בתשובה להמסביר לצרכן, 18/04/05 0:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה על ההתערבות בשיחתכם: "אם רוב אזרחי הארץ הם חילונים שאינם שומרי שבת, איך, לפי דעתך, צריך לקבוע את נוהגי הפרהסיה של המדינה". - ומה אם רוב אזרחי הארץ הם חילונים שאינם שומרי שבת - *אך רוצים שיהיה למדינה צביון יהודי (למשל: אישור על מכירת חזיר בפרהסיה)* - איך, לפי דעתך, צריך לקבוע את נוהגי הפרהסיה של המדינה? ודבר נוסף ביחס ל"שים לב שאני אינני מבקש לכפות עליך כלום. אתה רשאי לשמור שבת. מותר לך להתרחץ איך שאתה רוצה, להתחתן איך שבא לך ולאכול רק מה שאתה רוצה. אפילו, לדעתי, מותר לסגור בשבת אזורים שבהם יש רוב דתי מוחלט (נגיד 80%). כרודף שלום אני מצפה ממך לאותו דבר". הצהרתך זו הינה חכמה קטנה, משום שלפי תפיסתך (הדמוקראטית-חילונית-ליבראלית, כנראה) ממילא זכאי אורי לחופש פולחן, ולכן רוחב הלב שאתה מגלה, בכך שאינך מבקש לכפות עליו לנהוג כחילוני - אין בו שום ויתור מצידך. ואולם, צפייתך מאורי "לאותו דבר" נוגדת על עיקרי תפיסתו, שאינה (ככל הנראה) דמוקראטית-חילונית-ליבראלית, ומהווה, למעשה, דרישה ממנו לוותר על מקצת מאמונתו. קצת בעייתי ולא הוגן להציג כך את הדברים. ומצחיק, שדווקא אני - יהודי לאומי (גם אם אתאיסט) - סבור, שאין להרשות לדתיים להחזיק בדעות, הנוגדות את יסודות הדמוקרטיה, ויש לתת לכך ביטוי הולם בחוק (בעיקר באמצעות שלילת זכויות לסיוע כספי מהמדינה). משהו בכיוון שבו נוהגת צרפת לאחרונה כלפי הפגנה של סמלים דתיים. איני רואה דרך מעשית ליישב בין התפיסה הדמוקראטית ובין התפיסה הדתית, וכיהודי לאומי, שקיומה של המדינה כבית הלאומי של *כל* היהודים *לאורך זמן* חשוב בעיניו מאד - אני סבור, שאין מנוס מכפיית עקרונות הדמוקרטיה על הדתיים, ככל שיידרש כדי למנוע מהם, גם כשיהיו רוב, להחיל את חוקי ההלכה על כל אזרחי המדינה ולהפוף אותה למדינה שיעית-יהודית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התערבותך מבורכת. אני לא מבין את שאלתך. איך אפשר לקבוע את הפרהסיה של המדינה אן לא על פי דעת הרוב? אני רוצה שלמדינה יהיה צביון יהודי. זה שיום המנוחה הרישמי הוא שבת (ולא ראשון) נראה לי מצויין. זה שילדי לומדים עיברית, וחגי ישראל, ותנ"ך בבית הספר - אחלה. וזה שחוגגים את פורים ברחובות ואת פסח במקום את איסטר ואת חנוכה במקום את קריסטמס - זה נהדר! אפילו "פסוקו של יום" בטלוויזיה וקריאת "שמע ישראל" בבוקר ברדיו לא מפריע לי בכלל. כל זה ציביון יהודי. זה מיחד אותנו משאר מדינות העולם לא? אני חושב שהשאלה היא לא הצביון של המדינה - שהוא כאמור יהודי - אלא אורח חייהם של האזרחים. ועל זה אין סיבה שאני אוותר או שאורי יוותר: פשוט, הוא יקיים את אורח החיים שהוא בחר ואני אקיים את שלי. מה כבר ביקשתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. איך אתה רוצה שיחגגו את פסח ברחובות? במצעדים? נראה לי שעבור חלק מהדתיים, חלק אינטגרלי מ"לחגוג את פסח ברחובות" הוא "לא להציג חמץ בחלונות הראווה של החנויות ברחוב". סתם דוגמא. מה גם שאתה אומר שחוגגים את חנוכה ברחוב *במקום* את כריסמס. זה אומר שאם יבואו אלייך כמה נוצרים ויבקשו לערוך ברחובות תל אביב מצעד לרגל כריסמס, תגיד להם "אסור!"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורים ברחובות זה שרואים ילדים מחופשים ומבוגרים הולכים למסיבות ולפעמים אדלוידע. בארה"ב למשל אתה רואה ילדים מחופשים ב- Halloween, בסוף אוקטובר. זה הבדל בציביון. פסח, כל הילדים בחופש והרבה מקומות עובדים חצי יום. אלפי אנשים נוסעים לטיולים (חלק גדול לחו"ל - מפסיד את האווירה). זה ציביון יהודי כי במקומות אחרים זה נעשה ב Labor Day או ב- Thanks Giving. ההבדל הזה נותן ציביון יהודי. אני לא רואה למה חייבים לאסור חמץ בחלונות הראוה של שנקין. כמה חרדים אתה חושב מסתובבים שם? ולא שמעתי דרישה לפתוח דיסקוטק בלב מאה שערים? למה "אסור"? מה יש בתל-אביב או בירושלים רק רחוב אחד? ואם תתקים תהלוכה של כריטסמס ברח' רוטשילד זה יקלקל את הצביון היהודי? לדעתי זה דווקא יראה כמה יפה היהודים מתיחסים לנוכרים, שנאמר "חוקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ". זה ציביון יהודי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בשנקין יש לא מעט חרדים (הם גרים באזור די הרבה זמן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גיליתי את זה אתמול, כשביקרתי זוג חברים שלי שעברו לשם לא מזמן (לא בדיוק לשינקין, אבל קרוב מאוד). יש משפחה חרדית שהמרפסת שנמצאת בדיוק מול זוג לסביות (וזה ''מול'' של שינקין, ככה שאפשר לראות מה שלא טורחים להסתיר). מה שאותי מעניין לדעת זה כמה מהחרדים האלו חוזרים בתשובה, ומה בדיוק הם חושבים על מה שקורה סביבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוזרים בתשובה. יש שם חסידות (לא זוכר איזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידות שינקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עובר להם בראש ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חידת טריוויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ברצינות, אז אין לי מושג (לא הייתי בתוך הראש שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל בגלל שסובלנות כלפי דברים מסויימים, כמו למשל חברי הקהילה ההומו-לסבית, היא לא תכונה שאנשים הנמנים על הציבור החרדי בישראל מפורסמים בגללה. לאחת הדוגמאות הבולטות ביותר לתכונה המאוסה הזאת1 יש אפילו תובנה לגבי התהיה שלי בנושא. זאת במקביל לעובדה ששינקין הוא איזור שדגל ישראל הוא הדגל השני בתדירות הופעתו לצד דגל מסויים אחר2. זה כמובן רק אחד משלל של דברים שנמצאים בשפע בשינקין, ולמיטב הבנתי אינם ידועים כדברים המסבים נחת לאדם חרדי החי בישראל, אם לנקוט בלשון עדינה. שוב מתנוססת כאן מתחתי (ובכל מקום אחר, למען האמת) אחת הדוגמאות הבולטות לעניין זה. למרות שאני משתדל להניח שאותו מוצג אנתרופולגי שמסתובב כאן ומלכלך את דפי האתר בקשקושים הפרימיטיביים שלו, אינו מייצג נאמנה את הציבור החרדי3, משהו בכל זאת אומר דרשני. כל המציאות מסביב לאותה משפחה חרדית שמלאה בגירויים שליליים, שלא לדבר על הילדים... אני יודע שאני לא הייתי גר בבני-ברק מהסיבה הפשוטה הזאת. קשה לי לראות אילוץ שיסביר את העניין, וגם לא תחושת שליחות או משהו דומה. ולכן העניין נשגב מבינתי. קיויתי שמישהו עם היכרות מעמיקה יותר משלי עם הציבור החרדי בארץ יוכל לשפוך קצת אור על הסיפור. בינתיים עושה רושם שבעל ההיכרות המעמיקה ביותר עם הציבור החרדי בארץ עסוק מדי בשפיכת דברים אחרים עד שאינו יכול להרשות לעצמו לספק תשובה עניינית לשאלה פשוטה. מה חבל. ________ 1 או שזה היה "אחת הדוגמאות המאוסות ביותר לתכונה הבולטת הזאת" ? אוף, אני לא זוכר. 2 אני לא יודע אם זה באמת נכון עובדתית, אבל הנקודה היא אחרת. 3 שאם לא כן הרי שכל אותם סטריאוטיפים הם אמת לאמיתה. וזה הרי לא יכול להיות, נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מה רצית לך? שהם יעופו לכל הרוחות אל הגיטאות שלהם במאה שערים ובבני ברדק, מה? ומה אני ושכמותי עושים במרכז העיר נתניה? לך תסביר מה עובר לו בראש... זאת המדינה של אבא שלך, שכחתי (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידות ברסלב, נדמה לי. פעם ראיינתי איזה אומן צעיר חוזר בתשובה ברסלבי מהאיזור שם. מישהו אחר גם ראיין אותו (אחריי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני נזכר שאתה צודק. באמת ראיתי שם חסידים ונדמה לי שיש בסביבה ישיבה. אם הפריצות מפריעה להם, והם מיעוט בשכונה, אני מציע להם לעבור למקום עם צביון יותר חרדי, כמו שלא הייתי מציע לאף חילוני לרכוש דירה בבני-ברק. גם בעניין הזה אני מאמין ש''גדר טובה יוצרת שכנות טובה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Xslf זה "היא". אם הפריצות מפריעה להם, והם מיעוט בשכונה, שישמרו את זה לעצמם, ויתנו לרוב השינקינאי לחיות כמו שהוא רוצה. כל זמן שהם מיישמים את העניין הקטן הזה, הם מוזמנים לחיות שם בשמחה, אם זה אכן משמח אותם. לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו ש"לא חרדי ולא עו"ד" כתב, אני זו "היא" :-) ב. החרדים גרים בשנקין עוד מלפני שהיא הפכה למעוז חילוני. למה שהם יעברו משם? האם תציע לחילוני לעבור למקום חילוני יותר, אחרי שהשכונה שלו התחרדה? בכל מקרה, החרדים בשנקין נוטים דווקא לחיות בסובלנות רבה יותר עם הסביבה החילונית מאשר החרדים בבני ברק. אז אולי שכונות הטרוגניות והחשיפה ההדדית גורמת דווקא ליותר סובלנות ולא לפחות? (אני הרצלינית, ומכירה מכאן את אותה תופעה- זוהי עיר הטרוגנית, ורוב השכונות בה מעורבות דתיים-חילונים ביחד. ועובדה היא שיש כאן סובלנות גדולה למדי. עד כדי כך, שבהפגנה דתית שהייתה כאן לפני כמה שנים, יוזמי ההפגנה נאלצו לייבא את המפגינים הדתיים "מבחוץ", כי את המקומיים זה לא עניין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קבלי נא את התנצלותי (אני מציע למערכת לאפשר זיהוי מגדר - אולי ריבועים תכולים וורודים). ב. חס וחללילה. אם נוח להם אין שום סיבה שיעברו. הם בטח לא מפריעים לחילונים. (לי היו שכנים דתיים - בכלל לא חרדים - ונחמדים שעזבו לפני מספר חודשים כי היה חשוב להם לגדל את ילדיהם באווירה יותר דתית. גם זה בסדר. אני עזבתי את ניו-יורק אחרי 10 שנים שם כי היה חשוב לי לגדל את ילדי באווירה יותר ישראלית. ואני מכיר הרבה ישראלים שנשארו שם ומגדלים את ילדיהם אחרת. גם זה בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע בוודאות מה אתה מבקש ואני רק יכול לנחש. למשל: אתה רוצה להתחתן עם כל מי שתבחר, לרבות מי שאינה יהודיה. אתה רוצה שיאפשרו לכל המעוניין למכור חזיר בפרהסיה. בו נהיה כנים - נסה לדמיין את הפרהסיה בימי שבת ומועד, כזו שתניח את דעתך, ואת הפרהסיה בימי חג ומועד נוצריים בכל ארץ אירופאית, ואמור לי אם יהיה לפרהסיה בישראל אופי יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מכיון ש: א. רוב ה"חילונים" בלאו הכי לא יקנו את החזיר, והוא לא בדיוק יתנוסס מעל כל איטליז. בסה"כ יהיו בנמצא כמה איטליזים לא כשרים. באירופה אין רוב של איטליזים כשרים. ב. רוב ה"חילונים" יתחתנו עם יהודים, בחתונה עם רמה כזו או אחרת של אלמנטים דתיים/מסורתיים, עם רב והכל. הם לא יאלצו לעבור כל מיני טקסים שהם לא מעוניינים לעבור כמו למשל הליכה למקווה, או להתגרש ברבנות (טקס אחד גדול שאף חילוני לא מעוניין לעבור), לא יאלצו לעבור את הבירוקרטיה המעוותת של הממסד הרבני, לא יאלצו להחשף לתעמולה אורתדוכסית ולשתוק, ולא יצטרכו לסוע עד לקפריסין אם הם לא מעוניינים לערב את הממסד הרבני בחתונה שלהם. באירופה רוב החתונות לא נחגגות עם רב ועם אלמנטים של מסורת יהודית. אבל אני בכלל לא רציתי להתערב. למסביר יש הרבה יותר סבלנות להסביר את הדברים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יצא לך לבקר בפריז ובלונדון. נראה לך שהפרהסיה בפריז לא נבדלת מהפרהסיה הלונדונית? נראה לך בכנות שבשביל להבחין ביחוד הלאומי צריך לבדוק מה אנחנו קונים, מה אנחנו אוכלים ומה אנחנו מחרבנים? זה מה שיש ליהדות להתפאר בו - מה אני אוכל ומה אני פולט? פריז היא צרפתית בגלל הצרפתים ולא בגלל שהם אוכלים צפרדעים. ולונדון היא אנגלית בגלל האנגלים ולא בגלל שאסור להם למכור צפרדעים צרפתיות. ותל-אביב היא יהודית בגלל היהודים (גם החילונים) ולא בגלל שלא קונים פיתות באבולעפיה בפסח. אבל אפשר לאסור מכירת חזיר ולגרום לכך שהפרהסיה שלנו, ח"ו, תתבלבל עם זו של המוסלמים כי גם להם אסור חזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי, שהפרהסיה הינה חזות הכל, והיא אפילו - לדעתי - לא העיקר. אני גם ממש לא מתלהב מהרעיון, שאנחנו צריכים להתפאר במשהו - גם אם יש לנו במה להתפאר. הרעיון הינו פשוט יותר: מדינת ישראל הוקמה כבית הלאומי של היהודים, ולדעתי צריך לשמר זאת. אחת הדרכים לשמר זאת הינה ע"י מתן צביון יהודי למדינה, והחלת המסורת היהודית על הפרהסיה הינה ביטוי הגיוני וטבעי לכך. פשוט לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם השתלחתי קצת. אני מתנצל. אני בהחלט חושב שראוי לשמור על צביון יהודי-ישראלי. כל המדינות מיחסות לזה חשיבות. באירופה הם מבוהלים מהשפעה מוסלמית ואפריקנית על הצביון, בארה"ב מהשפעה דרום-אמריקאית. בארץ חשנו השפעה רוסית משמעותית על הצביון בשנות ה90 כשהאוכליסיה גדלה בכ20% שכולם מתרבות אחרת. אבל בעזרת השם רובם התמזגו עם התרבות המקומית וגם השפיעו עליה לטובה. כמובן, עדיין נשארו כמה קוזאקים שלמרות שלמדו את השפה ואימצו חלקים מהדת היהודית, לא הצליחו להתערות בתרבות הישראלית וממשיכים להתנהג כקוזאקים כוחניים. אלה לא ישרדו את האבולוציה. לדעתי, הצביון של מדינה הוא לא צבע שאפשר לצבוע בו את המדינה בצורה מלאכותית. אי אפשר להחליט יום אחד שיהיה לנו צביון נוצרי או צרפתי (גם אם נביא מיליון צפרדעים). הצביון נקבע עלידי אורחות החיים של מרבית התושבים, השפה, הלבוש, מנהגי החופש והעבודה, המאכלים, העתונות, המוזיקה וגם הדת או יותר נכון מיזוג הדתות. אתה לא יכול לחיות במדינה שיש בה 80% יהודים חילונים ולדרוש שתהיה לה צביון חרדי. אם תנסה "לצבוע" אותה בצבעים חרדיים הצבע יתקלף. ממש כמו שלא תוכל לתת לבני-ברק צביון חילוני בלי להחליף שם את רוב התושבים. הצבע פשוט לא נדבק. אז מצד אחד אני שמח שיש צביון יהודי-ישראלי, כי עם כזה אני ומרבית האזרחים מרגישים בנוח. מצד שני יש להכיר בעובדה שזה צביון יהודי חילוני כי כאלו הם מרבית תושבי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בהחלט חושב שראוי לשמור על צביון יהודי-ישראלי" - כיצד בדיוק? ומה הגבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי. אי אפשר "לצבוע". אז אני מציע לא לנסות ולכפות שכבות צבע שהציבור עוקף ממילא (כמו חזיר ביבוא אישי או פיתות אצל הדרוזים והערבים). הצביון הוא מה שאנחנו עושים ובגלל שאנחנו יהודים-ישראלים-חילונים (ברובינו) זה הצביון שלנו (ולא מה שהיה באומן שבפולין). הדרך לשמור על הצביון היהודי-ישראלי היא לדאוג שמרבית אזרחי המדינה יהיו יהודים-ישראלים. את זה עושים עלי ידי המנעות מסיפוח שטחים עם 3 מיליון ערבים. בשביל עצה יותר מקצועית צריך בעל מקצוע (או מחונן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחונן אחד ידוע כבר יש לנו באתר. אפשר לפנות אליו, ממש ממקור ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרך לשמור על הצביון היהודי-ישראלי היא לדאוג שמרבית אזרחי המדינה יהיו יהודים-ישראלים" - איך בדיוק תדאג לכך, בלי לחרוג מעקרונות הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפסקת לקרוא לפני התשובה לשאלתך? כתבתי "את זה עושים עלי ידי המנעות מסיפוח שטחים עם 3 מיליון ערבים." הצביון מתעצב עלפי מה שהתערובת האנושית-חברתית של אזרחי המדינה עושים. אם הם יהיו יהודים-ישראילים, ברובם, זה יהיה הצביון. ואם הם יקפידו יותר על מצוות - אז *זה* יהיה הצביון. אבל לאסור מכירת חזיר או לכפות רחיצה במקווה, זה לא צביון. זה צבע שמסתיר צביון - *כאילו* שהם שומרי מצוות. זה לא רק לא דמוקרטי. זה גם לא עובד וסתם מקומם. אם רוב האנשים לא רוצים חזיר, הם לא יקנו חזיר אז יהיו מעט חנויות שמוכרות חזיר ולזה תהיה השפעה שולית או אפסית על הצביון. או שאני לא מבין מה אתה שואל שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כל כך חשוב שתהיה בישראל פרהסיה בעלת אופי יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון פופולרי הוא כי ללא פרהסיה בעלת אופי יהודי, לא תהיה הצדקה לקיומה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן טיעון פופולארי הבנוי בעיקר על מנה גדושה של רגשנות, ומעבר לפופולאריות קשה לאתר את ההגיון המנחה אותו. ומה פשר הדיבורים על ה"הצדקה"? איזו הצדקה? האו"ם אישר בשעתו את הקמת המדינה, ולא ידוע לי שדובר שם על פרהסיה יהודית. אחר פעילות ממושכת של התנועה הציונית שהיתה ביסודה *סוציאליסטית*, הוקמה מדינת ישראל אחר מלחה"ע II - בעיקר כ*מקלט* לעם היהודי, וכ*בית* ליהודי הנודד. מה עניינה של "פרהסיה" לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהטיעון הזה בדרך כלל מלווה באיום מרומז כאילו האו''ם יסגור את מדינת ישראל אם אופיה לא יהיה יהודי. טיעון מאד מוזר ולא הגיוני, אם תשאלו אותי. לא נראה לי שמישהו הולך לסגור את צרפת בגלל שהיא הופכת לצפון-אפריקאית או את גרמניה בגלל שהיא הופכת לטורקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי על קיומו של אותו איום מרומז, אבל אם הוא קיים - זו דוקא בדיחה מעניינת. משהו בסגנון ההפוך על הפוך שהמתנחלים ממציאים לפרקים עם הזדקקותם ל''זכויות האזרח'' וכדו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר כל ספק: אינני חושב שללא פרהסיה בעלת צביון יהודי אין הצדקה לקיומה של המדינה (כמדינה יהודית, כמובן). אני סבור, שהעיקר הוא, שהמדינה תשמש בית לאומי לעם היהודי *על כל גווניו* ולא פחות חשוב מכך - שהבית הזה יהיה בית טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שהמדינה מסוגלת לשמש בית לאומי לעם היהודי *על כל גווניו*, כי חלק מאותם גוונים הם בעלי אינטרסים סותרים (למשל: גוון אחד רוצה שהכל יהיה סגור בשבת, גוון אחר רוצה שחלק יהיה פתוח בשבת). אני גם לא מאמין שניתן "לחיות בסתירה", "להגיע לפשרה" או כל טיעון דומה. לכל היותר אפשר לשמש בית לעם היהודי על גווני האפור שבו, אבל השחור והלבן ימשיכו לרטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך, שהמדינה אינה מסוגלת לשמש בית לאומי לעם היהודי על כל גווניו, אינה נכונה - עובדתית - משום שזוהי המציאות הנוכחית. המבחן: כל יהודי מכל גוון -גם אוכל חזיר מצרפת, למשל, וגם חרדי מברוקלין - זכאים כיום לעלות לישראל לבנות ולהיבנות בה. אכן, קיומן של מגמות נוגדות מסכן את המציאות הנוכחית, ולכן לא נותר לי אלא לקוות, שעמנו ומנהיגנו יידעו לשמור ולטפח את המדינה כבית יהודי לכל בני העם היהודי על כל זרמיו וגווניו. משום כך אני סבור, שהמדינה צריכה לדכא (בעיקר, אך לא רק, באמצעות שלילת הטבות כספיות) הן את החרדים והן את אלה השואפים לכך, שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, כדוגמת עוזי ארנן או אורי אבנרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין "זכאי לעלות לישראל" ובין "חש שישראל היא בית לאומי עבורו". אני בטוח שיש פלגים קיצוניים של יהודים (נטורי קרתא? אנרכיסטים?) שאינם חושבים שמדינה זו מהווה בית לאומי עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ער להבחנה. נדמה לי שהמקסימום הריאלי שניתן לשאוף אליו בעולמנו הפלורליסטי הינו:"זכאי לעלות לישראל". דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה לא צריך פרהסיה מסוג כלשהו. פרהסיה אולי תסייע לכך שהבית ''יהיה בית טוב'', אבל כאמור, בבית הזה כשטוב לאחד השכנים רע לאחד מהשכנים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, שפרהסיה יהודית צריכה להיות בעלת חשיבות רק לאלה, שחשוב להם של*מדינה* יהיה אופי יהודי. לאנשים כאלה, הפרהסיה הינה רק אחד הביטויים לאופייה היהודי של המדינה. אגב - בהנחה שאת מקבלת, כי מדינת ישראל הינה - וצריכה להיות - הבית הלאומי של העם היהודי, כיצד צריכה מציאות זו לבוא לידי ביטוי, אם בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כבר דגל והמנון ויום עצמאות וימי זכרון, וגם סממנים עממיים ופולקלוריים יש לנו, פלאפל וגפילטע פיש וחריימה יש, ויש אוי-אוי-אוי-יו-בו-בום, ויש גם (אולי לא מספיק) אהבת הדסה על לבבי נקשרה (שבזי, למי שאינו זוכר, אבל אתה אישית בוודאי זוכר :-]) - וכל אלה כן ירבו, אבל - דייני בהם. מינונים יותר גבוהים מזה של "לאומי" כבר עלולים להמיט עלי התקף עטשת אלרגי. המונח - "לאומי", שינה והרחיב אצלנו את משמעויותיו למן הזמנים שנעשה בו שימוש החל בהצהרת בלפור ועבור דרך מגילת העצמאות - ועד לתרחיש עשרים השנים האחרונות, בן הלאומי, הדתי, המיליטנטי והכוחני הולכים ונעשים מעורבים זה בזה כמעט לבלי הפרד . מה שאנו קוראים לו כיום - "לאומי" - הוא אולי קרוב יותר למה שראוי להיקרא - "לאומני", כלומר - הדורש להעמיד בראש סולם הערכים את הלאומי; הלאומי - לפני האישי, לפני ההומני, לפני זכויות הפרט ולפני כבוד האדם וחירותו. חוששתני כי כמה מן האבות המייסדים שלנו היו מתהפכים בקברם לו חזו בעיסת השמרים המותפחת יתר על המידה של ה"לאומי", בימינו אלה. הייתי מעדיפה לחיות בבית לאומי בו מכובדים גם זכויותיו וגם רגשותיו של מי שאינו בן הלאום היהודי. הייתי מעדיפה כי לאומיותו של בית, *כל* בית - תיושם במערכת המעודדת ביטוי יצירתי, הן אישי והן קולקטיבי (אולי מן הסוג שתיארתי בחלק הראשון של תגובה זו) - ולאו דווקא במערכת של איסורים, היתרים וסנקציות. ומעל לכל הייתי מעדיפה כי ה*אנושיות* של בית ויושביו, עובדת היותם בראש וראשונה בנים/ות למין האנושי, עובדת היותם חלק ממשפחת האדם - תיחשב חשובה ונעלה פי כמה מן הלאומיות, והיא שתעמוד בראש מעייניהם של בני הבית - הרבה לפני הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריי הוריי (ו' מקובצה, ר' צרויה)! דברייך כדבש לאוזניי (או משהו). תודה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרגדיה שלנו, היהודים - בעיקר אלה החיים בישראל - הינה שבחלוף פחות ממאה בלבד רבים מאיתנו שכחו עד כמה היינו (והננו) שנואים על אומות העולם, שכחו את השואה שפקדה אותנו ושכחו למה ומדוע הוקמה מדינת ישראל. אלה כשלו ועייפו. נמאס להם להיות שונים משאר אומות העולם, והם רוצים להיות - "עכשיו" - אנשים נורמלים ומדינה נורמלית. ואני אומר להם: אם השתייכותכם לעם היהודי חשובה לכם - אינכם יכולים להרשות לעצמכם, לעת הזאת, להיות "נורמאליים", משום שהדבר יביא קרוב לודאי לקיצה של המדינה כביתו הלאומי של כל העם היהודי.מדינת ישראל תוכל להיות מדינה נאורה, ללא שום פשרות, רק באחרית הימים, כאשר קיומה יהיה מובטח לגמרי. זוהי גזירה שנגזרה עלינו בשל ההסטוריה החריגה והמיוחדת שלנו, ועלינו להשלים איתה אם חפצי חיים אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלו הן כל הברירות של היהודי (להיות חפץ חיים או לשאוף להגיע לנורמליות לפני קץ ההיסטוריה1), אז אותי הצלחת לשכנע לחלוטין. ההשתייכות לעם היהודי באמת איננה חשובה - באמת הגיע הזמן לפרק את המפעל המיותר הזה. ____________ 1 כאשר פירוש המילה "נורמלי" הוא בסה"כ: לא להיות קסנופוב, מהנדס מבנה האוכלוסיה, חסר סובלנות אל השונה ממך או דמוגרפומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. אני לא אומר שצריך לפרק. למזלנו הגדול, מותר להחזיק בדעה שהרישא של משפט התנאי בתגובה 294653 היא שיקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרי - תיתכן נורמליזציה במהלך ההסטוריה? מה דעתך על מעמד הר תבור בתקן קונטרה למעמד הר סיני? אפשר משהו אור קולי מאוד משכנע, עם וידאו במעגל סגור ואיזה טקסט נאה בהקראת צבי סלטון... הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולך? רץ! את המעמד המכונן החדש יכנו אביב-ישראל™, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היססתי אם להוסיף על הפתילון הזה, היות ונראה שהשיחות כאן כבר מתקדמות בכיוונים מעט אחרים. ובכל זאת, כיון שנראה שלא הבנת אותי ואולי בי האשם, אנסה להסביר: ה"נורמליות", במובן שאתה מכוון אליו, מעניינת אותי כקליפת השום. כאשר פרשתי את תקוותי כי נזכור שהננו חלק ממשפחת האדם, לא התכוונתי שעלינו לזלול המבורגרים עד כלות הנשמה ולהאזין לבריטני ספירס עד כלות עור התוף (אם כי, כמובן, זהו עניין של טעם אישי ובחירה אישית ומי שאוהב - שייהנה :-]), אלא ביטאתי בדיוק את התקווה עליה דיברתי: שנהיה *אנושיים* יותר - שנהיה בני אדם. ציפיה חסרת שחר, אה? הרי איני צריכה לחזור על כך שהסיבות לשנאת יהודים במשך שנות הגלות היו מאז ומעולם סיבות בלתי מוצדקות, סיבות נוראות. אותי אישית אין אהבת העמים או שנאתם מטרידה במיוחד, ובכל זאת אני תוהה על כוונת דבריך: עכשיו, כאשר יש בתוכנו תנועה נרחבת של אנשים שהתיישבו במקומות בהם הם משמשים כקלגסים הרומסים במגפיים ממוסמרים את הנתונים לשלטוננו - האם זה מה שירבה אלינו אהבה? ואשר לתסריטי האימים הפופוליסטיים מסוג - "אם אנחנו לא נדרוך עליהם - הם יחסלו אותנו 'חת ושתיים!" -- אינני יודעת אם "יגאל התימני" הוא ניק משועשע בלבד או ביטוי להשתייכות ולגאוות יחידה. מכל מקום, *לי* - אינך צריך להזכיר את מוראות העבר ובייחוד לא את השואה. יש לי סיבות משפחתיות חזקות מאוד (במשפחתי מצד אבי) להעלות את השואה על ראש כל שמחותיי ועצבונותיי, לאורך כל ימות השנה ולא רק ביום השואה. על משפחתי מצד אימי כבר סיפרתי כאן יותר מפעם אחת. סבי וסבתי הסוציאליסטים וחבריהם לדרך בנו את הארץ הזאת במו ידיהם. "במו ידיהם" - נאמר לא לתפארת המליצה אלא כך, בפועל - בידיהם ממש, בחומר ולבנים, בבטון ומלט. כזאת עשו תוך ויתור עקרוני, לאורך לא מעט שנים, על חיים נוחים יותר ועל מעמד "מכובד" יותר. עוד מבני משפחתי הקדישו את חייהם לעם הזה ולארץ הזאת בכל לבבם ובכל נפשם ובכל מאודם, בקשיים מרובים ותוך סיכון חייהם. עקב כל אלה ועם מורשת שכזו, יש לי היסוד להאמין כי קורצנו מחומר סגולי מוצק הרבה יותר מכפי שאתה מתאר. "מוצק" - אין כוונתי לסוג המוצקות המביא אותנו בהווה לרמוס יישות אנושית החיה לצידנו ובקרבנו. כוונתי למוצקות מן הסוג ההפוך - המוצקות שתאפשר לנו, אם וכאשר תחזור השפיות (בינתיים זה נראה כחלום אבוד) - לשמור על נצח ישראל - וגם על עמוד שדרה מוסרי!! - מה שאיננו עושים כיום. אם יש לנו את האחד ואין בידינו השני, אין לי אלא להסכים עם אביב (שאמנם סייג אח"כ את קיצוניות דבריו) - מה בצע לנו בכל זה? ואנו יכולים, וצריכים היינו - לגדל לנו עמוד שדרה מוסרי עוד לפני - "אחרית הימים" - אותו מושג דתי מעורפל, שהוא אמנם מפתה וצופן תקוות - אך אין לו שום קשר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת יהודייה עד שקראתי את המשפט האנטישמי: "יש בתוכנו תנועה נרחבת של אנשים שהתיישבו במקומות בהם הם משמשים כ*קלגסים הרומסים במגפיים ממוסמרים את הנתונים לשלטוננו*". מעניין מה היו סבך וסבתך ובני משפחתך אומרים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את החשמנית או את משפחתה, אבל אני משוכנע שהם היו גאים בה על דבריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי זאת משום שהוריי ללא ספק היו גאים בי על דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריי לעומת זאת לא היו גאים בי על דברים כאלה, להערכתי, ובצדק רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן אתה למד שלא כל האנשים אותו דבר, לא הכל חושבים אותו דבר, והבועה שלך היא לא בהכרח הבועה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה די הגיונית, הייתי אומר. אבל רק "מכאן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, כבר מזמן היא שכחה מה זה להיות יהודיה. אם כדי להיות יהודי אדם צריך לתמוך בחבורת הזבל של נוער הגבעות, אני לכשלעצמי מוותר על הכבוד הזה בלב שלם. לטעון שזאת גישה אנטישמית אינו אלא דמגוגיה מהסוג הנחות ביותר, כזאת שהופכת את האנטישמיות לעמדה חברתית-מוסרית לגיטימית ביותר. תתבייש. ______________ אני מקוה שההתלהמות הזאת מפיסה במקצת את דעתו של תובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עדיף אם היית מסיים ב''לך לך יא מניאק'' אבל אתה בכיוון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור הבטוח שלי הוא, שלא היית אומר לי ''לך לך יא מניאק'' בפגישה פנים מול פנים. אין סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה בגלל שהיית מוציא עלי דין רודף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא! הרי אני אתאיסט! זה משום שהייתי מחבק אותך חזק. חזק מאד. חזק מאד מאד. בכל ליבי. והסיכויים הם, שהחיבוק הזה היה מוציא ממך כל כעס כלפיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמו כולם אוהבת לחבק ולהיות מחובקת, אבל אני ממש לא משתגעת על ביטויים מאולצים של אהבת אחים מזוייפת, ובמקרה כזה אעדיף לוותר על החיבוק. מהתגובה שלך לחשמנית, ומההסבר הצולע שנתת אחר כך בתגובה 295234 - אני חוששת שחיבוק האח שבא ממך חייב להיות לפחות קצת מזוייף, אם לא מזוייף מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתגובה 295134, ולא כפי שכתבתי בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שהוא התכוון לחיבוק מהסוג שהיפני רוצה לחבק אותי ב תגובה 292419 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי, תודה שהארת את עיני. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הגברת חשמנית לא צמצמה את דבריה ל"נוער הגבעות" בלבד, ומנוסח דבריה ("תנועה נרחבת של אנשים") ברור, כי היא מתכוונת *לכל המתיישבים בשטחי א"י המשוחררים*. שנית, גם אם הייתה מכנה רק את "נוער הגבעות" "קלגסים הרומסים במגפיים ממוסמרים את הנתונים לשלטוננו" - גם אז הייתי אומר שאינה יהודייה, משום שהביקורת שלה אינה ביקורת *פנימית* של אח, המטיח דברי ביקורת ותוכחה ב*אחיו*, אלא ביקורת *חיצונית*, של אדם *זר*. אני, כשלעצמי, יש לי ביקורת רבה על בני "נוער הגבעות" ובאופן כללי כלפי יהודים דתיים, אבל אני רואה בהם *אחים* ומבקר אותם כדרך שאח מבקר את אחיו. מסקרן אותי מאד לדעת: אילו אחד מבני "נוער הגבעות" היה אחיך הפרטי, בן אמך ואביך, כיצד היית נוהג בו? היית מארח אותו בביתך? היית מתארח בביתו? היית מסייע לו, אילו היה נקלע למצוקה אישית כלשהי? ושאלה "קשה" יותר - אילו *יגאל עמיר* היה אחיך, בן אביך ואמך - האם היית מבקר אותו בבית הסוהר? היית שומר איתו על קשר כלשהו? אני מניח, שאני יכול לנחש את תשובתך (אם לא תתחמק, מה שסביר יותר שיקרה), ואת מסקנתי הנובעת מכך אומר אחרי שתשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סטיקר של שלום עכשיו שמעולם לא אהבתי, אבל עכשיו נראה לי שהוא רלוונטי: "אין לי אח מתנחל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לנסות להסביר, מדוע לא אהבת אותו? ובהזדמנות זאת, תוכל לנסות להשיב על השאלות (הפתוחות לכל הסמולנים) ששאלתי את שכ"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אהבתי אותו כי הוא נשמע לי מתנשא, תכונה שיש לי אליה התנגדות עזה. הייתי מרגיש הרבה יותר נוח עם משהו כמו "המתנחלים אינם אחיי" (הכל עניין של ניסוח). לעומת זאת, ככל שאני גולש יותר באייל וקורא יותר את ניצה/יעקב ודומיהם - כך אני מרגיש חזק יותר את המשפט השני ואפילו מסתייג פחות מהראשון. אין לי מושג מה שאלת את השכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לליאור גימל - "סמולנים" קצת הרבה מיותר. לי זה גם נמאס מזמן כששמאלנים משתמשים בזה כשהם מתארים מה חושבים עליהם ימנים (תגובה 285553), אבל שימני בעל תרבות דיון נאותה כמוך באמת ישתמש בזה!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די עם הפאוזות הרטוריות והדרמה. קשה לי עם כל המתח הזה. אתה מוכן להמשיך להסביר איזה פסול אתה מוצא במישהו שמשיב "לא, לא הייתי מבקר אותו בבית הסוהר ולא הייתי שומר איתו על קשר. אפילו חצי גרוש מהירושה, לא היה רואה רוצח היהודים הנאלח הזה"? מהי לדעתך הקדושה והחשיבות הערכית העליונה שיש ל-'קשר דם' (שלעומתה מתגמדת, או לפחות מתכווצת, חשיבות הערכים האחרים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתייחס לקדושת קשר הדם, תוכל להסביר לי מדוע אתה סבור שהיא מחייבת התגמדות או התכווצות של הערכים האחרים? מדוע אתה רואה סתירה הכרחית בין שמירת קשר עם אחיך הרוצח, כאחיו, ובין התנגדותך למעשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מהעונים על שאלות בשאלות? אנסה לרצות אותך ואמתין לתשובתך בסבלנות (המתח פשוט חורג אותי). תשובה לשאלה 2: משום שההתיחסות שלי (שנובעת מהערכים שלי, שאני מקווה שהם לא רק שלי) אל המעשה "רצח" חורגת אל מעבר למושג "התנגדות". אני מתנגד להצבעה למפלגת חד"ש, אני מתנגד להמשך ההתעללות ביערות הכרמל, אני מתנגד לשדידת בנקים, אני מתנגד להוצאת החורים מהגבינה, אבל אי אפשר לסיים את תאור יחסי אל רוצחים בדם קר כאל "התנגדות למעשיהם" או כאל "הסתיגות מטעותם הנפשעת". אינני מוכן לבלוע כל צפרדע או כל סוג של רעות-רוח בשם הקשר המשפחתי. בשביל שאנתק מאחי מגע, לא צריך שהוא יהיה יגאל אמיר. זה בהחלט מספיק שהוא יתכנן וירצח איזו זקנה אנונימית בדם קר. רצח מסוג זה הוא מבחינתי "רשע טהור" והוא חורג הרבה מעבר לגבולות אי ההסכמה, המחלוקת, אי ראיית הדברים עין בעין או ההסתיגות. מספיק מעבר כדי שהחשיבות של "קשר דם" נהפכת לזניחה עד לא קיימת. איזה כיף לי שהאהבה שלי אל אחי איננה מנומקת בעיקר ע"י גנטיקה, אלא בעיקר עפ"י בני האדם שהם למעשה. תשובה לשאלה 1: הנימוק לכך הוא אמפירי - זה בדיוק מה שאני רואה שקורה (התכווצות קלה עד כבדה של הסלידה ממעשי רצח ורעות אחרות) בשם הלאומנות וקשר הדם. אני רואה את זה קורה בקרב הפלסטינאים ואני רואה את זה קורה (במידה פחותה, לדעתי, אך עדיין) בקרב הישראלים. אנשים, בשם הקשר הלאומי או קשר הדם, מתחילים את הגמגומים "כמובן שאני לא מסכים עם מעשהו של יגאל עמיר, אבל..." או "אני מסתייג מפשעו, הוא באמת טעה שהוא עשה את מה שהוא עשה, אבל..." או "אני לא תומך בפיגועים באוכלוסיה אזרחית חפה מפשע, אבל צריך להבין שהכיבוש...". בלי אבל. יגאל עמיר הוא רוצח נתעב. לא "אח שלי שסרר" לא "נכדה שלי ששגתה" לא "דודה שלי שהתפלק לה" ולא נעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף: יגאל עמיר אינו רוצח "נתעב". הוא רוצח. והוא רוצח "טוב" בהרבה מאדם, שבמהלך שוד כספי ביטוח לאומי של זקנה ערירית גם אנס ורצח אתה, משום שעמיר רצח את רבין שלא כדילזכות בטובת הנאה אישית, אלא משום ש*התכוון* במעשהו להיטיב עם עמו. לכן, ההתייחסות אליו כאל "נתעב" ומוקצה מחמת מיאוס וכל היחס כלפיו בעיקר מאנשי הסמול הינו, בעיני, מעשה שגוי, בזוי ופסול מוסרית. ולחשיבות "קשר דם" - אני מקדש את קשר הדם, משום שזה טבענו (בני האדם הבריאים בנפשם). אין זה אומר, כמובן, שלא אתנגד ואפילו אפעל לסיכול מעשה פסול שיעשה קרוב משפחתי, אבל שום מעשה פסול שיעשה - ואין לכך שום חריג - לא יבטל את הקשר שלי איתו. בחברה המערבית התרופף מאד "קשר הדם" והתרופפות זו הינה הגורם העיקרי, לדעתי, להתפרקות התא המשפחתי ולתופעת הניכור, לאכזריות, להתנהגות מטורפת ומחרידה ולחוסר האנושיות, המאפיינים את התרבות המערבית. אכן, בתרבות המערבית יש ניסיון להחליף את קשר הדם בקשרים על בסיס אחר, אבל התחליפים הללו אינם חזקים כקשרי הדם, משום שאינם שורשיים וטבעיים כקשר דם. משום כך, למשל, איני מופתע כלל מדבריך, לפיהם "בשביל שאנתק מאחי מגע, לא צריך שהוא יהיה יגאל אמיר. זה בהחלט מספיק שהוא יתכנן וירצח איזו זקנה אנונימית בדם קר". לדעתי, אתה תנתק את הקשר איתו גם בגלל מעשה הרבה הרבה יותר קטן (אולי אפילו רק משום שיש לכם השקפות עולם שונות). וכך תנהג, להערכתי, לא רק ב*אחיך*, אלא גם בבנך/בתך/אמך. נדמה לי שמדובר לא רק בהבדלי "ערכים" בינינו, אלא גם בהבדלי *תרבות*. לא, לא הייתי רוצה להיות אחיך הביולוגי ולא הייתי רוצה לחיות בעולם, שבו יש חשיבות שולית לקשרי דם, משום שבהכרח יהיה זה עולם פחות אנושי, יותר אכזרי ויותר מטורף. חג שמח לכל אחיי היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחברה המערבית התרופף מאד "קשר הדם" והתרופפות זו הינה הגורם העיקרי, לדעתי, להתפרקות התא המשפחתי ולתופעת הניכור, לאכזריות, להתנהגות מטורפת ומחרידה ולחוסר האנושיות, המאפיינים את התרבות המערבית." הגודווין שלי לדיון זה: אוהבים מאוד (בעיקר בדיוני דתיים-חילונים) להביא את גרמניה הנאצית בתור דוגמא לשיא הברבריות שאליה הגיעה התרבות המערבית ה"נאורה". כמובן שהמקרה של גרמניה הנאצית הוא זה שבו ל"קשרי דם" ניתנה חשיבות אדירה, ולטעמי גם חולנית ומטורפת. מכאן שודאי שאינך מדבר על גרמניה הנאצית. אז על מי אתה כן מדבר? איזה מקרים של התנהגות "מטורפת" ו"חוסר אנושיות" אתה יכול להביא לנו כדי להצדיק את הדברים הקיצוניים למדי שכתבת כאן? לדעתי (האישית למדי), "קשר דם" יכול לגרום לטירוף ואכזריות קטנים לא פחות מאשר מחסור בקשר דם. לדוגמא, מקרה שבו אדם מסייע לפושע שכן אותו פושע הוא אחיו. מה דעתך, למשל, על הסיטואציה שמוצגת ב"כולם היו בני" של ארתור מילר, שבה מועדף "קשר הדם" על פני עקרונות אחרים, כנראה הומניים ושפויים יותר? אגב, רק הערה קטנה: אם אתה רוצה להמנע מכך שהדיונים איתך ידרדרו במהרה לדמגוגיה זולה, אולי כדאי להיזהר לפני שמנכסים את בריאות הנפש לאנשים שחושבים כמוך על "טבעם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את ארתור מילר, לא קראת את "כולם היו אחי" של אתי אלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרי הדם ה"מקודשים" הם גם אלה האחראים ל"רצח על רקע כבוד המשפחה". אני מבין שגם זה מוצא חן בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לומר, שנהיגה במכונית הינה דבר פסול ומגונה, רק משום שמאן דהוא השתמש במכונית כדי לרצוח באמצעותה אדם אחר. קדושת "קשר הדם", לדעתי, אינה מחייבת אותך אפילו רק *להסכים* לדעתו הפסולה (לדעתך) של בנך (כדוגמא מובהקת של "קשר דם") ועל אחת כמה וכמה לסייע לו לעשות מעשה פסול, אלא להיפך: היא מטילה עליך חובה *מוגברת* להוכיח את אחיך על דעה פסולה שהוא מחזיק, לדעתך, או על כוונתו לבצע מעשה פסול, ואף למנוע ממנו לבצע מעשה פסול. אבל, למרות התנגדותי לרצח בשל חילול כבוד המשפחה, איני מתייחס לרוצח כזה כאל רוצח "נתעב". גם כאן, כמו במקרה של יגאל עמיר, רצח על רקע של "חילול כבוד המשפחה" הינו מעשה פחות חמור מרצח, שבוצע רק לשם השגת טובת הנאה אישית. וכמו במקרה של יגאל עמיר - אין זה אומר, שיש לפטור את הרוצח מעונש, אבל מצד שני אין להתייחס אליו באופן שמתייחסים לרוצח שביצע את מעשהו רק כדי להשיג טובת הנאה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו של טרי פראצ'ט, "פירמידות", יש פסקה שבה מתואר נאום שנושא ראש גילדת המתנקשים בפניו חניכיו הצעירים, שבו הוא מוקיע את "הרוצחים האידאולוגיים" כחלאות המין האנושי, ומהלל ומשבח את הרוצחים למען כסף. אמנם, פראצ'ט כותב בהומור, אך בהומור שלו יש גרעין של אמת. מדוע רוצחם למען טובת הנאה אישית מבצעים מעשה חמור "יותר" מאשר רוצחים על רקע "אידאולוגי"? להפך - מעשה רצח על "חילול כבוד המשפחה", למשל, מנסה לכפות את ההשקפות של מבצע הרצח ואת דעותיו על אחרים. זה דבר חמור בהרבה מרצח למטרות הנאה אישית - זה מזמין משטר דיכוי של ממש. כשמישהו רוצח את אחותו ש"חיללה" את כבוד משפחתה, הוא לא רוצח רק אותה - הוא משרה באותה הזדמנות גם משטר טרור על כל הנשים מסוגה. הוא רוצח למען חיזוק אידאולוגיה מסויימת, אידאולוגיה שמקדשת את דיכוי הנשים. הרוע של אידאולוגיה כזו גדול מהרוע של מי ששודד כדי שיהיו לו עוד קצת גרושים. לפחות הוא אינו מנסה להצדיק את מעשיו בטעמים "מוסריים". כך גם עם יגאל עמיר: מעשה כמו שלו לא רק הורג את רבין האיש או רבין המנהיג. הוא גם פוגע קשה בדמוקרטיה ושובר את "כללי המשחק" שלה. במעשה הזה, הוא מסכן את עצם המשך קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית - ובכך גם מסכן את אורח חייהם של מיליוני בני אדם. לא, אני חושב שאני מעדיף את רסקולניקוב על יגאל עמיר בכל יום נתון. (אגב, הגודווין מדגדג לי בקצה האצבעות, אבל בינתיים אני אתאפק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו זוכר איזו טובת הנאה אישית הניעה את השהידים שהפילו את התאומים? ואת אלה שפיצצו את הדולפינריום? וכל האחרים? ואיזה טובת הנאה הפיק מילוסוביץ' בקוסובו? וגדולי הרוצחים האידאולוגים שלפניו? לפי הקריטריון שמוצע כאן אי אפשר לכנותם "נתעבים" וצריך להתייחס אליהם יותר בהבנה מאשר לאיזה הומלס שרצח בשביל בקבוק בירה. על זה שאלו "מדוע דרך רשעים צלחה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי גם תשובה להודעתו למעלה של גדי אלכסדנדרוביץ'. ובכן, יש לנו מחלוקת, וזה בסדר. בסולם הערכי המוסרי *שלי* יש חשיבות רבה גם ל*כוונה* ולא רק ל*תוצאה* (ואני לא שוכח לרגע, שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות). אני, מה לעשות, מעריך באופן עקרוני אדם שיש לו השקפה אידיאולוגית ושהוא נאבק עליה ואף מוכן להקריב את חייו למענה, גם אם האידואולוגיה שלו פסולה תכלית הפסלות בעיני. במקרה כזה אמנם אלחם בו בכל כוחי, מחד, אך הערכתי אליו לא תיפגע, באידך, והוא יהיה בעיניי טוב יותר מאדם העושה מעשה פסול ביודעין שהמעשה פסול בכלל ובפרט כשהוא עושה זאת רק כדי לזכות בטובת הנאה אישית. זה, בעיני, שיא הרוע. נכון, שכשמביטים להסטוריה ועומדים על היקף הרוע שגרמו של אנשים, שפעלו ממניעים אידיאולוגים, קשה מאד לדבר על "הערכה" כלפיהם, אך מצד שני, לא היינו זוכים לחופש ולחרות שבימינו אלמלא פעלו אנשים ממניעים אידיאולוגים תוך סיכון עצמם. גם אלה, במובן מסוים, היו "מטורפים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הכללית שלך (שהיא נפוצה למדי) היא שאדם שפועל למען עצמו הוא "רע", ואילו אדם שפועל למען ה"אידאולוגיה" הוא "טוב". קשה להתווכח עם גישה כזו שהיא בעיקרה אקסיומטית, אך היא תמוהה ביותר, לדעתי. קשה מאוד להתעלם מ*תוכן* האידאולוגיה שעבורה נלחמים, ויש הבדל אדיר בין מי שהאידאולוגיה שלו מובילה לחופש של בני האדם, מול אדם שהאידאולוגיה שלו נועדה לשעבד בני אדם. לטעמי, אנשים עם אידאולוגיה מהסוג השני הם שיא הרוע. אדם שפועל למען עצמו לפחות לא דורש להכתיב את אורח חייהם של אחרים. אין דבר הראוי להערכה באדם המוכן להקריב את עצמו למען אידאולוגיה זו או אחרת - ההערכה צריכה לנבוע מהאידאולוגיה שלמענה האדם מוכן להקריב את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כמה מחלוקות, וזה בסדר. בעניין "לרצוח ממניעים אידאולוגים" עוד אין לנו מחלוקת. נראה שיש לך בילבול במושגים. כשאתה אומר "באופן עקרוני אדם שיש לו השקפה אידיאולוגית ושהוא נאבק עליה ואף מוכן להקריב את חייו למענה..." וגם "לא היינו זוכים לחופש ולחרות שבימינו אלמלא פעלו אנשים ממניעים אידיאולוגים תוך סיכון עצמם" אתה מדבר על אנשים שסיכנו את עצמם. חלק מהם גם אני מעריך. אבל כשאתה מדבר על מילוסוביץ, גולדשטיין, ועמיר, לא מדובר על מי שסיכן את חייו למען אידאולוגיה אלא על מי שנטל את חייהם של אחרים למען האידאולוגיה שלו. אז כשאתה רואה מישהו שמוכן להרוג (שלא מתוך הגנה עצמית): - למען האלוהים - למען הלאום - למען הדגל - למען הגזע - למען הכלל - למעו הפרולטריון - למען האצולה - למען הכבוד - וכו' דע לך שאתה מביט בתרכיז של רשע ותועבה. זה לא משהו שאפשר להתיחס אליו בסלחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני, מה לעשות, מעריך באופן עקרוני אדם שיש לו השקפה אידיאולוגית ושהוא נאבק עליה ואף מוכן להקריב את חייו למענה, גם אם האידואולוגיה שלו פסולה תכלית הפסלות בעיני. במקרה כזה אמנם אלחם בו בכל כוחי, מחד, אך הערכתי אליו לא תיפגע,'' - מחבלים מתאבדים של החמאס. ''באידך, והוא יהיה בעיניי טוב יותר מאדם העושה מעשה פסול ביודעין שהמעשה פסול בכלל ובפרט כשהוא עושה זאת רק כדי לזכות בטובת הנאה אישית. זה, בעיני, שיא הרוע.'' - זאב רוזנשטיין. - דוד אטיאס. - האחים אברג'יל. (אני מקווה שבאמת אי אפשר לעלות עלי). - גולדפרב. - משפ' שרון. - האופנובנק. - שודד בסמטה אפלה כשהשוד הסתבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנחנו גם צריכים להתייחס בקצת יותר הבנה לפיגועים המוניים הנעשים "בשם האידיאולוגיה". להסתייג מהמעשים הפסולים, לא לפטור וכן להעניש, אבל להבין, לקבל או להתייחס בסלחנות יחסית לאופן בו נתיחס לאיזה רודף בצע שדוקר זקנות. נכון, אתה צודק, לא צריך להתייחס אליו כאל מישהו שביצע את מעשהו בסה"כ כדי להשיג טובת הנאה. צריך להתיחס אליו באופן חמור הרבה יותר. דעתי הפוכה משלך: יש להעניש בחומרה דווקא את זה שרוצח בדם קר, בצורה מחושבת, מתוך שיקולים רציונליים, מתוך מניע אידואולוגי או מתוך הלך המחשבה "המטרה מקדשת את האמצעים". רצח שנובע מבחירה מוסרית מודעת, ע"י אדם שהיה לו את כל הזמן שבעולם כדי להרהר במשהו המתוכנן, הרבה יותר נתעב בעיני (ולא רק בעיני) מאיזה רוצח שביצע את מעשהו במהלך ביצוע שוד, כדי להסיג את מנת הקוקאין היומית או כדי לרצות איזה דחף ו/או סערת רגשות. כן. מותר להגיד את זה. הרוצח האידיאולוגי לא נשפט רק על מעשה הרצח אותו הוא ביצע. הוא נשפט גם על האידיאולוגיה הקיצונית והמתועבת1 שהובילה אותו למעשה הרצח. כך ראוי שיהיה. העוולות הגדולות ביותר שביצעה האנושות, בוצעו "בשם האידיאולוגיה", בשם "קשר הדם" או בשם "טובת העם". כמו שאמרת (ואני מסכים), אין *זה* אומר משהו בגנות דברים אלו, אבל זה *כן* אומר משהו בגנות שימוש נלוז בהתרצות ("הוא? הוא בסה"כ רצה את טובתנו... זה פסול לרצוח ראש ממשלה נבחר, אבל צ'מע..."). אתה יכול להגיד אלף ואחת פעמים שהמעשה פסול בעיניך, אבל אחרי שמקבלים את ההתרצות, אין מנוס מכך שהמעשה נהיה פסול קצת (או "קצת") פחות. נ.ב. בהנחה שאתה לא דיסלקט, אודה לך מאוד אם תפסיק להשתמש במושג "סמולנים". __________ 1 מדוע הוספתי את המילה "מתועבת"? משום שאני לא מדבר על סתם אידיאולוגיה קיצונית שנמצאת במסגרת גבולות אי ההסכמה והויכוח. האידיאולוגיה של יגאל אמיר היא אידאולוגיה ש(צריכה להיות) מחוץ לגדר ולכן יש להחמיר בענישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להסיג את מנת הקוקאין'' כותבים רק אחרי שמשיגים את מנת הקוקאין. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אבל לא ברור לי למה הכנסת את ה"דם קר" לעניין. מה, אי אפשר לרצוח בשביל הכסף או בשביל הכיף בדם קר? מה עם רוצחיו של דרק רוט, למשל? האמת היא שהדיון הזה די בעייתי. אני אישית מרגיש שרוצחיו של דרק רוט מתועבים "פחות" מאשר היו אם היה דרק רוט ערבי/יהודי ורוצחיו היו יהודים/ערבים שפועלים ממניע לאומני, אבל איך מודדים את זה? בשני המקרים, גם הרצח ה"תועלתני" וגם הרצח ה"אידאולוגי" שניהם מתועבים להחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה, אי אפשר לרצוח בשביל הכסף או בשביל הכיף בדם קר?" אפשר. יש מספר סוגים של רוצחים מתועבים (שהם קצת יותר מ"סתם" רוצחים). הרוצח האידיאולוגי, שבטוח שהוא עושה למען אחיו עבודה מקודשת, הוא רק אחד מהם. "איך מודדים את זה?" עם סרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שיגאל עמיר, מבחינתי, הרס לי את המדינה - ודאי שמעשהו הוא בעיניי מתועב במיוחד. אבל ההכללה לגבי רצח בדם קר על רקע אידיאולוגי נראית לי בעייתית. לו מישהו היה רוצח את היטלר בדם קר על רקע אידיאולוגי בכל שלב, נאמר, בשנים 1936-1939, הייתי מכיר לו תודה עמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך כבר נאמר שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. קודם כל דן בן-אמוץ כתב פעם (לא זכור לי איפה) ש"הכלל האומר שלכל כלל יש יוצא מהכלל הוא אבסורד, כי היוצא מהכלל של הכלל הזה הוא כלל שאין לו יוצא מהכלל". אבל פרקטית, אני הייתי מכיר תודה גם למישהו שהיה רוצח את יגאל עמיר לפני 1995 מסיבה כלשהי (שתהיה אידאולוגיה או תאונת דרכים, מצידי). אבל זה בדיעבד, לאחר שידוע מה הוא עשה. גם את היטלר, היינו שמחים לו נרצח קודם, אבל רק בגלל שידוע לנו איזה זוועות הוא ביצע. מבחינה זו אנחנו מדברים על הגנה עצמית (או מניעת רצח) ולא על רצח אידאולוגי. לכלל שאומר שרצח אידאולוגי הוא מתועב אין ואסור שיהיה, יוצא מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי היטלר - כל אדם שעיניו בראשו יכול היה לדעת כבר בתקופה שציינתי (1936-1939) שטוב לא ייצא ממנו. למעשה, רבים ידעו היטב שייצא ממנו רע מאוד (וכבר קרו כמה וכמה דברים כאלה באותן שנים). ובכל זאת הייתי מכיר תודה למי שהיה הורג אותו, גם ממניעים אידאולוגיים טהורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא המצאה של דן בן אמוץ. לכל היותר הוא ציטט. 2. למה להרוג? המשפט הנכון הוא: לכל כלל יש יוצא מן הכלל, וכלל שאין לו יוצא מן הכלל הוא יוצא מן הכלל של הכלל שלכל כלל יש יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק. אני זוכר את זה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הקטעים היותר מבריקים של המדור "אפעס"1 במוסף הארץ הופיע הספד של איתן הבר לחייל יגאל עמיר שנהרג בלבנון בתחילת שנות התשעים. 1 ואני חייב להגיד שהוא מבריק באופן עקבי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מבריק כאן? 1 1 או מה מבריק במדור באופן כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, ההומור הקולע למטרה. למשל, מהטור האחרון (יש להקיש על ראשי התיבות מן ההגדה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""תאמין לי, אני אמות לפני שאהיה אצל חמותי בסדר". (יוחנן פאולוס, מנוח) "עכשיו אני אחפש את האפיקומן. זה מין משחק כזה. איפה מקולי החביא אותו? אולי בכיס? הנה, מה אני מרגיש שם?" (ליל סדר באחוזת "נוורלנד" בימים הטובים) אחח... איזה קניידלעך היתה עושה דיאנה... - תקלטו, אני לא דיאנה!!! (קמילה פרקר בולס בליל סדר ראשון בבית משפ' המלוכה)" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אני לא הייתי מרגיש את ההבדל. אין לי אלא להסיק שאתה אחד הכותבים הסמויים שלהם.:) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |