותו ש"חיללה" את כבוד משפחתה, הוא לא רוצח רק אותה - הוא משרה באותה הזדמנות גם משטר טרור על כל הנשים מסוגה. הוא רוצח למען חיזוק אידאולוגיה מסויימת, אידאולוגיה שמקדשת את דיכוי הנשים. הרוע של אידאולוגיה כזו גדול מהרוע של מי ששודד כדי שיהיו לו עוד קצת גרושים. לפחות הוא אינו מנסה להצדיק את מעשיו בטעמים "מוסריים".

כך גם עם יגאל עמיר: מעשה כמו שלו לא רק הורג את רבין האיש או רבין המנהיג. הוא גם פוגע קשה בדמוקרטיה ושובר את "כללי המשחק" שלה. במעשה הזה, הוא מסכן את עצם המשך קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית - ובכך גם מסכן את אורח חייהם של מיליוני בני אדם. לא, אני חושב שאני מעדיף את רסקולניקוב על יגאל עמיר בכל יום נתון.

(אגב, הגודווין מדגדג לי בקצה האצבעות, אבל בינתיים אני אתאפק).
הנה לכם אתגר, סמולנים 295655
המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 11:26
מישהו זוכר איזו טובת הנאה אישית הניעה את השהידים שהפילו את התאומים? ואת אלה שפיצצו את הדולפינריום? וכל האחרים? ואיזה טובת הנאה הפיק מילוסוביץ' בקוסובו? וגדולי הרוצחים האידאולוגים שלפניו?

לפי הקריטריון שמוצע כאן אי אפשר לכנותם "נתעבים" וצריך להתייחס אליהם יותר בהבנה מאשר לאיזה הומלס שרצח בשביל בקבוק בירה.

על זה שאלו "מדוע דרך רשעים צלחה?"
הנה לכם אתגר, סמולנים 295684
יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/4/2005, 12:43
זוהי גם תשובה להודעתו למעלה של גדי אלכסדנדרוביץ'.
ובכן, יש לנו מחלוקת, וזה בסדר.
בסולם הערכי המוסרי *שלי* יש חשיבות רבה גם ל*כוונה* ולא רק ל*תוצאה* (ואני לא שוכח לרגע, שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות).
אני, מה לעשות, מעריך באופן עקרוני אדם שיש לו השקפה אידיאולוגית ושהוא נאבק עליה ואף מוכן להקריב את חייו למענה, גם אם האידואולוגיה שלו פסולה תכלית הפסלות בעיני. במקרה כזה אמנם אלחם בו בכל כוחי, מחד, אך הערכתי אליו לא תיפגע, באידך, והוא יהיה בעיניי טוב יותר מאדם העושה מעשה פסול ביודעין שהמעשה פסול בכלל ובפרט כשהוא עושה זאת רק כדי לזכות בטובת הנאה אישית. זה, בעיני, שיא הרוע.
נכון, שכשמביטים להסטוריה ועומדים על היקף הרוע שגרמו של אנשים, שפעלו ממניעים אידיאולוגים, קשה מאד לדבר על "הערכה" כלפיהם, אך מצד שני, לא היינו זוכים לחופש ולחרות שבימינו אלמלא פעלו אנשים ממניעים אידיאולוגים תוך סיכון עצמם. גם אלה, במובן מסוים, היו "מטורפים".
הנה לכם אתגר, סמולנים 295697
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:20
הגישה הכללית שלך (שהיא נפוצה למדי) היא שאדם שפועל למען עצמו הוא "רע", ואילו אדם שפועל למען ה"אידאולוגיה" הוא "טוב". קשה להתווכח עם גישה כזו שהיא בעיקרה אקסיומטית, אך היא תמוהה ביותר, לדעתי. קשה מאוד להתעלם מ*תוכן* האידאולוגיה שעבורה נלחמים, ויש הבדל אדיר בין מי שהאידאולוגיה שלו מובילה לחופש של בני האדם, מול אדם שהאידאולוגיה שלו נועדה לשעבד בני אדם. לטעמי, אנשים עם אידאולוגיה מהסוג השני הם שיא הרוע. אדם שפועל למען עצמו לפחות לא דורש להכתיב את אורח חייהם של אחרים.

אין דבר הראוי להערכה באדם המוכן להקריב את עצמו למען אידאולוגיה זו או אחרת - ההערכה צריכה לנבוע מהאידאולוגיה שלמענה האדם מוכן להקריב את עצמו.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295727
המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 14:14
יש לנו כמה מחלוקות, וזה בסדר.
בעניין "לרצוח ממניעים אידאולוגים" עוד אין לנו מחלוקת. נראה שיש לך בילבול במושגים.
כשאתה אומר "באופן עקרוני אדם שיש לו השקפה אידיאולוגית ושהוא נאבק עליה ואף מוכן להקריב את חייו למענה..."
וגם
"לא היינו זוכים לחופש ולחרות שבימינו אלמלא פעלו אנשים ממניעים אידיאולוגים תוך סיכון עצמם"
אתה מדבר על אנשים שסיכנו את עצמם. חלק מהם גם אני מעריך.

אבל כשאתה מדבר על מילוסוביץ, גולדשטיין, ועמיר, לא מדובר על מי שסיכן את חייו למען אידאולוגיה אלא על מי שנטל את חייהם של אחרים למען האידאולוגיה שלו. אז כשאתה רואה מישהו שמוכן להרוג (שלא מתוך הגנה עצמית):
- למען האלוהים
- למען הלאום
- למען הדגל
- למען הגזע
- למען הכלל
- למעו הפרולטריון
- למען האצולה
- למען הכבוד
- וכו'

דע לך שאתה מביט בתרכיז של רשע ותועבה. זה לא משהו שאפשר להתיחס אליו בסלחנות.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295733
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 14:31
''אני, מה לעשות, מעריך באופן עקרוני אדם שיש לו השקפה אידיאולוגית ושהוא נאבק עליה ואף מוכן להקריב את חייו למענה, גם אם האידואולוגיה שלו פסולה תכלית הפסלות בעיני. במקרה כזה אמנם אלחם בו בכל כוחי, מחד, אך הערכתי אליו לא תיפגע,''

- מחבלים מתאבדים של החמאס.

''באידך, והוא יהיה בעיניי טוב יותר מאדם העושה מעשה פסול ביודעין שהמעשה פסול בכלל ובפרט כשהוא עושה זאת רק כדי לזכות בטובת הנאה אישית. זה, בעיני, שיא הרוע.''

- זאב רוזנשטיין.
- דוד אטיאס.
- האחים אברג'יל.
(אני מקווה שבאמת אי אפשר לעלות עלי).
- גולדפרב.
- משפ' שרון.
- האופנובנק.
- שודד בסמטה אפלה כשהשוד הסתבך.
295701
אביב י. • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:26
אני מניח שאנחנו גם צריכים להתייחס בקצת יותר הבנה לפיגועים המוניים הנעשים "בשם האידיאולוגיה". להסתייג מהמעשים הפסולים, לא לפטור וכן להעניש, אבל להבין, לקבל או להתייחס בסלחנות יחסית לאופן בו נתיחס לאיזה רודף בצע שדוקר זקנות.

נכון, אתה צודק, לא צריך להתייחס אליו כאל מישהו שביצע את מעשהו בסה"כ כדי להשיג טובת הנאה. צריך להתיחס אליו באופן חמור הרבה יותר.

דעתי הפוכה משלך: יש להעניש בחומרה דווקא את זה שרוצח בדם קר, בצורה מחושבת, מתוך שיקולים רציונליים, מתוך מניע אידואולוגי או מתוך הלך המחשבה "המטרה מקדשת את האמצעים". רצח שנובע מבחירה מוסרית מודעת, ע"י אדם שהיה לו את כל הזמן שבעולם כדי להרהר במשהו המתוכנן, הרבה יותר נתעב בעיני (ולא רק בעיני) מאיזה רוצח שביצע את מעשהו במהלך ביצוע שוד, כדי להסיג את מנת הקוקאין היומית או כדי לרצות איזה דחף ו/או סערת רגשות.

כן. מותר להגיד את זה. הרוצח האידיאולוגי לא נשפט רק על מעשה הרצח אותו הוא ביצע. הוא נשפט גם על האידיאולוגיה הקיצונית והמתועבת‏1 שהובילה אותו למעשה הרצח. כך ראוי שיהיה.

העוולות הגדולות ביותר שביצעה האנושות, בוצעו "בשם האידיאולוגיה", בשם "קשר הדם" או בשם "טובת העם". כמו שאמרת (ואני מסכים), אין *זה* אומר משהו בגנות דברים אלו, אבל זה *כן* אומר משהו בגנות שימוש נלוז בהתרצות ("הוא? הוא בסה"כ רצה את טובתנו... זה פסול לרצוח ראש ממשלה נבחר, אבל צ'מע..."). אתה יכול להגיד אלף ואחת פעמים שהמעשה פסול בעיניך, אבל אחרי שמקבלים את ההתרצות, אין מנוס מכך שהמעשה נהיה פסול קצת (או "קצת") פחות.

נ.ב.
בהנחה שאתה לא דיסלקט, אודה לך מאוד אם תפסיק להשתמש במושג "סמולנים".

__________
‏1 מדוע הוספתי את המילה "מתועבת"? משום שאני לא מדבר על סתם אידיאולוגיה קיצונית שנמצאת במסגרת גבולות אי ההסכמה והויכוח. האידיאולוגיה של יגאל אמיר היא אידאולוגיה ש(צריכה להיות) מחוץ לגדר ולכן יש להחמיר בענישתו.
295729
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/4/2005, 14:21
''להסיג את מנת הקוקאין'' כותבים רק אחרי שמשיגים את מנת הקוקאין. סליחה.
295764
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/4/2005, 15:47
אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אבל לא ברור לי למה הכנסת את ה"דם קר" לעניין. מה, אי אפשר לרצוח בשביל הכסף או בשביל הכיף בדם קר? מה עם רוצחיו של דרק רוט, למשל?

האמת היא שהדיון הזה די בעייתי. אני אישית מרגיש שרוצחיו של דרק רוט מתועבים "פחות" מאשר היו אם היה דרק רוט ערבי/יהודי ורוצחיו היו יהודים/ערבים שפועלים ממניע לאומני, אבל איך מודדים את זה? בשני המקרים, גם הרצח ה"תועלתני" וגם הרצח ה"אידאולוגי" שניהם מתועבים להחריד.
296027
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/4/2005, 14:26
"מה, אי אפשר לרצוח בשביל הכסף או בשביל הכיף בדם קר?"

אפשר. יש מספר סוגים של רוצחים מתועבים (שהם קצת יותר מ"סתם" רוצחים). הרוצח האידיאולוגי, שבטוח שהוא עושה למען אחיו עבודה מקודשת, הוא רק אחד מהם.

"איך מודדים את זה?"

עם סרגל.
295784
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/4/2005, 16:40
כיוון שיגאל עמיר, מבחינתי, הרס לי את המדינה - ודאי שמעשהו הוא בעיניי מתועב במיוחד. אבל ההכללה לגבי רצח בדם קר על רקע אידיאולוגי נראית לי בעייתית. לו מישהו היה רוצח את היטלר בדם קר על רקע אידיאולוגי בכל שלב, נאמר, בשנים 1936-1939, הייתי מכיר לו תודה עמוקה.
295790
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 16:51
על כך כבר נאמר שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל.
295806
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 17:38
לא. לא. קודם כל דן בן-אמוץ כתב פעם (לא זכור לי איפה) ש"הכלל האומר שלכל כלל יש יוצא מהכלל הוא אבסורד, כי היוצא מהכלל של הכלל הזה הוא כלל שאין לו יוצא מהכלל".

אבל פרקטית, אני הייתי מכיר תודה גם למישהו שהיה רוצח את יגאל עמיר לפני 1995 מסיבה כלשהי (שתהיה אידאולוגיה או תאונת דרכים, מצידי). אבל זה בדיעבד, לאחר שידוע מה הוא עשה. גם את היטלר, היינו שמחים לו נרצח קודם, אבל רק בגלל שידוע לנו איזה זוועות הוא ביצע. מבחינה זו אנחנו מדברים על הגנה עצמית (או מניעת רצח) ולא על רצח אידאולוגי.

לכלל שאומר שרצח אידאולוגי הוא מתועב אין ואסור שיהיה, יוצא מהכלל.
295892
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/4/2005, 23:24
לגבי היטלר - כל אדם שעיניו בראשו יכול היה לדעת כבר בתקופה שציינתי (1936-1939) שטוב לא ייצא ממנו. למעשה, רבים ידעו היטב שייצא ממנו רע מאוד (וכבר קרו כמה וכמה דברים כאלה באותן שנים). ובכל זאת הייתי מכיר תודה למי שהיה הורג אותו, גם ממניעים אידאולוגיים טהורים.
295946
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/4/2005, 9:48
1. זה לא המצאה של דן בן אמוץ. לכל היותר הוא ציטט.
2. למה להרוג? המשפט הנכון הוא: לכל כלל יש יוצא מן הכלל, וכלל שאין לו יוצא מן הכלל הוא יוצא מן הכלל של הכלל שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.
295969
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/4/2005, 11:37
אתה כנראה צודק.
אני זוכר את זה ממנו.
איתן הבר מספיד 295950
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/4/2005, 9:57
באחד הקטעים היותר מבריקים של המדור "אפעס"‏1 במוסף הארץ הופיע הספד של איתן הבר לחייל יגאל עמיר שנהרג בלבנון בתחילת שנות התשעים.

‏1 ואני חייב להגיד שהוא מבריק באופן עקבי .
איתן הבר מספיד 296193
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 26/4/2005, 23:44
מה מבריק כאן? ‏1

‏1 או מה מבריק במדור באופן כללי?
איתן הבר מספיד 296244
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 1:49
לדעתי, ההומור הקולע למטרה.

למשל, מהטור האחרון (יש להקיש על ראשי התיבות מן ההגדה):
איתן הבר מספיד 296272
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 27/4/2005, 8:54
""תאמין לי, אני אמות לפני שאהיה אצל חמותי בסדר".
(יוחנן פאולוס, מנוח)

"עכשיו אני אחפש את האפיקומן. זה מין משחק כזה. איפה מקולי החביא אותו? אולי בכיס? הנה, מה אני מרגיש שם?"
(ליל סדר באחוזת "נוורלנד" בימים הטובים)

אחח... איזה קניידלעך היתה עושה דיאנה...
- תקלטו, אני לא דיאנה!!!
(קמילה פרקר בולס בליל סדר ראשון בבית משפ' המלוכה)"

?
איתן הבר מספיד 296380
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 12:30
בדיוק. אני לא הייתי מרגיש את ההבדל. אין לי אלא להסיק שאתה אחד הכותבים הסמויים שלהם.:)
איתן הבר מספיד 296663
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 11:34
קראת את ההספד ההוא? ולא חשבת שזה מבריק? אין ולא יכולה להיות לנו שום נקודת הסכמה. מוטב שתארוז את חפציך ותעזוב לקנדה. שם תוכל לחיות את חייך הניהליסטים וחסרי הניצוץ כאוות נפשך (הלא קיימת לשיטתך).
הנה לכם אתגר, סמולנים 295709
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:42
באשר ליגאל עמיר - לא הייתי רוצה להתייחס, זה נושא לדיון אחר. אבל רצח על רקע ''כבוד המשפחה'' - זהו אחד הסוגים המתועבים ביותר ב''תחום'' מעשי הרצח, לא נופל כלל בנתעבותו מרצח קשישים למען בצע כסף.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 19:19
ראשית שייכותי הלאומית (ושייכותו הלאומית של כל אדם אחר, כולל חשמניות) לא קשורה לשאלה מה אני חושב על מפעל ההתנחלות, מה אני חושב עליך ומה אתה חושב עלי. כל היומרה המטופשת שלך לחלק את הביקורת לביקורת "פנימית" לעומת ביקורת "חיצונית" אינה אלא קול נוסף במקהלת הטמטום הכללית שמתמחה כבר כמה שנים ביצירות הווקליות הידועות בשמן הכולל " למה שלא תלך מפה למקום אחר" כלפי אלה שאינם חברים בה. מה לעשות, באוזני הבלתי-יהודיות-בעליל זה נשמע כקקופוניה צורמת עד מאד.

שנית, אין לי אח מתנחל, ואני פטור מלעסוק באותן דילמות שהעלית. לשמחתי גם האדון פימשטיין אינו אח שלי, והנה לך דילמה נוספת שאני פטור מלעסוק בה. לשמחתי הגדולה עוד יותר התרנגולת שלי לא הטילה ביצה בערב החג, ומצאתי את עצמי פטור גם מהבעיה הזאת. אתה בהחלט מוזמן לקרוא לזה "התחמקות" אם זה גורם לך להרגיש טוב.

שלישית, העיקר הוא שכשאתה משתמש המונח "אנטישמיות" בצורה בה אתה משתמש בו אתה יורד לרמתם של מכחישי השואה השפלים ביותר, ואתה נמצא שם בחברה טובה עם האחים שלך מהצד השני של המפה הפוליטית, אלה שקוראים לי "יודונאצי". לכולכם ביחד יש לי שאלה אחת: למה שלא תלכו מפה למקום אחר?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295234
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 20:12
שמחתי לראות שתובל בכל זאת שיפר אותך.:)
הנה לכם אתגר, סמולנים 295236
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 20:18
אני קצת מתקשה להאמין. האם באמת לשייכותך הלאומית אין קשר לדעותיך הפוליטיות או ליחסך לאנשים בני לאומים שונים?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 22/4/2005, 20:42
אני מקוה שאתה צוחק, אבל אצלך אני אף פעם לא בטוח. הרבה פעמים, עוד לפני שאני מוחק את שבב החיוך מעל פני אתה שולף איזה רולס או הובס, יום ברוטב או לוק עשוי היטב בתנור, ואני מופתע לראות שדיברת במלוא הרצינות.

אז בבקשה הודע לי אם אתה רוצה תשובה רצינית או שעלי לחפש איזו דאחקה שנונה.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295247
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 20:58
ניימדרופינג זאת דרך די טובה להבטיח אליך התייחסות רצינית. חוץ מזה, אין סתירה בין תשובה רצינית לדאחקה שנונה. אתה פשוט מחפש לעשות חצי עבודה.

אני רציני לגמרי. אני אפילו לא מבין למה זה אמור להיות מצחיק.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 22/4/2005, 21:14
ובכן כך: יש קשר.

ברור שדעותי נגזרות, בין השאר, גם מהשתייכותי הלאומית, וברור שעניי עירי קרובים לליבי במידת מה יותר מעניי טימבוקטו. ברור לא פחות שהשתייכותי הלאומית אינה יכולה להשלל כתוצאה מדעותי. אפילו דעותיהם הבזויות של מר פפה ואדון פדרמן אינן שוללות מהם את זהותם, בין אם יגאל התימני אוהב אותם ובין אם לאו.

וגם כך: הקשר הזה אינו מסוג הקשר שישנו בין תאומים סיאמיים.

ברור שהאמפטיה הבסיסית שיש לי עם שותפי להיסטוריה, לתרבות ולגורל אינה מקנה להם איזה פטור גורף מלעמוד בהרבה קריטריונים אחרים שיש לי מתוקף היותי אדם, ולכן אינני חש שום קירבה אל חלק מהם. המחשבה שאיתמר בן גביר הוא "אחי" מבחינה רעיונית, או שאני אחלץ לעזרתו בעת צרה, או שאזיל דמעה אם איזה פלשתינאי יעשה לו מה שהוא עושה להם - המחשבה הזאת מגוכחת בעיני.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295255
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 21:22
בסדר. לא התכוונתי חלק של איתמר בן-גביר וחבריו. היה נדמה לי שהתגובה שלך נוסחה בצורה נרחבת וכוללנית הרבה יותר, אבל נחה דעתי.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295257
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 22/4/2005, 21:25
יופי. רק אל תתן לה לנוח יותר מדי, אחרת יהיה לך קשה להרדם בלילה.

ובהזדמנות זאת אני רוצה לאחל לך חג שמח. למה? לא יודע. בא לי.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295258
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 21:26
חג שמח גם לך.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295387
easy • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/4/2005, 16:27
מעבר למה שהשוטה אמר, אצלי יש קשר הפוך בין הקרבה שלי והיחס שלי לאלו שפשעו. אני כועס הרבה יותר על שמאלנים אלימים מאשר על ימנים אלימים והייתי כועס הרבה יותר על אחי לו חס וחלילה היה רוצח מישהו מאשר על יגאל עמיר.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295390
יהונתן אורן • בתשובה לeasy שבת, 23/4/2005, 16:58
אני מבין למה אתה מתכוון, אבל אני חושב שלא נכון לתאר את זה כיחס הפוך.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295405
easy • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/4/2005, 17:47
קראתי לזה קשר הפוך, אבל איך אתה היית קורא לזה?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295408
יהונתן אורן • בתשובה לeasy שבת, 23/4/2005, 18:09
פעמים רבות מתארים כעס כ"רגש משני", צורה של הגנה. הוא תגובה על פגיעה בנו או הרגשת חוסר-אונים. האנשים שפוגעים בנו בצורה קשה הם דווקא אלה שקרובים לנו, שאנחנו מרגישים שבאיזשהו אופן הם חלק מ"האני" שלנו. בגלל זה הכעסים הכי עמוקים הם בתוך המשפחה.
נראה לי שה"כועס יותר" על אנשים ככל שהם קרובים יותר למעגלים הקרובים לך (משפחה/דעות/לאום וכולי) מעיד דווקא על קשר חזק יותר. אם להיות טריוויאלי, היפוכה של האהבה אינו שינאה, אלא אדישות.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295411
easy • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/4/2005, 18:53
אתה צודק. זה יותר הגיוני ככה.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295691
יגאל התימני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 13:06
בכל הכבוד, החלוקה שלי לביקורת *פנימית* ו*חיצונית* משקפת את טבע האדם. אין דומה ביקורת שלך כלפי בנך/בתך כביקורת שלך כלפי אדם זר‏1, גם כשמדובר באותו מעשה בדיוק. לא כן? מדוע?

_____________
‏1 אחת מטענותיי הינה, שאחד ממאפייני הסמול הינו ליקוי בנפשם - סוג של נכות נפשית, לדעתי. לכן, לא אופתע כלל אם תאמר לי, שאצלך לא קיים הבדל כזה.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295699
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:21
‏1 עיין בשורה האחרונה בתגובה 295464.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295700
תובל • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:24
''אחת מטענותיי הינה, שאחד ממאפייני הסמול הינו ליקוי בנפשם - סוג של נכות נפשית''

אני רואה שאתה בקטע חזק בקטע הקליני. אולי כדאי שתבסס את ההבחנות שלך. עד כה, טענת שאדם שהיה מתנתק מאחיו במידה והאח רצח זה סוג של נכות נפשית.
אני מודה שבתור דאחקה זה לא רע, אבל לדעתי כדאי לך להשתדל קצת יותר אם אתה רוצה לשכנע מישהו עם הטיעונים שלך.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:54
האם תופתע בכלל אם לא אומר לך כלום?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295717
המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:57
חייבים להודות שיש עקביות מסוימת בדבריך. גם על היהדות חשבו שהיא סוג של נכות או ליקוי נפשי. וגם הם חשבו שלרצוח ממניעים אידאולוגים זה לא ביג דיל.
הנה לך אתגר 295755
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 15:33
מעניין שהנכות הנפשית של השמאל עוד לא גרמה לו להרוג אף אחד.

לדוגמה - עמי פופר, יונה אברושמי, יגאל עמיר, נחשון וולס, ברוך גולדשטיין - כולם אנשים שבריאות הנפש הימנית היתרה הביאה אותם לרצוח.

מהם, אם כן, המדדים שלך לנכות נפשית ואילו הם - לבריאות נפשית?

אתה יכול, לשיטתך, להגדיר כך: אדם שרצח לפחות אדם אחד - אות וסימן הוא שהוא בריא בנפשו. רצח שניים - יש להעמידו בראש בית חולים פסיכיאטרי. רצח שלושה ומעלה - יש למנותו בהקדם כשר הבריאות.
הנה לכם אתגר, סמולנים 296218
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/4/2005, 0:37
מהניסוח שלך יוצא שאתה משווה את המתנחלים לפימשטיין ולתרנגולת. אז עכשיו כבר אולי נשאלת השאלה, מנקודת הראות שמייצג יגאל התימני, איזו אנטישמיות היא יותר גרועה - שלך או של החשמנית? (:
לא בחיל ולא בכוח, רק בקניידלאך נהרוג! (הרעבעצין פען גרויסקוועטש) 295231
S.O.S ממעמקי המקרררר, על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 20:06
שומו שמיים ורעשי ארץ, שמערל, תתבייש לך! *אני* שכחתי?! - *אתה* שכחת!

תגיד לי - *אתה* - שילחת השבוע על מים סוערים שמונת אלפים חמש מאות ושבעים וארבעה טון קניידלאך??!!!

נכון שלא??!!!

אני כן!!!

ותאמר לי - *אתה* - עמדת אתמול לפצח, לכתוש, לרסק, לטחון, לערבל - תשעת אלפים שמונה מאות וארבעים ושישה טון חרוסת??!!!

נכון שלא??!!!

אני כן!!!

ואיזו סיבה בעולם היתה לי אם לא הגורל היהודי??!!!

(למי שחושב שזה בצחוק - זה ברצינות, כולל הכמויות {טוב, כמעט})
לא בחיל ולא בכוח, רק בקניידלאך נהרוג! (הרעבעצין פען גרויסקוועטש) 295242
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לS.O.S ממעמקי המקרררר, על מונית יום ו', 22/4/2005, 20:43
אני מצטער, אני לא מדבר עם מומרים.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295087
שמאלן אליטיסט • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 1:08
איזה אחלה של שיטה להתמודד עם המציאות - פשוט משמיצים את מי שמתאר אותה, מחליטים שהוא לא יהודי וקוראים לו אנטישמי. כל הכבוד.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295135
יגאל התימני • בתשובה לשמאלן אליטיסט יום ו', 22/4/2005, 11:07
איני חושב שלומר למישהו - בפרט סמולן - שהוא אינו יהודי מהווה *השמצה*. ולא כיניתי את החשמנית אנטישמית (אין לי מידע מספיק, כדי לומר זאת), אלא רק אמרתי שה*התבטאות שלה* הינה אנטישמית.
תמיד עניין אותי 295195
ליאור גימל • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 17:41
מה הקטע הזה עם ה"סמולנים"?
מכבסה יפהפיה שלי 295196
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 17:50
>"ולא כיניתי את החשמנית אנטישמית (אין לי מידע מספיק, כדי לומר זאת), אלא רק אמרתי שה*התבטאות שלה* הינה אנטישמית."

לא כיניתי אותו ג'ינג'י, אלא רק אמרתי שיש לו שערות אדומות.

לא כיניתי אותו יהודי, אלא רק אמרתי שיש לו אף גדול.

לא כיניתי אותו אתיופי, אלא רק אמרתי שהוא בבון.

לא כיניתי אותו תימוני, אלא רק אמרתי שהוא כמו פלאפון - קטן, שחור ולא קולט. (ותודה לציפי שביט על הבדיחה המאוסה, מה לעשות שכאן היא מתאימה, במקרה)

עלה והצלח, אין ספק שאתה בדרך הנכונה.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295132
ברירת מחדל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 22/4/2005, 10:44
מה-זה-תודה!
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295133
איילת בטיילת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 22/4/2005, 10:47
תודה, חשמנית. (למעשה: מצטרפת לתודה שכבר נאמרה לך.)
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295228
חשמנית על מונית • בתשובה לאיילת בטיילת יום ו', 22/4/2005, 19:50
תודה לכל התומכים. בקרוב, אי"ה, נצליח להרכיב מניין (אבל מעורב, אחרת זה לא יהיה בקרוב :-]).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות