בתשובה לאורי פז, 17/04/05 22:29
התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב 293759
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 0:20
לא מבין נגד איזה חוקים חילוניים אתה מתקומם. אתה גם לא אוהב לעמוד באור אדום? אתה רוצה שיבטלו את החוק שאוסר גניבה. איזה חוק חילוני מפריע לך?

"אני לא חושב שליהדות האורתודוקסית יש איזשהו עניין לכפות על החילונים לשמור מצוות או להקפיד על חוקי הדת". נו על מה אנחנו מדברים כאן כלכך הרבה. מה דעתך על חוק שכופה על זוג צעיר להתחתן ברבנות ולטבול במקווה? מה זה אם לא קייום מצוות בכפיה?
''בקש שלום ורדפהו'' 293773
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 1:18
אוף, שוב פעם לא הבנת. אינני מתקומם כנגד אף חוק חילוני במדינה ריבונית כלשהי על פני הגלובוס, כולל מדינת ישראל. שירתתי בצה"ל, למרות שאני בז לכור היתוך סינטטי של הרצאות הטירונות ולעוד הרבה ערכים שהצבא הישראלי מבטא, סתם שתדע לך עד כמה אני קיצוני כפי שאתה מדמה לעצמך וטוען תחת כל פתיל באייל במהלך השבוע האחרון כאן כלפי ועלי, גם כאשר אין לדברים כל הקשר ענייני והם כטעם לפגם עבורך טיעונך הטבעיים.

הנקודה שהצבעתי עליה היא שבכל חוק באשר הוא, חילוני או דתי מיסודו, ישנו אלמנט מובנה של כפייה. לא בא לי לעצור באדום, אבל אם כל אחד לא יבוא לו תהיה כאן אנדרלמוסיה גדולה והחיים יהפכו לבלתי-נסבלים. אבל לא בא לי ואף נראה לי באיזשהו מקום שאין זה היגיוני להגביל את מידת החופש וחירות הפרט שלי ברשות הרבים! נו, ואז? יש חוק שהרוב חוקק אותו ועליך כאזרח במדינה לכבד אותו כהלכתו. אחרת, מקומך מאחורי הסורגים וזה ממש לא נעים ולא מומלץ לאף אחד להיכנס לבית ספר לעבריינות ולצאת משם עם דיפלומה ביד...

(התייחסות לקטע ב' שלך:) ומה דעתך שתחדל לנסוע בשבת בתחבורה פרטית, מאחר ואתה מחלל את הפרהסיה של מדינה יהודית המקדשת את יום השבת כיום המנוחה המושבת והמקודש שלה? כמובן שמרוב שהתרגלת להסדר המובנה הזה של "תו-וקח", קרי ה"סטאטוס-קוו", אינך יכול להעלות בדעתך שזכות כה בסיסית תימנע מידך, נכון. אבל בעיני שומר המצוות, דתי כחרדי ואפילו כמסורתי, אין זה מובן מאליו שתיסע בשבת בפרהסיה של מדינה יהודית, דמוקרטית ככל שתהא. וזהו ההסדר שנרקם במדינת הדילים הישראלית: תחבורה ציבורית תושבת (הלוואי וכך יהיה באמת בפועל) ואילו תחבורה פרטית תורשה בנסיעה חופשית להנאתה ולצרכיה.

אתה בטח תבוא ותשאל, כל זה נכון לגבי השבת ואילו לגבי ענייני נישואין, החילונים לא קיבלו מאומה בתמורה? והנה, עצם זה שביכולתך להתחתן בקפריסין ולחזור לארץ כנשוי בתעודת הזהות וכזכאי לכל זכויותיך האזרחיות, אינו מובן מאליו בעיניו של המאמין. שהרי אתה מחלל בכך את ההלכה היהודית ופוגע באושיות האומה היהודית לדורותיה! ועדיין, זוהי פשרה שאנחנו שומרי המצוות נאלצים לספוג כמו כל ביזנס-מן שאם לא ידע להפסיד לעולם לא ידע להרוויח.
(לגבי טבילה במקווה אגיב לתגובה אחרת שלך, ישירה יותר לנידון).

לילה טוב שיהיה לך (כמחווה ל"דרישת השלום").
''בקש שלום ורדפהו'' 293813
יגאל התימני • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 9:37
כמה הערות, ברשותך:

ראשית, באשר לפסקה: "וזהו ההסדר שנרקם במדינת הדילים הישראלית: תחבורה ציבורית תושבת (הלוואי וכך יהיה באמת בפועל) ואילו תחבורה פרטית תורשה בנסיעה חופשית להנאתה ולצרכיה".

ראה נא, אורי: אתה איש דתי ולפי דתך, ככלל, הנסיעה במכונית בשבת אסורה, ולכן מובנת עמדתך, שיש לאסור נסיעה במכונית בשבת הן על הפרט, במכוניתו הפרטית, והן הפעת תחבורה ציבורית.
אבל, וזו אולי עובדה מצערת מבחינתך, בעמנו יש גם חילונים ואפילו אתאיסטים ר"ל, שמבחינתם אין כל פסול בנסיעה במכונית בשבת במכונית פרטית ובהפעלת תחבורה ציבורית.

בעצם, הבדלי התפיסות הללו נוגעים לשאלה אחרת, לא פשוטה כלל: כיצד מיישבים בין אופיה היהודי של המדינה ובין היותה מדינה דמוקראטית.
בראשית קיומה של המדינה רובו המכריע של העם, כולל חילונים גמורים, ראו באופיה היהודי של המדינה ערך חשוב ביותר, וכפשרה בין האופי היהודי והאופי הדמוקראטי של המדינה קבעו את ה"דיל", כלשונך, לפיו מצד אחד תיאסר הפעלת תחבורה ציבורית בשבת (וכך יישמר צביונה היהודי) ומצד שני לא תיאסר נסיעה בשבת ברכב פרטי (ובכך יישמר אופיה הדמוקרטי).

אני - כיהודי לאומי, אך אתאיסט - סבור שהבעייה כיום הינה זו: מצד אחד, האגף הדתי בעם התחזק מאד והוא מבקש להפר את הסטטוס קוו לכיוון הדתי, ומצד שני האגף החילוני התחזק אף הוא, אלא שהוא התרחק מאד מיהדותו (אפילו רק מהיבטה הלאומי) והוא שואף כיום להפר את את הסטטוס קוו לכיוון הדמוקראטי *תוך פגיעה קשה באופיה היהודי של המדינה*.

הייתי שמח לשמוע ממך, כאדם דתי -

א. האם אתה ער לבעייה הלא-פשוטה, שמעוררת העובדה שעמנו מחולק לדתיים ולא דתיים?

ב. כיצד ייראו פני המדינה, לדעתך, אם וכאשר יהיה לדתיים רוב בכנסת?
נוסח אחר: עד כמה יחוייבו החילונים לנהוג על פי ההלכה, בניגוד לרצונם, והאם אתה רואה בדמיונך שקט ושלווה ושלום שוררים בין הדתיים ובין החילוניים, כשהדתיים ישלטו במדינה?
''בקש שלום ורדפהו'' 294172
אורי פז • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 2:11
א'. אני בהחלט מודע למצב הקיים, אחרת לא הייתי כאן, כלומר באייל הקורא.

ב'. ראה תגובה 294095
''בקש שלום ורדפהו'' 294207
יגאל התימני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 10:35
חוששני שאתה מתחמק, וחבל.
אנסה למנוע זאת ממך בשאלות הללו, שאשמח לקבל עליהן את תשובתך:

1. האם משכבי זכר *מוצהרים* יהיו מותרים?
2. האם תותר נסיעה בשבת במכונית פרטית?
3. האם יתקיימו משחקי כדורגל בשבת?
4. האם המדינה תכיר בנישואין בין יהודי/ה לבין גוי/ה?
5. האם ביעור אש בשבת (קומזיץ) תהיה מותרת?
6. האם יחסי מין בין אשה נשואה ובין מי שאינו בעלה לא יגררו שום עונש?
7. האם ממזר יהי זכאי לכל הזכויות שזכאי להם כל אזרח?

אני יכול, כמובן, להוסיף עוד שאלות, אבל אסתפק בנ"ל לעת עתה.

והערה לסיום: לגמרי לא אופתע אם לא תשיב עליהן תשובות ישירות וברורות, להבדיל מנכונותך לדון בשאלות כגון האם אלוהים קיים או האם התרחש מעמד הר סיני, והסיבה לכך שקופה.
''בקש שלום ורדפהו'' 293899
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 14:17
אל תתיאש. אני מתחיל להבין. אני אפילו חושב שעל החלק הראשון אנחנו מסכימים: החוקים האזרחיים (כמו לעמוד באדום) ניכפים עלינו. אני, אישית, הפסקתי להתקומם נגדם כי אני מבין את התועלת וההגינות שבהם. למשל, אני עומד באדום כשאתה עובר מתוך הנחה שאתה תעמוד כשאני עובר. כשרואים את הרווח ההדדי שבקייום החוקים הללו, קל לקבל אותם.

לגבי החלק השני הדברים פחות ברורים. למה "בעיני שומר המצוות ... אין זה מובן מאליו" שאני אסע בשבת? אני מבין את בקשתו שלא אסע בשכונה שלו או סביב בית הכנסת (אני משתדל אפילו לא לסוע סביב מסגדים בימי שיש וכנסיות בימי ראשון - סתם כי אני מתחשב, אבל לא ברור לי מדוע שומר המצוות לא יכול להניח לי לעשות בשבת מה שאני רוצה (נגיד, לקנות בקניון שפיים או לסוע באוטובוס לים או לחזור הביתה בטיסה).

זה לא דיל שאני אתן לך ואתה תיתן לי. זה מין סוג מוזר של עסקה שבה אתה לוקח לי מה ששלי ונותן לי מה ששלי. משל למה הדבר דומה, למצב שאני אקח לך עשרה שקלים ובתמורה אתן לך 5 שקלים מתוכם.

השאלה הבסיסית היא, האם לדעתך הזכות להגיע בשבת לים או לקניון (בלי לעבור ליד הבית שלך) היא הזכות *שלי* או שאני צריך לקנות אותה ממך, למשל, תמורת האילוץ שאישתי תתרחץ בפרהסיה של המקווה הציבורי.
''בקש שלום ורדפהו'' 293909
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 14:37
רק הערה קטנה : כל הקטע הזה עם ה*אילוץ לטבול במקווה כדי שיתנו לך להתחתן* הוא רק בתנאי שאתה רוצה לזכות בהטבות שהמדינה נותנת לזוגות נשואים.
''בקש שלום ורדפהו'' 294149
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/4/2005, 1:17
שמתי לב איך שאתה מאוד מתחשב כאשר אתה נוסע בכביש בר-אילן שרוב מיוחס מבין תושביו "חובשי שחורים" שומרי שבת קודש. (ברור שלא אתה אישית הוא הנידון כאן, אלא הכוונה ב"אתה" לחילוני הישראלי המצוי).

ואגב, אין טעם שתחזור על דברי במילים אחרות ובהטעמה מתנשאת שכביכול אני עוד הפרימיטיבי ההוא שלא יודע להסתגל לחיים המודרניים, בדבריך הבאים: "אני, אישית, הפסקתי להתקומם נגדם כי אני מבין את התועלת וההגינות שבהם. למשל, אני עומד באדום כשאתה עובר מתוך הנחה שאתה תעמוד כשאני עובר. כשרואים את הרווח ההדדי שבקייום החוקים הללו, קל לקבל אותם". אפשר לחשוב שאני לא הפסקתי. בעוד שאני הוא שטען דברים אלו בדיוק והסבירם והטעימם ואתה רק חזרת עליהם במילים שלך ועוד ב"תרגיל מסריח". אז, להבא כשמחפשים שלום מתחת לעמודי החשמל המאירים כשמש, כדאי להיות קצת הגון וישר. א"ב של מוסר.

==> "אבל לא ברור לי מדוע שומר המצוות לא יכול להניח לי לקנות בקניון שפיים או לנסוע באוטובוס לים או לחזור הביתה בטיסה".

מדינה יהודית צריכה לייצג בפרהסיה שלה את ערכי היהדות ההיסטורית-הלאומית-הדתית. נקודה. ואין זה די בלקשקש בעברית עכשווית ולשרת בצבא, כי את אלה עושה גם הערבי (דובר עברית) והדרוזי (משרת איתי באותה יחידה וישן מיטה לידי באותו אוהל מקפיא מקור או מחניק מחום). כל ניסיון לפרוץ הגדר ששמו "סטטוס-קוו", רק יעמיק יותר את הקרע בין חילונים לשומרי מצוות ולא יביא לשלום הדדי, בוודאי שלא לריקודי טנגו בזוגות.

==> "זה לא דיל שאני אתן לך ואתה תיתן לי. זה מין סוג מוזר של עסקה שבה אתה לוקח לי מה ששלי ונותן לי מה ששלי. משל למה הדבר דומה, למצב שאני אקח לך עשרה שקלים ובתמורה אתן לך 5 שקלים מתוכם".

המדינה הזאת הוקמה בידי הדתיים כמו שהיא הוקמה בידי החילונים. על תנועת "הציונות הדתית" לא שמעת? על "פועלי אגודת ישראל" גם לא? (עד היום יש להם בנק ישראלי בשם פג"י) הרי אלה הם לא חלק מההיסטוריה הציונית כדי שתשמע על מי-מהם במסגרת החינוך הציוני בארץ. ולאנשים הדתיים ישנן זכויות יסוד לא פחותות מהרוב החילוני העריץ שמשום-מה מרגיש ש"גונבים לו את המדינה". זה לא שהמדינה היא של אבא שלך ואתה עושה לי טובה. יש לנו דיל שעיקרו "פשרה הדדית וכואבת לשני צדי המתרס" (רק שהכאב לא נמדד בכמות או איכות כלשהי על מנת שתתנשא על אחיך הדתי בכאבך הגדול משלו), והסכמים יש לכבד.

וכל השאר זה סתם ספקולציה זולה, שרק תוזיל יותר את הדיונים כאן.
''בקש שלום ורדפהו'' 294439
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 22:34
הא, נראה שהוד מחוננתו חזר לסורו ושוב שכח את יהדותו "והסר כעס מלבך והעבר רעה מבשרך" (קהלת).
מה כל כך מכעיס? למה הוא כל כך חרד לכבודו? למה להשתלח במילים כמו "תרגיל מסריח"?

==> "מדינה יהודית צריכה לייצג בפרהסיה שלה את ערכי היהדות ההיסטורית-הלאומית-הדתית. נקודה."

ומה הם ערכי היהדות הזאת?
--- חב"ד? לא. נקודה.
--- חילונים? לא. נקודה.
--- פרופ' לייבוביץ'? לא. נקודה.
--- רפורמים? לא. נקודה.
--- קונסרבטיבים? לא. נקודה.
--- דמוקרטיה? לא. נקודה.

--- פרשנותו הקיצונית, פאנטית של הוד מחוננותו? כן. נקודה.

נו, ואני צריך לעמול כדי להתנשא?
''בקש שלום ורדפהו'' 294497
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 20/4/2005, 0:50
במקום לרדת לרמת-גן, אעדיף ואבקש להתקדם לאן-שהו. אז, תכל'ס:

ומה הם ערכי היהדות הזאת?

--- חב"ד? כן. להוציא את המשיחיסטים שממילא מודחים מהרב השפוי של התנועה.

--- חילונים? כן. בתנאי כמובן שטומי לפיד ו-‏15 מנדטים יקבלו את החרדים כאזרחים שווי זכויות במדינת היהודים...

--- פרופ' ליבוביץ'? כן. רק שזה המקורי כפי שעמדתו ביחס לנידון מובאת כאן:
--- רפורמים? לא. משום שבינם לבין *הדת היהודית* שהיא גם הלאום היהודי - אין מאומה. רבאים אתאיסטים המצפצפים על איסורי תורה מפורשים ואינם מקיימים את רובם המיוחס של מצוותיה, יש בארץ בלי שיקראו להם בתארי כבוד מזויפים פסאדו-דתיים. מועדונים חברתיים משלונו יש הרבה מדי בשכונות סביון וברמת-אביב או בהרצליה פיתוח, די לנו הישראלים בשלנו ואין לנו כל צורך ביבוא זר מעבר לים.

--- קונסרבטיבים? לא. כנ"ל (ראו לעיל).

--- דמוקרטיה? בהחלט כן. בצורת 'שלטון הרוב תוך התחשבות בצרכי המיעוט', כפי שעבר המונח שינוי-מה מ'שלטון העם' ומ'שלטון הרוב' בלבד (ע"ע גרמניה הנאצית). מושג זה, טומן בחובו נכונות מצד הרוב לוויתורים, גם במקום שהוויתור כואב. וכאן נשאלת השאלה: מהו העיקרון המנחה את הוויתורים הללו? הגדרה שיש להניח כי תתקבל על לב כולם היא: על הרוב לוותר למיעוט בכל אותם עניינים שבלעדיהם נפגע המיעוט פגיעה קשה ביותר.
''בקש שלום ורדפהו'' 294509
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 1:07
ומה אם באותם עניינים שבהם המיעוט נפגע פגיעה קשה ביותר - גם הרוב נפגע פגיעה קשה ביותרר מוויתוריו?
''בקש שלום ורדפהו'' 294522
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 1:37
במידה ו*הרוב* החילוני היה באמת נפגע פגיעה קשה ביותר, כפי שכמה צעקנים בגרוש צורחים כאן במצח נחושה, הוא פשוט לא היה מוותר על כך מלכתחילה. ואם ויתר והסכים לדיל הפשרה ההדדית (הסטאטוס-קוו) – זהו סימן היכר מספק לכך ש*הרוב* השפוי לא רק שאינו נפגע מכך פגיעה קשה, אלא אף חפץ ביישומו של המצב הקיים.
''בקש שלום ורדפהו'' 294699
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 18:56
האמת, גם אני מעדיף את הסגנון הזה - להתקדם תכל'ס. אבל אתה תקבע. ואני רק אלך בדרכה של תורתינו הקדושה "עין תחת עין ושן תחת שן" - "מידה כנגד מידה".

טוב תכל'ס,

קודם באופן כללי באמצעות סיפור מהבית: אצלינו נהוג לאכול סלט ירקות לארוחת ערב. אבל אני אוהב רק מלפפונים. לכן, כשמגיע תורי להכין את הסלט, אני מכניס את כל הירקות אבל בוחר עגבניות ירוקות וארוכות בטעם מלפפונים, וגם פילפלים שנראים וטעימים כמלפפונים ואפילו צנוניות ארוכות וירקות בטעם מלפפון. איך שלא מערבבים את הסלט הזה - כשהוא מגיע לשולחן הוא נראה ונטעם בדיוק כמו סלט מלפפונים. לכן בני הבית לא אוהבים שאני מכין סלט ירקות.

גם בתשובתך, כשאתה "מקבל" את הקבוצות הללו תחת תנאים כאלו ואחרים, ודוחה את הקבוצות ההן, אתה לא מקבל ממש אף אחד חוץ מאת אלו שלרוחך. אבל הרי גם הם יהודים (אפילו על פי ההלכה) איך אפשר להשאיר אותם בחוץ? ולמה שאתה או אני נקבע "מה זה צביון יהודי" ולא הם?

עכשיו באופן פרטי. בוא נתיחס עכשיו רק ל"דמוקרטיה. בהחלט כן". אני חושב שעליך להסביר בדיוק איזה פגיעה יפגע המיעוט החרדי אם לא נאלץ את גברת קננגסר המיועדת (למשל) לרחוץ במקווה ביום חתונתה. נדמה לי שקל להסביר (גם לך) מה הפגיעה שאנחנו פוגעים בגברת כשמאלצים אותה להתרחץ דווקא שם, אבל אנחנו מנסים להיות הוגנים ולהבין גם את הצד השני - איך אתה (לדוגמה) נפגע מזה שהיא תתקלח בבית?

אולי, אם נבין את זה נוכל להבין איזה דמוקרטיה אתה ואני מחפשים.
''בקש שלום ורדפהו'' 294995
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/4/2005, 18:41
==> "הרי גם הם יהודים (אפילו על פי ההלכה) איך אפשר להשאיר אותם בחוץ?".

אמת, כפי שכבר טענתי למעלה, ואתה שוב חוזר על דברי סתם כדבריך שלך להוציא את שלי מנגד, גם הם יהודים על-פי ההלכה (להוציא כמובן את המתבוללים והנוכרים הרבים שבקרבם). ואף אחד לא מתכוון להשאיר אותם בחוץ. כל אשר נטען הוא שהם מחוץ לספירת הדת היהודית ולא העם היהודי. ומאחר ולא ניתן להפריד בין השניים, עליהם לבחור עד כמה מושג הזהות "יהודי" חשוב ויקר לליבם ועד כמה הם מוכנים להקריב עבורו, כפי שהיו מוכנים להקריב עבורו מיליונים מאבות-אבותינו. ואלה שלא, מצאו את עצמם על עומדים לפני שוקת שבורה ולא נותר מהם זכר בקרב העם היהודי.

==> ולמה שאתה או אני נקבע "מה זה צביון יהודי" ולא הם?

וכי למה לא? אם מחר מישהו יזייף שעוני "סייקו" ויפזר באסטות לאורך כל ערי המדינה, התעיז להעלות בכלל בדעתך שבית המשפט לא יעניש אותו על כך. על מה? על שימוש במותג שכבר תפוס. "יהדות" זה לא, חבל על הזמן. וכל מי שיש לו מעט חוש טעם וריח מזהה ומבין זאת בנקל. עוד סוג של מועדון חברתי, סבבה, נו פרובלם.

ועל הדמוקרטיה נדבר בהזדמנות אחרת. אנחנו לקראת ליל הסדר והזמן קצר והמלאכה מרובה.
''בקש שלום ורדפהו'' 295186
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ו', 22/4/2005, 16:36
- באמת לא התכוונתי להוצי את דבריך מנגד. אני יודע שאין לך עניין להוציאם מהעם היהודי. רק רציתי להדגיש שבנקודה הזו אנחנו מסכימים.
אבל בחלק השני, כשאתה אמר "עליהם לבחור עד כמה מושג הזהות "יהודי" חשוב ויקר לליבם ועד כמה הם מוכנים להקריב עבורו...", כאן יש לי בעיה. כי אתה יודע מה המושג הזה אומר לי (למשל) וכמה אני לא מוכן להקריב עבורו. ואתה יודע שרוב אחינו בני העם היהודי הם חילונים (פחות או יותר כמוני). ובכל זאת אתה לא משאיר בידי הרוב הזה ברירה וכורת את זכרם מהעם היהודי". אז אני מבין את בקשתך (הלגיטימית) ששהרוב יתחשב במיעוט, אבל לא נראה לך הוגן שהמיעוט לא יכפה את דעתו על הרוב?

באשר לשאלה "למה לא", אתה הרי יודע מה יקרה כשההוא עם השעונים המזויפים יתפס. הוא יטען שהשעונים שלו *הם* האמיתיים. מה שבית המשפט יצטרך לקבוע זה מה זה סייקו ומה זה זייוף של סייקו. אם אתה מוכן להניח לאותו בית משפט לקבוע מה זה יהדות ומה זה זייוף של יהדות, אז הפער ביננו כבר דק כמצה שמורה. אתה כבר דמוקרט.

אני מקווה שהספקתי לסיים את התגובה לפני כניסת השבת ומאחל לך ולבני ביתך חג שמח וכשר.
''בקש שלום ורדפהו'' 295465
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/4/2005, 20:53
אני מקבל את ההבהרה הנדרשת שבראשית דבריך.

==> "...ואתה יודע שרוב אחינו בני העם היהודי הם חילונים (פחות או יותר כמוני). ובכל זאת אתה לא משאיר בידי הרוב הזה ברירה וכורת את זכרם מהעם היהודי".

לא נכון. לעומתך, אני יודע בבירור שרוב אחינו בני העם היהודי הם מסורתיים ושומרי מסורת ישראל סבא (פחות או יותר כמוך) ואין חיה כזו בכלל בנמצא "חילוני" בקרב העם הקדוש והעתיק עלי אדמות. צא ובדוק למשל מה אחוזם של יהודי ישראל בעריכת ליל הסדר המסורתי. סקר של מרכז גוטמן על שמירת הדת והמסורת גילה ב-‏1993, ש-‏90% מהיהודים משתתפים בסדר. סקר נוסף של מכון גוטמן, שנערך בעבור "קרן אביחי" ב-‏2000, גילה ירידה ל-‏77% (שלושה רבעים) שמשתתפים בסדר כלשהו, ו-‏62% שמשתתפים בסדר כהלכה. במלים אחרות: רובם המוחלט של ה"חילונים" והמסורתיים נוהגים להשתתף משום-מה באירוע הדתי המובהק הזה.
וככאלה, מעולם לא הוצאתי אף לא אחד או אחת מהם מכלל ישראל. בדיוק להיפך, דווקא בגלל העריבות ההדדית מכוח המסורת שגורסת כי "*כל* ישראל ערבים זה לזה" בכלל העניינים והגזירות הקשות (למשל, צדיקים ניספים עם מתבוללים-רשעים בשואה) והטובות (למשל, בניין ויישוב הארץ הזאת). ומאחר ואין בכוונתי לגרום לאיזה עשב-שוטה או אזוב-הקיר להטביע את ספינתנו בקידוחי הבוהמה שלו על סיפונה, אמשיך לדרוש בתוקף, מתוקף זכותה של מסורת ההלכה המחייבת ומשחק הדמוקרטיה המתמסמסת, לאכוף את "חוק החמץ" ואת "חוקי השבת" ואת "חוק החזיר" גם אם שרי הפנים של מדינת ישראל מן השנים האחרונות (פורז ופינס-פז) הם בורים ועמי-ארצות בפרהסיה של המדינה היהודית, בשנאתם העיוורת כלפי כל דבר שריח של יהדות אותנטית נודף ממנו. ובמקומך, שרוממות הדמוקרטיה בגרונך בקול צלצלי שמע (כך לפחות כאן באייל), הייתי עומד בתוקף על כך שאם יש חוק שמיעוט צעקני אינו רואה בו מוסרי או שד-יודע-עוד-מה, שיאכף באמצעי עריצות הרוב הדמוקרטי שהשלטון בידו. וסתם שתדע, שזה מתחיל מאי-אכיפת חוקים שנעים בינתיים על הציר של "דת ומדינה" עד שביום בהיר תתעורר ותראה כי חוק הנוגע אליך במישור אישי ופוגע לאין שיעור יותר (אולי בכיסך הפרטי) אינו נאכף, כי משמעות אכיפת החוק במדינתנו המתוקנת שבאומות והשואפת להיות "ככל הגויים" וכ"מתוקנות ומעשרת העשירות ביותר (ביבי, תתעורר כבר לפני שתתעוור לגמרי!) בעולם" מזמן התמסמסה בידי רשויות השלטון לסוגיהם (כולל הבג"ץ בהרכבו הנוכחי, האקטיביסטי שיפוטי).

==> "מה שבית המשפט יצטרך לקבוע זה מה זה סייקו ומה זה זיוף של סייקו. אם אתה מוכן להניח לאותו בית משפט לקבוע מה זה יהדות ומה זה זיוף של יהדות, אז הפער ביננו כבר דק כמצה שמורה. אתה כבר דמוקרט".

לדעתי, "בית המשפט" היחיד במינו שיוכל להכריע בשאלה זו כמו בכל שאלה דומה, יצטרך להיות נייטרלי ושאינו נגוע לאף צד במתרס המחלוקת. ומאחר ואני סמוך ובטוח כי אין כזה בנמצא על פני האדמה, לא עליון ולא תחתון ובוודאי שלא הבד"ץ לגווניו – שומה עלינו למסור לידי ההיסטוריה (בית המשפט הטוב והאמין ביותר עד כה) לשפוט מי מביניהם ישרוד אבולוציונית בסופו של יום. צא לרחובה של עיר ושאל נא בני מי יוכל להצביע על עצמו כצאצא של הצדוקים והבייטוסים או המתייוונים או הקראים? ומנגד כמה מבני העם הזה יצביעו על עצמם בנקל כצאצאי הפרושים (האורתודוקסים בלע"ז)?!

ומן הבחינה ההיסטורית, עד כה דומה כי הרפורמים מקפלים כעת את כל דגלי השקפת עולמם המתירנית כנגד הזהות היהודית, הלאומית ואף הציונית (כמובן, בשל האינטרס השקוף והנכסף לזכות להכרת מדינת ישראל ברשמיות הצהרתית "שדופה") ובכך הם הופכים על פיה היסטוריה בת 150 שנים שבמסגרתה הם הגדירו את עצמם, בין השאר, על-ידי דחיית המנהגים המסורתיים הבסיסיים:
''בקש שלום ורדפהו'' 295556
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ב', 25/4/2005, 2:12
יש דברים שלא צריך לטרוח ולהוכיח בסטטיסטיקות. אולי תשמח לשמוע שבשבת בבוקר גילגלתי במו ידי כ-‏80 קניידלך למרק ועזרתי, אם שאר בני ביתי החילונים, בעריכת שולחן הסדר שנערך בביתינו ל-‏24 משתתפים. בערב גם קראנו כמה עמודים מההגדה ושרנו "אחד מי יודע" בקול גדול. היה כיף!

אם בזה אתה נתלה כשאתה מבטל את זהותי העצמית החילונית, אתה מתבלבל. כמו אותו פלסטני (שפגשתי בחו"ל) שאמר לי "אתה בולגרי" אחרי ששמע שאבא שלי בא משם. וגם היה מי שקרא לי "תימני"בגלל שאני אוהב פלאל וגם "פולני" כי אני אוכל גפילטעפיש. אם אלו הדברים שמבלבלים אותך אני נאלץ להעיב את שמחתך ולספר לך שאת ארוחת הצהריים של יום החג, אכלנו במסעדת אבו-שוקרי באבו-גוש: אחלה חומוס עם פיתות חמות, לבנה (גבינה) וקובה עם בשר. החלק המצער (מבחינתך) הוא שנאלצנו לעמוד בתור כי הכפר, על מסעדותיו, היה גדוש ב"עשבים שוטים" ישראלים שחגגו רק ערב קודם את ליל-הסדר - כמעט כהילכתו. ואתה יודע מה הכי מצחיק? היחיד שישב שם וכירסם מצה היה ילד ערבי. כששאלתי אותו למה *הוא* אוכל מצה, הוא אמר "אני מת על זה". אני מקווה שאתה לא כופה גם עליו את "יהדותו".

אבל אם אתה מתעקש להחליט בשבילי מה אני בעינך, זה בסדר. הבעיה שעולה מתגובתך היא שאתה לא מסתפק בזה אלא שאתה רוצה לקבוע מה עלי (ועל כל ה"עשבים" שהיו אתמול באבו-גוש) לאכול. וגם את זה הייתי מקבל אילמלי כתבת, בפתיל הזה עצמו, "דמוקרטיה? בהחלט כן".

למה להתבייש בדעותיך שלך? למה לא להכריז בריש גלי שאתה רוצה מדינה בה אורחות החיים נקבעים על פי ההלכה ולא על פי הדמוקרטיה וזכויות הפרט? הרי אתה באייל כדי להשמיע את דעותיך, לא?

גם ההסתתרות מאחורי "משפט ההיסטוריה" איננו מתאים, לדעתי, למתדיין ישר. נדמה לי שההסטוריה של המאות האחרונות מצביעה דווקא על מגמה של התרחקות מהדת ( כל הדתות), למרות שבכל הדתות קיימים לוחמי "אמת" פונדמנטליסטית. בכל מקרה, בהחלט יתכן שבעוד שלוש מאות שנה יוכח שאורח החיים הדתי הוא המנצח. אבל מה זה אומר על חיינו בזמן הזה? איך צריך להקבע אורח החיים במדינה שרוב תושביה הם "מסורתיים" פחות-או-יותר כמוני אבל *לא* שומרי מצוות?
''בקש שלום ורדפהו'' 295560
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/4/2005, 2:19
בגירסה מוקדמת יותר של בדיחת הילד הערבי, שואלים אותו אם הוא אוהב מצות, והוא אומר - ''לא, אני שונא אותן, אבל אני רעב והיהודים קנו את כל הפיתות...''.
שתיקה כהודאה? 297425
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 2/5/2005, 8:45
ראיתי שעלו כאן הלילה מספר שאלות שנשארו ללא מענה ונזכרתי שגם שאלתי כך.

בשלב זה, עד שאורי יתקן, אני חייב להניח שהמשפט שלו "דמוקרטיה? בהחלט כן." היה שיקרי. והוא דוגל במדינת הלכה שתכפה על אזרחיה אורחות חיים דתיים.

"לא, אני רק רציתי לדעת".
שתיקה כהודאה? 299262
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/5/2005, 0:56
אני רושם לעצמי בפרוטוקול שעוד שבוע עבר.

מעניין לציין שגם בפתיל אחר (דווקא נעים) שהיה פעיל השבוע, אנחנו מגיעים למסקנה שמבחינה הילכתית חופש = כפייה. כמו בתגובה 298455 "אם המדינה מאפשרת הרבה מאוד חופש אז בעצם אתה כופה את תפיסתך את הטוב עליי".

אולי בכל זאת יש סתירה מהותית בין דת (יהודית?) לדמוקרטיה ואי אפשר להחזיק בשניהם, אלא למראית עיין?
שתיקה כהודאה? 299265
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/5/2005, 1:01
סליחה שאני נדחף לשיח הפנימי הזה בינך לבינך: אני לא יודע אם יש סתירה בין הדת היהודית לדמוקרטיה, אבל יש סתירה ברורה בין הדתיים הבולטים(1) באייל לדמוקרטיה.

1. בולטים בדיבוריהם על הדת.
שתיקה כהודאה? 299280
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 1:47
טוב שבאת. מגוון הדעות בפתיל שלי עם עצמי התחיל להשמע מונוטוני (עניין של כפייה, מן הסתם).

כן, אי אפשר לדעת כמה הדעות באייל מייצגות. אני רק רציתי לשוחח עם מאמין אחד שכן רוצה חופש להאמין. תראה את מי מצאתי.
שתיקה כהודאה? 299284
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/5/2005, 2:05
המאמינים שכן רוצים חופש להאמין עסוקים בעניינים חשובים יותר מריבים ילדותיים על האלוהים של מי גדול יותר באייל. אנחנו נתקענו עם אלו שחייבים להוכיח לנו ששלהם יותר גדול.

אני לא יודע כמה הדעות באייל מייצגות, אבל כמות הרעש שמיוצרת כאן ע''י כמה גורמים בהחלט יכולה ליצור מראית עין של מצב שונה מהותית מהמציאות. אני מנסה להזכיר לעצמי את זה בתקווה שאכן הרעש שאנחנו נאלצים לסבול כאן לא מייצג. שאם לא כן המצב באמת עגום.
שתיקה כהודאה? 299348
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 10/5/2005, 12:28
אני שותף לתקוותך שנראית לי מבוססת בהחלט - כמה בעלי תשובה ו/או כהניסטים? זה לא יכול להיות מדגם מייצג.
''סתם ספקולציה זולה'' 294453
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 23:23
המדינה הזאת **לא** הוקמה בידי הדתיים.
המדינה הזאת **הוקמה** בידי החילונים.
על תנועת "הציונות הדתית" לא שמענו (בקשר ל"הוקמה")
''סתם ספקולציה זולה'' 294457
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 23:33
האם צריך להיות קשר מחייב בין השאלה, מי הקים את המדינה (ואפילו לאיזו תכלית הקים אותה), לבין השאלה, כיצד *אנחנו*, אזרחי המדינה (היהודים לטעמי) החיים כיום, רוצים שהיא תיראה?
''סתם ספקולציה זולה'' 294466
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 23:51
צריך להיות קשר בין השאלה לא בהכרח מחייב.
אסור להמציא מקימים שלא הקימו כדי לספק ספקולציות אידאולוגיות
''סתם ספקולציה זולה'' 295028
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 20:31
אופס, שכחתי שהרפורמים והקונסרבטיבים הקימו את המדינה הזאת, הרי לדידם ''ברלין היא ירושלים שלנו''...

כאילו שאין לך ייצוגיות מעבר לכל פרופורציה ביחסם באוכלוסייה של דתיים וחרדים במושבות ובקיבוצים (של הפועל המזרחי ושל פועלי אגודת ישראל), בצבא ובממשלה, בכלכלה ובמשפטים, במדע ובטכנולוגיה, ברפואה ובתשתיות.

אבל הכול שייך רק לחילונים, כי הם הרי בעלי-הבתים, שכחתי לרגע באיזו מדינה אני חי ומשרת.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות