בתשובה לאביב י., 17/04/05 13:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אדם מסוים חושב שמעמד הר סיני הוא מיתוס ואלוהים לא העביר למשה את התורה אז איך אותו בן אדם מקבל על עצמו מערכת חוקים בלתי משתנה, בלתי מתפשרת שמבוססת על אותה תורה בדיוק? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותו. הנימוקים של אנשים שונים, יכולים להיות שונים. זה לא מתפקידי לנמק מערכת אמונות שאיננה שלי. אבל - עפ"י עדות אישית ואנקדוטלית לגמרי, יצא לי לשמוע אנשים דתיים שלא מיחסים לספר התנ"ך את היכולת לתאר ארועים היסטוריים ושלא מתיחסים לכל דבר שכתוב בו כ"דיווחים מהשטח". אינני יודע עד כמה השקפות כאלה הן נפוצות בדת היהודית, אבל נראה לי שאין סיבה להתווכח עם זה שהן קיימות. נ.ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין לייחס לתנ"ך את היכולת לתאר אירועים היסטוריים ושלא להתייחס לכל דבר שכתוב בו כ"דיווחים מהשטח" לבין האמונה במעמדו ההיסטורי של מעמד הר סיני ובמסורת המועברת מאב לבן ברציפות היסטורית היונקת מעצם התרחשותו (ולא מעצם מה שכתוב במקרא עצמו שהתרחש)? גם אני לא רואה בתנ"ך ספר שנועד ללמדנו היסטוריה גרידא או כאיזה מדריך לארץ ישראל המונח בציקלוננו לתור את הארץ. התנ"ך מעצם היותו ספר אמוני לא נועד לעדכן אותנו מבחינה ספרותית או לדווח היסטורית. הוא לאין שיעור ברמה גבוהה יותר ממה שנדמה במבט חטוף על תכניו. כפי שכבר פרסמתי בנידון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שאתה לא בני האדם הדתיים באשר הם. אתה אורי פז, אדם דתי. יש בני אדם דתיים אשר לא רק רואים בספר התנ"ך ספר היסטוריה אלא רואים בו לא פחות מ*ה*ספר היסטוריה. יש בני אדם דתיים שהיחס שלהם לכתוב בתנ"ך הוא יחס דומה לזה שלך, אבל מתיחסים גם באופן דומה למסורת שעוברת מאב לבן (ולכן, בניגוד אליך, אינם מתיחסים אל מעמד הר סיני כאירוע היסטורי וכ"דיווח מהשטח" שעבר מאב לבן, ולכן מתיחסים באופן קצת שונה למעמד הר סיני). יש בני אדם דתיים עם עוד כל מיני אמונות ופרשנויות שונות לים התרבותי הגדול המכונה "יהדות" (חלקן זהות לאלו שלך, חלקן הן רק מאוד בערך וחלקן סותרות את אלו שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמא: דיסכליזמר: הקישור לא מנסה להוכיח שדעתם של הכותבים באתר "דעת אמת" נכונה, אלא מחזקת את העמדה שקיימים אנשים דתיים שאלו הן עמדותיהם. אין צורך להוסיף כאן התלהמות לא רלבנטית כנגד הכותבים ב"דעת אמת" או לנסות להוכיח את טעויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו האדם הדתי בדוגמא המלבבת שלך? ירון ידען, הפויקר והאפיקוירס הזה? הצחקתני! מתי, ה"נטורא קרתא" של מפלגת "שינוי", כפי שכינהו טומי לפיד באחד מערבי הפריימריז של מפלגתו, הפך לאדם דתי? כל הווי עולמו נועד לנגוח בכל היקר והקדוש לשומרי מצוות היהדות. מה לאיש ולייצוג עמדה דתית בכלל?! וכן, זה שמדובר ברמב"ן ולא ברמב"ם, כפי שנטען בקישור כתשובה לשאלה מטעם, כל ילד בחיידר יודע את דבריו של הרמב"ן הנ"ל בעל-פה, לפיו לא יעלה על הדעת שאב ישקר לבנו בנושאים שעליהם היה מוכן למסור את טיפת דמו האחרונה: מעמד הר סיני וכל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן. הכותבים באתר דעת-אמת הם לא דתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב. כבר קיבלתי את תשובתי בתגובה 294102. מסתבר שמשמעות "לא דתי" היא "לא רואה את העולם באותו האופן בו אורי פז רואה אותו". נו שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה נחת על שולחני תרגום ספרו המפורסם של אלברט איינשטיין "רעיונות ודעות" (מאגנס) שזה עתה הופיע לאור. והנה, כאשר איינשטיין מנסה להגדיר את האדם הדתי (תחת הכותרת: "מדעי הטבע והדת") הוא כותב כך: "לא יקשה עלינו להסכים בינינו בשאלה מהו מדע. המדע הוא ניסיון להתבונן במשך מאות בשנים בתופעות הקיימות בעולם הזה ולמצוא באמצעות חשיבה שיטתית ובאופן המושלם ביותר האפשרי את הקשרים בין תופעות אלו ואת התייחסותן זו לזו. ואולם כשאני שואל את עצמי מהי דת איני מוצא תשובה בקלות כזו. ... [כך ש]במקום לשאול מהי דת אני מעדיף לשאול תחילה מה מאפיין את שאיפותיו של אדם העושה עליי רושם שהוא אדם דתי: האם הוא אדם שהשתחרר כמיטב יכולתו מכבלי רצונותיו האנוכיים והוא מלא מחשבות, רגשות ושאיפות שהוא דבק בהם למען ערכים שהם מעבר לאישי? אדם כזה נראה לי אדם שזכה להארה דתית. ... לפיכך אדם דתי הוא אדם מאמין במובן זה שאין הוא מפקפק במשמעות ובשגב של אותם תכנים ומטרות שלא ניתן לנמק אותם הנמקה רציונלית והם אף אינם זקוקים לה. הם קיימים באותה הכרחיות ומובנות מאליה כמוהו עצמו. דת במובן זה היא חתירתם של בני האדם במשך מאות בשנים להביא ערכים ומטרות אלו לתודעתם בצורה בהירה וברורה ולחזק את השפעתם ואת פעולתם. אם מגדירים את הדת ואת המדע כך, הרי שניגוד בין השניים נראה בלתי-אפשרי". כעת צא ושאל את הקונסרבטיבי או הרפורמי הראשון שתיתקל בו ברחובה של עיר: מהם שאיפותיו (הווה, עתיד) ומהו יחסו כלפי מסורת האבות (עבר)? ו"האם הוא אדם שהשתחרר כמיטב יכולתו מכבלי רצונותיו האנוכיים והוא מלא מחשבות, רגשות ושאיפות שהוא דבק בהם למען ערכים שהם מעבר לאישי?" כמדומני שתמצא אצלו את האדם במרכז השקפת עולמו ואילו את הא-לוהים במקום זניח (לעומתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא התכוונת, אבל ענית לי על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי, אתה יכול להמשיך לחיות בסרט. זה כל כך נעים ונוח לחיות בעולם מדומיין והזוי עד שמתרסקים על קרקע המציאות, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עצמך, כאדם המגדיר עצמו מעל גבי האייל כדתי(?), מוצא שהתיאור הזה מתאר גם אותך עצמך? - "... אדם שהשתחרר כמיטב יכולתו מכבלי רצונותיו האנוכיים והוא מלא מחשבות, רגשות ושאיפות שהוא דבק בהם למען ערכים שהם מעבר לאישי.." האם לדעתך תגובותיך לאורך הזמן כאן באייל משקפות דמות כזו של אדם דתי? ועוד משהו: מעניין שבקטע זה, כמו בכמה מקומות אחרים, הצליח איינשטיין החכם באדם להתנסח זהיר-זהיר - ולא הזכיר את המילה - "אלוהים", וגם לא את המילה - "א-לוהים" - אף לא פעם אחת. תחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...כִּי לֹא אֲשֶׁר יִרְאֶה הָאָדָם, כִּי הָאָדָם יִרְאֶה לַעֵינַיִם, וה' יִרְאֶה לַלֵּבָב" (שמואל א, טז, ז) זהו קטע מצונזר חלקית, אם לא שמת לב, ובהמשך דבריו שם, מקומו של א-לוהים מופיע בהקשר איפיון האדם הדתי בהבלטה ניכרת לעין כל. וכבר ידוע ומפורסם שאיינשטיין היה אדם מאמין בכוח עליון. מטרתו במחקריו המדעיים תמיד היתה פשוט לראות מה תכנן "הזקן", כינויו החביב את א-לוהים, בעבור עולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב אליהו. לא רק שאינם דתיים, הם אנטי-דתיים. למעשה מדובר במפעל של אדם יומרני אחד: ירון ידען שמו, שהנקמה בממסד החרדי אליו נכנס מרצונו- מתוקה לו יותר ויותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון ידען, הכותב של דעת אמת, הוא חוזר בתשובה שהתחרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להפריד בין שני דברים 1. אנשים דתיים שחושבים שלא ניתן להוכיח את קיום האלוהים ואת מעמד הר סיני בכלים רציונלים, אבל עדיין מאמינים שהם קיימים 2. אנשים דתיים שחושבים שמעמד הר סיני *לא התקיים*. אני לא טוען שדתיים מסוג הראשון לא קיימים, אני פשוט בספק לגבי הסוג השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש הבדל בין שני הדברים. אני מסכים שקיימים שני הסוגים אותם הזכרת, אבל אני גם חושב שקיים סוג שלישי: כאלה שחושבים שמעמד הר סיני *כן התקיים*, אבל לא באותו מובן של "מלחמת ששת הימים התקיימה בחמישי ליוני 67". נשמע מוזר (גם לי) להאמין בנכונותו של אירוע שלא ניתן להתייחס אליו כאל אירוע היסטורי, אבל זה רחוק מלהיות הדבר הכי מוזר בקרב הרעיונות שהגה האדם (ולא רק בקרב מסגרות תאולוגיות). ראה ערך הרעיון המוזר האולטימטיבי - "אלוהים" בגירסת "אל-משולל-התארים". אין הגדרה שגורמת ליותר קצרים במוח ולדיסונאנסים קוגניטיביים מאשר לדבר על (או להאמין ב) הדבר שעפ"י הגדרה לא ניתן לתארו, לדמיינו או להסיברו באיזשהו אופן, ובכל זאת - תראה כמה אנשים בוחרים להאמין בדיוק בזה (אולי בצדק, זה כבר באמת נשגב מבינתי). באמונות כמו באמונות, אין דבר כזה שאין דבר כזה. מוזר לי (בהתחשב בשלל האמונות השונות והמשונות שהגו בני האדם במהלך ההיסטוריה) שאתה מתקשה לקבל קיום של אמונות מסוימות, רק משום שהן לא מסתדרות עם ההגיון *שלך*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתקשה לקבל? לא טענתי שאני מתקשה לקבל, פשוט אני לא *מכיר* שום דתיים מהסוג השני (דתיים שמאמינים שאלוהים לא קיים ומעמד הר סיני זה מיתוס) לא שמעתי על כאלה ולהאמין שמעמד הר סיני לא התקיים ויחד עם זאת לקבל על עצמך את כל מה שהתרחש שם באופן אבסולוטי נראה לי דבר והיפוכו. אבל אם בכל זאת יש אנשים כאלה אז יהיה מעניין לשמוע מה יש להם להגיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת להשתמש ביעקביזם? מאיפה הגיע פתאום ה-"דתיים שמאמינים שאלוהים לא קיים" או "מעמד הר סיני לא התקיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הדיון שלנו להזכירך... תגובה 293511 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי, תודה. מקור טעותך: "אלוהים לא העביר למשה את התורה" ו-"אלוהים לא קיים" הם שני דברים מאוד שונים. גם "מיתוס" ו-"משהו שלא קרה בשום צורה ואופן" הם שני דברים מאוד שונים. אינטואיטיבית, נראה לי (אני מנחש), שאפשר להיות יהודי דתי מבלי לחשוב (כפשוטו) שאלוהים מסר ו/או העביר למשה את התורה. האמת, אני מבין את הגישה הזאת. *אם* הייתי אדם דתי הייתי רואה בפרשנות פשטנית כזאת של "מסירה", כאילו איזה אובייקט פיזי החליף ידיים או כאילו משה ואלוהים ניהלו שיחות רעים בפלאפון או כאילו ב"משה" בהכרח מתכוונים לדמות היסטורית של ממש, פרשנות קצת אלילית לאמונתי. אין סיבה לחשוב ש*כל* אדם דתי לא יקבל את הטענה הפשוטה: "בני אדם קוראים אך ורק את שבני אדם כותבים". אינני מבין מדוע אתה חושב שאדם דתי *חייב* לקבל את מה שמתואר בקודקס הדתי שלו (או במסורת שהועברה אליו בע"פ) כפשוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר שניים-שלושה יהודים מאמינים שלא בדיוק חושבים שהתורה נמסרה למשה. ליבוביץ הוא אחד מהם, אאל''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון חדש לסקר: כמה יהודים מאמינים, שלא בדיוק חושבים שהתורה נמסרה למשה, אתה מכיר? 1. אף לא אחד. 2. אחד ויחיד. 3. שניים-שלושה. 4. ארבעה או יותר. 5. באמת שאני צריך לצאת קצת יותר מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתנסה - כמה יהודים מאמינים אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמונתו הנ"ל של ליבוביץ' הבאתי כבר בתגובה 293443 וכמדומני שאין יהודי מאמין ושומר מצוות (אורתודוקסי) שיסכים עמו בנידון או לחילופין שיראה בליבוביץ' אדם מאמין פרופר או מייצג מי-מהם. לא רוצה לדון אותו לכף חובה אבל ככל הידוע, בניו וצאצאיו אינם שומרי מצוות בלשון המעטה, אם לא אפיקורסים ממש (לפחות אליה ליבוביץ', האסטרונום), וצאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת. וכן, אפשר בבקשה לקבל את רשימת שמותיהם של שני הדתיים הנוספים שלך? (אני רק מקווה שאינך מתכוון בהכללתך לעצמך, הקונסרבטיבי, או אל העיתונאי יאיר שלג ורעייתו במבי שלג, הקונסרבטיבים באיצטלת אורתודוקסים ככסות עיניים. כבר הבהרתי לא אחת שהקונסרבטיבים והרפורמים אינם שומרי מצוות היהדות, אלא לכל היותר מקיימי מועדון חברתי עם הווי יהודי-נוצרי. שכן רבים ממנהיגיהם אתאיסטים מוצהרים, וכאלה בוודאי שאינם מאמינים בדיבר הראשון של מעמד הר סיני: "אנוכי ה' א-לוהיך"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ביקשתי ממך לא פעם להפסיק לענות לי אם אתה לא מסוגל שלא לדבר כנבלה משתלחת בשוק. אתה ראית את האור רק לפני 10 שנים, ופרופ' ליבוביץ החכים רבבות של אנשים במשך 70 שנה. אתה בורר לעצך במה לסמוך על פרופ' ליבוביץ אבל מעז בחוצפתך לקרא לכל מי שמסתמך עליו "חסידים שוטים," ולהזנות את עצמך בדיבורי לעז על בניו. אתה בנדם נבזה מאין כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טרם קראת את תגובתי, מניתי בה את עצמי עם "חסידיו השוטים" של ליבוביץ' בנושאים מסוימים. ממתי זה לציין עובדה (ילדיו של ליבוביץ' אינם שומרי מצוות) הפך ל"דיבורי לעז"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וצאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת" פוקד עוון בנים על אבות? זו כבר המצאה חדשה ומעניינת. לקרוא לירמיהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות אין ספור ישנם לתפישה הרווחת בציבור שומרי המצוות כי צאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת. כגון: מי שמת והשאיר בנים הממשיכים בדרכו – נקראת מיתתו "שכיבה" ולא "מיתה". וכגון הגמרא במסכת "תענית" האומרת: שיעקב אבינו לא מת, משום שמה זרעו בחיים אף הוא בחיים, ועוד ועוד ועוד. והדבר הגיוני, שהרי כמו שמבחינה גנטית יש קשר בין הורים לילדיהם ואלה יורשים תכונות ומחלות, מעלות וחסרונות מאלה, כך גם בכל תחום ותחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, חכה שבניך יגדלו לפני שתשפוט אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הדברים, אף תפוח לא נופל רחוק מהעץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אני לא שופט איש ולא מתיימר לישב על כס המשפט. בסה"כ ציינתי עובדה שחלק ניכר מצאצאיו של פרופ' ליבוביץ' המנוח אינם שומרי מצוות (לפחות בפרהסיא). ואם ראית פעם תפוח שנפל רחוק מהעץ, סימן שאינך מכיר מספיק את העץ עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נפלתי רחוק מהעץ (אלא אם כן אתה מתכוון לתפוחים ועצים ממשיים. אז אתה כנראה צודק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני משער שהיו לכך תקדימים ו/או אפיונים ו/או ביטויים מסוימים כלשהם בחיי ההורים עצמם. אולי בערוצי העברת המסר (הסמוי מן העין?) לילדים באמצעות דוגמה אישית מסוימת וכיו"ב.* כך למשל, בנו היחיד של הרב מנחם מן שך זצ"ל אינו שומר מצוות בקפדנות כאביו המנוח, מנהיג עולם הישיבות הליטאיות ביד רמה. לדבריו, הדבר נבע מהשקעתו המרובה של האב-המלמד בלימוד התורה עד כדי דילוג על שירי השבת על שולחן השבת על מנת להספיק להתעמק בעוד דף של גמרא בלה. ו"מה יעשה הבן ולא יחטא?". עם הזמן איבד את טעם מתיקות עונג השבת הקדושה והחל להשתתף במשחקי הכדורגל בעיצומם של ימי השבת. ולימים יתוודה על כך הרב שך לפני הרב חיים קנייבסקי ויכה על חטא. ------------- * (ולא, אין לי שום עניין להיכנס לחייך האישיים. זוהי רק הבעת דעה של צופה מהצד, כפי שאני בטוח שמיותר יהיה לציין עבורך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נפלת רחוק מהעץ של הוריך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, פגשת אותם פעם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם חזרו בתשובה? ואם כן אז לפניך? אם אתה כותב על משפ' ליבוביץ אז מותר לבדוק את המשפחה שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת ליבוביץ' מפורסמת מאוד בתעשייה המדעית והחברתית בארץ. ילדיו ונכדיו מצוים בכמה ענפי חיים מרכזיים של ישראל ואף מובילים בתחומם. ואילו מצבה של משפחתי אינה עניין לציבור. והנה איזה וידוי אישי קטן: מעולם לא הצלחתי "לחזור בתשובה". מה גם שאיני נמנה בין אוהדי הביטוי הזה או של כמה מבין אלה שביצעו אקט זה במהלך חייהם או של אלה המטיפים לו. אני עוד מרחף אי-שם בין השמים לארץ, מבלי שאצליח לנחות ארצה או להעפיל השמיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדברי האלמוני. אולי אין עניין לציבור באופן כללי, אבל מרגע שהעלת את נושא התפוח הנופל מהעץ, לאור העובדה שאתה ''חוזר תשובה'' או איך שלא תקרא לזה, הרי שיש בהחלט עניין לציבור המתדיין בדיון זה בקורות משפחת פז ובשאלה האם אורח חייך דומה או שונה מזה של הוריך. אתה רשאי כמובן להמשיך ולומר שאין עניין לציבור במשפחת פז, אבל אז נראה כאילו אתה מסתיר משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיבה לחלק השני של תגובתך ומסכימה איתך ללא תנאי: ברור כשמש ש*לא* הצלחת "לחזור-בתשובה". חוץ מזה, יש לי הרגשה (לא עמומה בכלל...) שאין לך מושג מה מקור הביטוי אפילו... ואם כן, יהירותך מונעת כל אפשרות של חזרה-בתשובה אמיתית. (כן, כן, הווה אומר: כמובן, כמובן - לא רק אצלך היהירות מונעת חזרה-בתשובה.) [חזרה-בתשובה: בלטינית: paenitentia; באנגלית: regret; בעברית: חרטה (אמיתית); למעשה: ריצוי עונש-מרצון; חוֹזֵר-בתשובה: בלטינית: me paenitet; באנגלית: I repent; בעברית: אני מתחרט - למעשה: אני "מרצה תקופת עונש" מתוך חרטה עמוקה.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם מצליח למצוא בחובו רגע של ענווה ולהתוודות, ויהי אשר יהא אופיו של הוידוי ועומקו - נדמה לי שאין צורך מיוחד לדפוק לו על הראש עם נבוט ולומר: "נו, אז הזבנגים הקטנים והידידותיים האלה מאוד יועילו לך". אבל אולי אני טועה, אולי לא הבנתי. סליחה על תחיבת האף. אגב, התרגום המילולי מקובל כתרגום מילולי, אולי משום הצורך למצוא לכל דבר תרגום וחסל, אבל - הביטוי הישראלי-יהודי - "חזרה בתשובה", ועוד יותר מכך, הביטוי היהודי שקדם לו - "עשיית תשובה" - הם באמת שונים מעט (או לא מעט) מן המינוח הלטיני-נוצרי המבטא עולם תרבותי-פילוסופי אחר, אבל אניח לאורי להיכנס בעובי הקורה, אם רצונו בכך (ואורי, אם כך תבחר לעשות - מספיק להסביר את ההבדלים, אין צורך להשתלח במה שאינו יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה גם וידוי משלי: קראתי את הווידוי של אורי פז כהתנשאות נוספת מצדו, משהו בסגנון: "תראו-תראו כמה אני *שונה* מכולם!" - והגבתי בהתאם למשמעות שייחסתי לו. אגב תרגומים מתרגומים שונים: שווה בדיקה. (תחיבת האף? "פתוווח", נדמה לי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחשמנית צודקת - לפחות במהות. "חזרה בתשובה", או "עשיית תשובה" אינם בדיוק תרגום ל - penitentia. ה"חרטה" היא רעיון יותר נוצרי מיהודי, ביהדות בעיקר מכפרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוספתי "ריצוי-עונש-מרצון" ל-paenitentia, שהוא "לכפר על-", ו-"אני מְרַצה תקופת עונש [מרצון]" ל-Me paenitet, שהוא "אני מכפר על-". עדיין: שווה בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שיש בכל זאת איזה ניואנס מבדיל בין ריצוי עונש מרצון לבין כפרה, וכשדיברתי על כפרה, התכוונתי שהמושג הזה קיים ביהדות, אבל לא שהוא שקול לחזרה בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, מוזר מאוד שדוקא אתה ויעקב מתבססים כל הזמן על ''סיפור העובר מאב לבן'', כשאין ספק שהוא לא עבר אליכם מאבותיכם. וכשאתה אומר דברים בשם ''היהודים בכל הדורות'' - הישמר מאוד. אתה ממש, אבל ממש, לא יודע במה האמינו היהודים בכל הדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*אם* הייתי אדם דתי הייתי רואה בפרשנות פשטנית כזאת של "מסירה", כאילו איזה אובייקט פיזי החליף ידיים או כאילו משה ואלוהים ניהלו שיחות רעים בפלאפון או כאילו ב"משה" בהכרח מתכוונים לדמות היסטורית של ממש, פרשנות קצת אלילית לאמונתי" בוא דבר איתי באופן חיובי, באיזה אופן *כן* היית חושב שהתרחש מעמד הר סיני. *אני* חושב שאדם דתי חייב לקבל את מעמד משום שלא סביר בעיני שאדם שמקבל באופן אבסולוטי עול תורה ומצוות לא יחשוב שהבסיס לאותם תורה ומצוות הוא אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לדמיין (מן תרגיל כזה בניסיון להבין רציונל שקצת זר לי), אבל זה מאוד משונה בשבילי כאתאיסט לעשות את התרגיל המחשבתי הזה (ולכן יש סיכוי סביר שאכשל כישלון חרוץ). אני מניח שהייתי חושב שמעמד הר סיני הוא ארוע שהתרחש "מחוץ להיסטוריה" ושאם היו מצמידים אקדח לרכתי וצועקים עלי "מה זאת אומרת?! על מה אתה מדבר?" הייתי נאלץ להגיד שלא צריך להבין את המעמד כדיווח של משהו שהתרחש כפשוטו (אלוהים והדמות ההיסטורית מוישלה נפגשו במעלה של הר והחליפו רשימות) אלא כתאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית. במובן זה, הבסיס לתורה ומצוות הוא *כן* אמיתי, וזה לא סותר את זה שמעמד הר סיני איננו אירוע היסטורי באותו מובן ש"מלחמת ששת הימים" היא אירוע היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית"- מצטער על העלוקתיות, אבל אין לי מושג מה זה אומר ... נניח ויש לי מכונת זמן ואני חוזר אחורה בזמן, האם אני יכול להבחין (לשיטתך,כדתי) באיזשהי נקודת זמן שבה אלוהים העביר לישראל את התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמפריע לך? זה שאין *נקודה* ספציפית בזמן עלייה ניתן להצביע ולהגיד "התהליך התבצע בחמישי לפברואר בשנת..."? ומה זה זה "השראה אלוהית" את זה אתה כן מבין? חיפוש הנקודה בזמן, הוא מוזר. מילא היית שואל על איזו תקופה של התהליך ההיסטורי מדובר (על כך אפשר לענות לך, משום שיש לכך תשובה). אם היתה לך מכונת זמן, האם היית יכול להבחין באיזשהי נקודת זמן שבה התהליך האבולוציוני הפך את האב הקדמון של האדם לאדם או בדיוק מתי התפתח ניב כלשהו של איזו שפה? מה שאמור להפריע לך כאתאיסט, זה לא תהליכים התהוותיים ממושכים של היווצרות תרבויות או דתות (את זה כל אדם יכול לקבל, גם אתאיסט כמוך), אלא שאלוהים הוא גורם משפיע במערכת. אבל זה אמור להפריע רק לך או לי ולא לאדם המאמין. הרי קיומו של האל (והשפעתו על העולם) זו הנחת יסוד אצל האדם המאמין (מן הסתם). האם אתה חולק על העובדה שיש אנשים המאמינים בקיומו של האל או מקבלים את זה שהקודקס הדתי נכתב בעקבות השראה אלוהית? אם כן, אז זה מאוד מוזר. אם לא, אז מ.ש.ל. אינני מבין מה אתה לא מבין במשפט כל כך פשוט: "תאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית". אשמח אם תבהיר את שאלתך בצורה ברורה יותר. הסבר על בדיוק מהו התהליך ההיסטורי/חברתי/תרבותי הוא עניין להיסטוריונים וחוקרי תרבויות והוא לא בהכרח רלבנטי לאמונה הדתית. הדת לא צריכה להכיל את העיסוק ההיסטורי הזה1, כדי שהתאור המליצי שלה, שלא תמיד (או בד"כ לא, לבחירתך) חופף את התהליך ההיסטורי, יהיה תאור "אמיתי" (התאור ההיסטורי, גם אם הוא מדויק מן הבחינה ההיסטורית, מפספס אספקטים אותם התאור המליצי "תופס"). מהתאור ההיסטורי אתה לא יכול להבין מה ראוי ומה לא ראוי לעשות. מהתאור שבקודקס הדתי, אתה כן יכול (לפחות ע"י מתן פירוש כלשהו, אם לא באופן חד משמעי). את מי זה מעניין מתי, כמה, איפה, למה, מה הגורמים ומה ההסבר המכניסטי של סיבה תוצאה, חוץ מאת המתעניין בחקירה מתודית של ההיסטוריה? מה שמעניין הוא מה הכניס את מוישה לקריזה וגרם לו לשבור את הלוחות לחתיכות, מה אלוהים ציווה, איך העם חטא ומה סט "הוראות היצרן" ש*באמת* קיבלנו מן האל כדי לחיות חיים יהודיים, מוסריים וראויים. _____________ 1 אם כי אין ספק שיש יהודים מאמינים הרואים במעמד הר סיני תאור היסטורי מדויק של משהו ש"התרחש בשטח". אני לא חולק על כך. חלקתי על כך שיש רק כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב ידידי, היהדות, כמו הנצרות והאיסלם הן דתות נבואיות *הסטוריות* . כלומר, בנקודה מסוימת בהסטוריה האל מתגלה. בסביבות השנה 610 האל התגלה למוחמד, בשנת 30 לספירה ישו נצלב, תחזור אחורה בזמן ולפי אמונת היהודים תהיה עד לחציית ים סוף ולמעמד הר סיני, כל המאורעות ה*מכוננים הדתיים* האלה קראו בנקודה מסוימת *בזמן*. הטענה שלך ש"חיפוש הנקודה בזמן, הוא מוזר" היא היא מוזרה. מה שאני לא מבין במשפט שלך (ובכלל בהסבר) זה איך אתה יכול להסיר את המימד ההסטורי מדתות אלה (במקרה שלנו מהיהדות)? זה נכון שאלוהים הוא מושג מטאפיזי אבל ממתי התהוות הדת היא גם מטאפיזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות לעזור ? לא משנה, אני אנסה בכל מקרה. הטענה שלך היא שיש מעמד מכונן אחד שהוא הבסיס הראשוני ל"נכונות" של הדת היהודית (וסליחה אם הניסוח לא קולע) והוא מעמד הר סיני. לטענתך, כדי שאדם יוכל להקרא "יהודי דתי", הוא חייב להאמין שאותו מעמד הר סיני התרחש באמת כפי שהוא מתואר בתנ"ך. כלומר טענה שקולה לטענה שלך, רק בניסוח הפוך היא שכל אדם שקורא לעצמו דתי, צריך להאמין שמעמד הר סיני אכן התרחש כפי שהוא מתואר בתנ"ך. בפינה הנגדית, אביב, טוען שייתכנו עוד צורות של תפיסה שראויות להיקרא "דתיות", שאינן מתבססות על אמונה שמעמד הר סיני התרחש בדיוק כפי שהוא מתואר. בוא ננסה לתאר תפיסה אחת כזאת, ונקרא למחזיקים בה "דתיים מודרניים". הדתי המודרני מקיים אורח חיים דתי, ותפיסת העולם שלו כוללת אלמנטים מיסטיים. אבל, הדתי המודרני לא מקבל כל דבר שכתוב בתנ"ך כפשוטו. מבחינתו, יכול להיות שדברים מסויימים שכתובים בו הם מטאפוריים1. אין לכך חשיבות בעיני הדתי המודרני, כיון שהוא שולה את רוח הדברים מן הכתוב, שהוא מאמין שבמידה כזאת או אחרת עומד מאחוריו כוח עליון2. הדתי המודרני שואף להבין את רוח הדברים, את הכוונה שמאחורי הטקסט המופשט, כשלנגד עיניו עומדת תפיסה מוסרית מסויימת, שמצד אחד עולה מן הטקסט, אבל מצד שני לאורה הוא מנסה לפרש אותו. מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל. מה שחשוב לדתי המודרני הוא מה בעצם הסיפור בא ללמד אותו לגבי המוסר האלוהי. כדי להוסיף ולצמצם את הסבירות לאי-הבנה נוספת אני מוסיף ומבהיר שאני לא טוען ש"הדתי המודרני" שתיארתי לעיל קיים או שסביר שהוא קיים. אני טוען שייתכן שהוא קיים. דיסאביבר: אם התגובה לעיל מעלה למישהו את הסעיף - אז שידע שזה אביב שהתחיל ! __________ 1 או אולי אפילו לא נכונים עובדתית. 2 אפילו אם הכוונה בכך היא שמדובר במסמך שנכתב ע"י בני-אדם ומתאר אירועים שהתערב בהם כוח עליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעת הדתי המסורתי דברים מסוימים במקרא הם מטאפורים "דברה תורה בלשון בני אדם" אבל ליהדות יש מאורע מכונן -העברת התורה של אלוהים למשה, על זה אין מחלוקת. המשפט שלך "מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל" הוא בדיוק לב העניין, אם המעמד לא התרחש אז מה התוקף של כל השאר? מכיוון שאין כאן שום דתי שלא מאמין במעמד הר סיני ואני גם לא מכיר שום דתי כזה נשאר לי רק לתהות. על כל פנים, היהודי הדתי היחיד שאני מכיר שאיכשהו מתאים לתיאור של אביב הוא לייבוביץ, אבל גם לא בדיוק. לייבוביץ לא טען שהוא לא מאמין במעמד הר סיני אלא שמסקנה אמונית לא נובעת מאינפורמציה על העולם, בתור דוגמא הוא מציין שדווקא הדור שראה את קריעת ים סוף, גילוי השכינה במעמד הר סיני ומכות מצריים הוא זה שעשה לו עגל מזהב, זאת לעומת דורות רבים שלא ראו ניסים והיו שומרים אדוקים של מצוות (אני הייתי מסיק מאותן עובדות על כך שהסיפור המקראי הוא לא הגיוני אבל לא משנה...). לפי ליבוביץ הסיפור המקראי לא בא ללמד אותנו על מוסר אלוהי אלא ההפך המוחלט- אין קשר בין דת למוסר. היהדות היא דת של קיום מצוות ותו לא (אגב, על זה שהיהדות היא דת שבסיסה המצוות אין מחלוקת, המחלוקת היא לגבי התו לא..). פעם מישהי אמרה לו שהיא מאמינה אבל אינה שומרת מצוות אז ליבוביץ שאל אותה "אז במה בדיוק את מאמינה?". אז כך, שגם ליבוביץ לא בדיוק מתאים למודל שלנו. אני לא שולל מראש יהודי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- המשפט שלך "מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל" הוא בדיוק לב העניין, אם המעמד לא התרחש אז מה התוקף של כל השאר ? התוקף של כל השאר נובא מהאמונה/עובדה ש"בכל" השאר קיימת התערבות מטאפיזית, ו/או התגלות של חוכמה על-אנושית, רק ש"אנחנו לא יודעים" בדיוק איפה או עד כמה. אני מבין את מה שאתה אומר לגבי ליבוביץ, אבל כמו שציינת בעצמך זה לא כ"כ עוזר לנו. הראתה יפה שליבוביץ לא היה "דתי מודרני". לגבי מי כן "דתי מודרני" ? אני חושד שדווקא יש כמה באתר, אבל אני אמנע מלנקוב בניקים. או שהם יופיעו, או שלא. עוד עניין שצריך להבין הוא שאין בהכרח חלוקה דיכוטומית בין "מאמין שהיה" ו"לא מאמין שהיה". היחס לגבי מעמד הר סיני יכול להיות אמביולנטי, כמיטב המסורת האנושית של אמביולנטיות ביחס לבסיס תפיסת העולם, כשקיימת קרבה לדיסוננס קוגניטיבי בקשר אליהם. או סתם בגלל שהנושא לא זכה למספיק מחשבה. כך יכול אותו "דתי מודרני" להמשיך הלאה בשמחה מבלי לפסוק בינו לבין עצמו בשאלה "היה או לא היה ?", כל עוד יש מספיק "עובדות"/אמונה לגבי נוכחות מטאפיזית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הניסוח המוצלח של מה שניסיתי להגיד. זה באמת כל כך לא מתקבל על הדעת, שיכולים להיות דתיים שרואים כך את הדברים? _________________ 2 עפ"י האמונה שאני מנסה לתאר, לא רק באירועים המתוארים בכתב התערב כוח עליון, אלא גם בתהליך הכתיבה עצמו התערב כוח עליון. במובן זה, אין סתירה בין זה שהאדם הוא זה שהזיז את עט הנוצה מעל הקלף הריק לבין זה שהכתוב נמסר לאדם באמצעות השראה אלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבעיני סביר יותר הוא מה שכתבתי בתגובה השנייה לתובל: שישנם אנשים דתיים שלא ממהרים לקבוע לעצמם תשובה לשאלת הר סיני. בעיני הדבר שמתקבל על הדעת יותר מכל דבר אחר בענייני השקפות עולם הוא השקפת עולם "לא שלמה" ו/או בעלת סתירות פנימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עם זה אני מסכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו רוצה "לעשות לי את החג", סתם מטוב לב או מאהבת התורה, שיעזור לי להבין מה זה "פוסט מודרניזם" ואם זה קשור למה שאתה והלחל"ע אמרתם כאן וגם להבין עם *מה* אתה מסכים לחלוטין. האם אתה מסכים לחלוטין עם השקפת העולם שאומרת שהשקפות עולם צריכות להיות שלמות ונטולות סתירות וגם "לא שלמות" ובעלות סתירות פנימיות? אני מת להבין את השפה הזאת. חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לאותה בקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להבין עם מה אני מסכים פור גוד סייק? הסכמתי לחלוטין עם מה שהלא זה ולא זה אמר. ציטוט: "מה שבעיני סביר יותר הוא מה שכתבתי בתגובה השנייה לתובל: שישנם אנשים דתיים שלא ממהרים לקבוע לעצמם תשובה לשאלת הר סיני. בעיני הדבר שמתקבל על הדעת יותר מכל דבר אחר בענייני השקפות עולם הוא השקפת עולם "לא שלמה" ו/או בעלת סתירות פנימיות." "מתקבל על הדעת" במובן של מתקבל על הדעת שקיים. <לקחת אויר לריאות ולנסות לקרוא ברציפות> הלא הוא והלא אחר לא ניסה להגיד שככל שיש בהשקפת עולם יותר סתירות אז היא יותר מתקבלת על הדעת אלא שקיום השקפות עולם עם סתירות פנימיות הוא יותר מתקבל על הדעת מקיום השקפות עולם שמצליחות לחלוטין להיות קונסיטנטיות וללא סתירות פנימיות. <לחזור לנשימה סדירה כאן> "האם אתה מסכים לחלוטין עם השקפת העולם שאומרת שהשקפות עולם צריכות להיות שלמות ונטולות סתירות וגם "לא שלמות" ובעלות סתירות פנימיות?" צריכות?! מאיפה הגיע ה"צריכות" הזה? דיברנו על המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
First things first: תגובה 253814. דבר שני לא הצלחתי להבין את הקשר בין הפתיל כאן לבין "פוסט-מודרניזם". לגבי השאלה שלך, הבעיה נעוצה בשימוש שלך במילה "צריך". הטענה של תובל הייתה טענת "צריך": כל אדם דתי *צריך* להאמין במעמד הר סיני. אביב ואני טוענים שלא צריך, אפשר גם אחרת. התגובה שאביב לחלוטין הסכים איתה כבר חרגה מהשאלה "צריך או לא צריך ?", התבססה על ההסכמה של אביב ושלי ש"לא צריך", ועברה הלאה לשאלה "מה סביר ?". ככה שאתה צריך להיות טיפה יותר ספציפי לגבי מה אתה לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשון: סליחה. אתקן את דרכי. שני: הקשר היחיד שאני יכול להצביע עליו בברור הוא שאת שניהם אני לא מבין. כל פעם שאני לא מבין לגמרי - כמו לשמוע אזטקית עתיקה - אני מקבל את אותה הרגשה שאני מקבל כשמדברים על "פוסט מודרניזם". אז חשבתי שאולי זה קשור - לך תדע. (אני כנראה פרה-מודרני. ולפי הבן שלי אני פרה-היסטורי). שלישי: אה, זה בסדר. אם להשקפת עולמך "אדם דתי לא צריך וגו"' אז אני מבין (מסכים או לא - בצד) והשאלה מבוטלת. אני התיחסתי בעיקר למשפט השני שאומר, נדמה לי, שהשקפות העולם המתקבלות ביותר על הדעת (=סבירות) הן אלו שמכילות סתירות פנימיות. את המשפט הזה לא הבנתי לגמרי. כי לפיו אתה לא טוען ש"דתי לא צריך.." אלא שהכי סביר שהוא גם צריך וגם לא צריך. בכל מקרה, תודה על השי "אוי, באמת לא הייתם צריכים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השקפות העולם המתקבלות ביותר על הדעת"="השקפות עולם שיותר מתקבל על הדעת שקיימות" לפחות ככה אני הבנתי את מה שהלא עו"ד אמר (ועם זה הסכמתי לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהקמתי מהומה על לא מאומה. אני מתנצל. אם אתם אומרים שמתקבל על הדעת שקיימות (הרבה) השקפות עולם שאינן שלמות ומלאות סתירות פנימיות, אז גם אני מסכים עם זה לחלוטין. בצד (זה לא ביקורת - סתם התוודות), האסוציציה עם מה ששמעתי על פוסט מודרניזם כבר עלתה על דעתי כמה פעמים למקרא חלק מתגובותיך וגם קצת משל יהונתן. אבל זה לא מגובש - רק תחושה כזו של דז'וו. בכל מקרה, אפשר מצדי למחוק את הפתיל הזה (חוץ מתרומתה של האיילה הקוצנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האסוציציה עם מה ששמעתי על פוסט מודרניזם כבר עלתה על דעתי כמה פעמים" אין לי מושג מה הקשר בין התגובות שלי לפוסט-מודרניזם, אבל אם כבר החלטת להתוודות, אז גם לי יש וידוי קטן. האסוציציה שלי יש בזמן קריאת תגובותיך ה"היפר מעשיות" היא ספרי שיפור עצמי למנהלים והתמונה הויזואלית שקופצת לי לראש, היא תמיד אותה תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה, אתה בכלל לא רחוק. כדאי לך להמשיך לעבוד על זה. התמדה ודבקות במטרה יקדמו אותך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהם תמיד אומרים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין לי מושג מה הקשר בין התגובות שלי לפוסט-מודרניזם'' אני אנסה לענות על השאלה הזאת כי גם לדעתי יש קשר בין התגובות שלך (בנושא שדנו עליו) לפוסטמורניזם. המסד המשותף של הדת היהודית הוא קיום המצוות והאמונה בכך שאלוהים העביר למשה את התורה במעמד הר סיני. אתה לא מסכים לכך (נדמה לי שטענת למשל שהזרם הרפורמי ,שכמובן לא מקבל עליו עול תורה ומצוות, הוא זרם לגיטימי ביהדות). ולעומת זאת לא נותן אלטרנטיבה חיובית למסד משותף של הדת היהודית, לכן העמדה הזאת מזכירה לי לפחות את הזרם הפוסטמודרניסטי שמאופיין בעיקר ע''י ניהליזם וכפירה באמיתות מוחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. האמירה שיש זרמים שונים ביהדות ויהודים שנותנים פרשנויות שונות לדת היהודית זה ''ניהליזם וכפירה באמיתות מוחלטות''. מסתבר שאין לך משהו מעניין להגיד, אז בחרת להתחיל להתברבר. משעמם לי. סוף דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הזרם הפוסטמודרניסטי באמת מאופיין ע''י המנעות קיצונית מהכללות וניהליזם, בדיוק כמו שאתה מתנער מכל ניסיון לתת איזשהו מכנה משותף מוגדר ליהדות. כדאי שתקרא קצת על פוסטמודרניזם לפני שאתה מתנער ממנו (תתחיל למשל במרד השפוף של גדי טאוב) עד אז באמת אין על מה לדון איתך. סחתיין על תרבות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש משהו פוסטמודרניסטי בעמדות שלי. אולי זה רושם שמתקבל על רקע העמדות המודרניסטיות הנוקשות (ולטעמי, הארכאיות) של חלק מהמתדיינים כאן, אבל זה רושם לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאין. אני מנסה ללמוד את המושג. ואפילו עכשיו אתה מצליח לבלבל אותי: איך קוראים לזה שלטעמו עמדות מודרניסטיות הן ארכאיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לי קוראים יונתן. לרוב האחרים יש שמות שונים. אני לא יודע למה אתה מסתבך עם פוסטמודרניות ועמדות אחרות. האם ברור לך מה זה "מודרניות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש"מודרני" זה ללכת בג'ינס ו"פוסטמודרני" זה ללכת בלי. אבל בגדול, אנחנו (טוב אני) אוהבים לסווג ולתייג. אז רציתי לבדוק אם התווית שיש לי מתאימה לתופעה שחשבתי שאני רואה. אני מסתבך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, פוסטמודרני זה ללכת עם מה שבא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אפילו לא ללכת, אם לא בא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פוסטמודרני זה להתלהב מלהגיד מילה אחת "פוסטמודרני" ולהרגיש שבאמת אמרת משהו אינטלקטואלי ובעל תוכן. תגובה 63281 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מקווה "לעשות לך את החג" כמיטב יכולתי המוגבלת. 1. לא גיליתי שום קשר בין פוסט מודרניזם לבין דבריהם של אביב או הלחל"ע. 2. הפ"מ הוא זרם גדול ומתפרש (וגם הולך וגווע לאטו) בתחומי הידע השונים, ואני גם לא ממש מומחית בו(*) או נמנית על חסידיו הגדולים. אבל אין ספק שהוא חשף ושכלל כמה כלי חשיבה חזקים במיוחד, ולהלן כמה מהם: א. "הכל טקסט" - קרי: גם סיפור גם התרחשות, גם מחשבה גם נוף, גם תמונה וגם הסטוריה אישית או לאומית - על כולם ניתן להחיל את צורות הפענוח השונות של טקסטים. ועוד: אין עוד מחיצות בין תחומי הידע השונים, גם לא בין מציאות לבדיון. לא במובן זה שאין הבחנה בין השניים, אלא להיפך - במובן ההכרה שבמציאויות מורכבות או בטקסטים מורכבים, אפילו אלה המדעיים לעילא ולעילא, משוקעים זוויות ראייה אישיות, אינטרסים מעשיים שונים, תפיסות לא לגמרי מודעות וכיו"ב. ב. "קריאת" הטקסטים הללו לא רק מצד מה שנוכח בהם, אלא גם מצד מה שנעדר מהם: קרי, הקשר שלא מופיע, דמויות החבויות ברקע, הנחות סמויות שאין מפרשים אותן וכיו"ב. ג. הדומיננטיות של המבט - שימת דגש על האינטרקציה בין הדברים הנצפים לבין האדם הצופה בהם ומפענחם. הכל כמובן על קצה המזלג, או אפילו הכפית, ובהזתייגות שלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עשית לי את החג (לפחות כוס אחת). התאור הזה של הפ"מ מתיישב עם רסיסי הזכרון שיש לי לגבי המושג. ועכשיו, שאת מסבירה את זה ברור, זה נראה לי שיטה/גישה לניתוח שירים או טקסטים עתיקים. כנראה שמה שלא הבנתי קודם זה איך הצמידו את הפ"מ לתחומי ידע "אפילו אלה המדעיים לעילא ולעילא". אבל את זה אפשר להשאיר לחג הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך הצמידו את הפ"מ לתחומי ידע "אפילו אלה המדעיים לעילא ולעילא"" ההצמדות התמוהות האלו כבר נדונו באייל כמה פעמים. הנה אחת: תגובה 182182. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ''ג באמת הביא דברים מרשיעים במיוחד, ציטוטים שכל סטנדאפיסט היה מתברך בהם כלשונם. ויחד עם זה, נעשו בזרם הזה כמה דברים יפים מאוד - ולא מעט בריכוך התפיסות החדות מדי לפעמים של המודרניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הזה - כמו התורה. כל מה שרציתי לשאול כבד נדון בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מדילמת הקרונית המתדרדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך עם הדילמה הזאת? היית פעם בקרונית מידרדרת? או שאתה רוצה בקשה מיוחדת למאמר על הנושא? אנא במתוטא ממך, כתוב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה לא אני רציתי לשאול. ואילולי היית שוטה גם אתה היית יודע שבתורה אין דילמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראיתי את תגובה 295043 ובכל זאת, מגיבנ ל-תגובה 295040 שלך.) אנחנו מדברים על _גישות_, _גישה להתייחסות ל-..._ וכולי. אימוץ גישה דומה להרכבת עדשות חדשות למשקפיים ("לפני" ו"אחרי"), שמתקנות לך את היכולת לראות ב/ל/ממרחק מסוים, או מזווית מסוימת, שקודם לא יכולת להבחין בה. (ייתכן שלא ידעת לפני כן על אי-היכולת הזאת.) לכן אין בעיה להעביר "מתחום לתחום" את הגישה עצמה ולהיעזר בה: זה כמו להביט, להתבונן, לבדוק, לראות את העולם בעזרת משקפיים חדשים המאפשרים לך לקלוט נתונים חדשים בשבילך. תמיד יהיו בעיות, נושאים/מקרים של אי-הלימה. לא רק בפ"מ. (כך *אני* חושבת, בכל אופן:).) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שתגובותייך מאוד מאירות עיניים - אפשר לשאול מאיזה תחום את? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה כבר יהיה חג מאוד שמח. האמת, לא התכוונתי לעשות חגיגה כזו מהחורים בהשכלתי. אבל אם כבר ענית, תראי מה מציק לי. אני מבין "להחליף משקפיים" כשמעיינים בשירה או יצירות ספרותיות או אמונות. הרי שם, "הגישה" ונקודת המבט הסוביקטיבית הן העיקר (אם לא הכל). את קוראת שיר ביום גרוע, הוא נשמע לך דכאוני. את קוראת אותו עם משקפיים ורודים - פתאום את רואה אספקטים עליזים. כל זה אחלה! מתי אני מתחיל להתבלבל? כמשמשתשים ב"כלי" הזה במדעים (אפילו חברתיים). שם, נדמה לי, אם יום אחד המציאות (האמפירית) נראית לך בצורה מסויימת, וביום אחר נראית לך הפוכה, את יודעת שלפחות באחד הימים (אם לא שניהם) טעית. ובכל זאת נראה לי שהפ"מ טוענים ששתי העמדות נכונות - לא שהן טרם הופרכו אלא שהן, שתיהן, התקבלו. את זה אני לא מבין (עדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה משתמש במילה הלא נכונה (שמתי לב ש"פוסט-מודרניזם" זו מן מילת ג'וקר כזאת, שאנשים משתמשים בה כדי להביע המון דברים שונים ומשונים. בד"כ דברים שהם לא מחבבים). נראה לי שהמושג שמתאר יותר טוב את מה שמצליח לבלבל אותך (ולא רק אותך, אתה בחברה טובה) הוא בעצם "רלטביזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שני המושגים מבלבלים ובהחלט יתכן שאני מבלבל בינהם. במגבלות ההבנה שלי עכשיו, אני חושב ש''רלטיביזם'' אומר שהדברים יחסיים לקונטקסט (שפה, תרבות וכו') שלהם. למשל, אצלנו כל רצח נדחה כלא מוסרי בעוד שאצל הבדויים רצח על כבוד המשפחה הוא מובן ומתקבל. אבל נדמה לי שהרלטיביזם אומר שהתופעת - אפילו היחסיות הזו - הן תופעות אוביקטיביות. הפ''מ, לעומת זאת, טוענים שהדברים אינם אוביקטיביים והכל ''שיח'' - כאילו נוצר בהבל פה. בכל מקרה, אין שום אחריות על הפרשנות דלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...ובכל זאת נראה לי שהפ''מ טוענים ששתי העמדות נכונות - לא שהן טרם הופרכו אלא שהן, שתיהן, התקבלו.'' השד יודע מנין לקחת את הרעיון הזה. אני מקווה מאוד שלא מדבריי, כי זה לא היה שם. בכל מקרה, זה לא קיים בפ''מ. ממש לא. הדבר היחידי שיכולת, אולי, להתבלבל אתו, הן -נאמר - תפיסות תרבותיות שונות, סולמות ערכים שונים וכיו''ב, שפוסט-מודרניסטים קיצוניים יסרבו להחיל עליהם שיפוטים ''חיצוניים''. אם זה מה שבלבל אותך, אל תדאג - זה ודאי לא קשור למדעים ה''קשים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחתי את זה מדבריך. הרעיון השדי הזה היה אצלי קודם ואני חיפשתי איזה מגרש(ת) שדים שיעקור אותו ממוחי. "תפיסות תרבותיות שונות, סולמות ערכים שונים וכיו"ב" יותר נדבק לי למושג "רלטיביזם" שאביב הציע. לפ"מ אני מדביק יותר *סוביקטיביות*. ובכלל לא הייתי דואג אם זה היה נשאר בתחום האומנות אבל כשזה מגיע למדעי החברה (אלו "קשים"?) זה מבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדעי החברה אינם נחשבים ל"קשים" - התואר הזה שמור בד"כ למדעי הטבע ("קשה" לא להבנה, אלא מלשון "נוקשה" - פחות גמיש).(1) הפ"מ גם לא מדבר (עד כמה שידוע לי) על סובייקטיביות, אלא לכל היותר על אינטר-סובייקטיביות. בעניין התפיסות התרבותיות וסולמות הערכים השונים - הרעיון הוא שכל תפיסה כזאת עשויה "להיתפס בקלקלתה" תחת שיפוט חיצוני. למשל, אם בתרבות המערב אחד האיסורים החמורים ביותר הוא "לא תרצח", ורוצחים אמורים לשבת בכלא או אפילו בכיסא החשמלי - אזי המבט החיצוני יאמר שדרישה זו מהווה לסתירה לכך שהטייסים הבריטיים שהנחיתו פצצות במלחמת העולם השנייה זכו על כך דווקא בעיטורי גבורה. לא מן הנמנע, לכן, שתרבויות שנ ראות לנו מלאות סתירות מורכבות, למעשה, מ"נראטיבים שלמים" שבמסגרתם נפתרות אותן סתירות לכאורה. 1. ברונו לאטור, למשל, הוא אחד הפ"מ הגדולים בתחום מדעי הטבע - גגל, קרא ותיהנה. (באמת תיהנה, הוא מבריק ומשעשע ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באיחור רב אגיב ל-תגובה 259191 שלך, אם כי כבר הגיבו/הגבתם ביניכם.) 1. לא כתבתי "להחליף משקפיים" אלא *להרכיב עדשות [חדשות]* - אני מבינה שההסבר שלי רק בלבל אותך יותר; 2. ...יש לי הרגשה שתגובתך יותר מבודחת מאשר רצינית :); 3. נניח שכבר דנתם, פוררתם (קמח-מצות?), ועוד: אני מאחלת לך (ולכולם) חג שמח! (...ומוסיפה כי *נניח ש-...* הוא שם-המשחק1 :).) --- 1 הכוונה היא לשינוי-גישה בעזרת "נניח ש-...". (רצוי שאיפרד כאן...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, *נניח שניפרדנו* חג שמח גם לך. אני רציני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |