נשים ביהדות: לא מה שחשבתם

בתשובה לאיילה צנועה, 17/04/05 3:20

איזה יהדות ואיזה בטיח?

293494

המסביר לצרכן • בתשובה לאיילה צנועה

יום א', 17/4/2005, 13:08

להתרגש? באמת אין צורך. אבל אני מודה שאני משתומם מהתופעה.

איש שכל כך מאוהב בעצמו שהוא משתמש ביהדות ככלי פרסום. אחד שמדבר על יהדות ולא הפנים את הבסיס "יְהַלֶּלְךָ זָר וְלֹא-פִיךָ; נָכְרִי, וְאַל-שְׂפָתֶיךָ." וגם לא את "איזהו מכובד המכבד את הבריות".
והדבר שמרתיע ביותר את האיש הזה הוא ציווי יהודי אחר: "בקש שלום ורדפהו".

אז אני לא מתרגז אבל אני משתומם: זה יהודי זה?

מדברים על שלום ומתכננים מלחמה

293653

אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן

יום א', 17/4/2005, 19:41

כל הפסוקים שאתה מנפנף בהם אינם מורים ליהודי מאמין להגיש את הלחי השנייה לסוטר על לחיו הראשונה, כפי שהינך מתיימר לדרוש מן המאמינים שכביכול חיים בסתירה למקורות ומצפונך נדום לו בהשקט ובטח בשל הצבעה זו.

זוהי פרשנות נוצרית, בכלל לא יהודית. אילו היהודים פירשו כך את הנאמר בתורת ישראל ולא היו עומדים על דעת-תורתם כעם קשה עורף, מזמן לא היו מי מבני האנוש המכונים "יהודים" ברחבי העולם.

אתה לא משתדל אפילו לנסות ולהבין טיפה את הצד השני של המתרס ואת מורכבות רבדי השקפת עולמו היהודית-האמונית, גם כשזו מוסברת לך בידי "זרים" כמוך (יהונתן אורן ורבים אחרים). מה יש לך לצפות בכלל ממני ומה יש לי בכלל לצפות ממך ל"בקש שלום ורודפהו"? באיזה מחיר נרדוף אחרי השלום, לשיטתך, אנחנו שומרי המצוות? במחיר של מחירת אחרון הלבנים תמורת נזיד עדשים, מה? תמורת האוויר לנשימה, שכיבכול קנית אותו בעצם הקמת המדינה, אה? אכן, מזכיר את שלום האמת של עראפת: נתנו לו אצבע - הוא רוצה את כל היד. כאילו שזהו דבר מובן מאליו שתוכל להתנועע ברכבך בפרהסיה של מדינה יהודית בעיצומו של יום השבת המקודש לעם זה. כאילו שזה ועוד הרבה כמוהו (אי-אכיפת מכירת והאכלת חמץ בפסח, אי-סגירת קניונים בשבת והיד עודנה נטויה) המונהג בחוק ע"פ אותו סטאטוס-קוו מתמוסס, ברור מאליו. וכן, שכחתי שיש רק צד אחד למתרס שיש להתכופף לעמדתו למען השלום הנכסף בחלומות אספמיה, מעוותת ככל שתהיה עמדתו בעיני הצד השני של המתרס, שכלל אינו קיים הרי במציאות של תפיסת עולמך. כך נראה.

פתיל של שלום

293756

המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז

יום ב', 18/4/2005, 0:09

אז מה, אנחנו משוחחים, הא? אני מוחמא. הוד מחוננותו מדבר אלי, שפל האי-קיו, כבר שני ערבים ברציפות. עוד לא אבדה תקוותינו!

מה דעתך על ניסיון קטן: בפתיל הזה ננסה להתנהג כבני תרבות ונמנע מגינויים הדדיים. מה יש לנו להפסיד? נוכל להמשיך ולכסח (אם בא לנו) בפתילים אחרים. כאן ננסה להסביר את עמדתינו *בלי* להביע דעה איש על רעהו. אם עקבת אחרי שיחתי עם יהונתן, אתה בטח מבין על מה אני מדבר. תוכל לראות שם שעמדתי מרוחקת מזו של יהונתן כמעט כרחוק מזרח ממערב, ובכל זאת לא נגענו אפילו פעם אחת איש באופיו או בכוחמתו של רעהו. לא מצאנו צורך להסביר כמה אנחנו חכמים וטובים וכמה בן שיחנו טיפש ומרושע. ניסינו להתרכז בנושא ונדמה לי שהצלחנו. למרות שאיננו מסכימים.

נראה לך שאתה יכול להתדיין בצורה כזו גם?

במסגרת הניסיון שלנו תאמין לי (תכפה זאת על עצמך) שאני כן משתדל להבין את הצד השני ותניח, רק לצורך הניסיון, שגמרתי תיכון והאי-קיו שלי הוא בסביבות הממוצע בארץ. (זה רק ניסיון). ובכן, להלן דברים שאני מבקש להבין בעמדתך:

1. האם אתה סבור שלאנשים כמוני (חילונים בני העם היהודי) יש זכות להתגורר בארץ ישראל?

2. האם אתה רוצה לקיים כאן מדינה דמוקרטית או מדינת הלכה?

3. אם רוב אזרחי הארץ הם חילונים שאינם שומרי שבת, איך, לפי דעתך, צריך לקבוע את נוהגי הפרהסיה של המדינה.

4. האם לדעתך ראוי שהמדינה תיכפה על אזרחיה החילוניים איך להתרחץ לפני חתונתם? ואם כן למה? מה זה עוזר לך (או לקב"ה) שאישה צעירה רוחצת במקווה ומתחילה לתעב את עולם התורה?

----
עכשיו אנסה להשיב על שאלותיך:
אני חושב שלמרות חילוקי הדעות העמוקים אנחנו בני אותו עם. ואולי גרוע מזה, אנחנו נאלצים (או בוחרים) להתגורר באותה מדינה. אז מה שיש לנו לצפות איש מרעהו, הוא לפחות התחשבות של שכנים. משהו שיאפשר לנו להתגורר כאן ביחד במינימום של הפרעה אחד לשני. לדעתי, ההכרה הזו שיש כאן "אחר" ואי אפשר להעלים אותו זה התחלה של "בקש שלום ורדפהו". זה באמת דומה לשלום עם הפלשתינאים. הם כאן, אנחנו כאן. אז גם איתם אני מציע "בקש שלום ורדפהו".
שים לב שאני אינני מבקש לכפות עליך כלום. אתה רשאי לשמור שבת. מותר לך להתרחץ איך שאתה רוצה, להתחתן איך שבא לך ולאכול רק מה שאתה רוצה. אפילו, לדעתי, מותר לסגור בשבת אזורים שבהם יש רוב דתי מוחלט (נגיד 80%). כרודף שלום אני מצפה ממך לאותו דבר. אז אם יש משהו שאני לא מבין, אנא הסבר לי.

תודה ולילה טוב.

פתיל של שלום

293807

יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 18/4/2005, 9:03

סליחה על ההתערבות בשיחתכם:

"אם רוב אזרחי הארץ הם חילונים שאינם שומרי שבת, איך, לפי דעתך, צריך לקבוע את נוהגי הפרהסיה של המדינה".
- ומה אם רוב אזרחי הארץ הם חילונים שאינם שומרי שבת - *אך רוצים שיהיה למדינה צביון יהודי (למשל: אישור על מכירת חזיר בפרהסיה)* - איך, לפי דעתך, צריך לקבוע את נוהגי הפרהסיה של המדינה?

ודבר נוסף ביחס ל"שים לב שאני אינני מבקש לכפות עליך כלום. אתה רשאי לשמור שבת. מותר לך להתרחץ איך שאתה רוצה, להתחתן איך שבא לך ולאכול רק מה שאתה רוצה. אפילו, לדעתי, מותר לסגור בשבת אזורים שבהם יש רוב דתי מוחלט (נגיד 80%). כרודף שלום אני מצפה ממך לאותו דבר".

הצהרתך זו הינה חכמה קטנה, משום שלפי תפיסתך (הדמוקראטית-חילונית-ליבראלית, כנראה) ממילא זכאי אורי לחופש פולחן, ולכן רוחב הלב שאתה מגלה, בכך שאינך מבקש לכפות עליו לנהוג כחילוני - אין בו שום ויתור מצידך.
ואולם, צפייתך מאורי "לאותו דבר" נוגדת על עיקרי תפיסתו, שאינה (ככל הנראה) דמוקראטית-חילונית-ליבראלית, ומהווה, למעשה, דרישה ממנו לוותר על מקצת מאמונתו.
קצת בעייתי ולא הוגן להציג כך את הדברים.
ומצחיק, שדווקא אני - יהודי לאומי (גם אם אתאיסט) - סבור, שאין להרשות לדתיים להחזיק בדעות, הנוגדות את יסודות הדמוקרטיה, ויש לתת לכך ביטוי הולם בחוק (בעיקר באמצעות שלילת זכויות לסיוע כספי מהמדינה). משהו בכיוון שבו נוהגת צרפת לאחרונה כלפי הפגנה של סמלים דתיים.
איני רואה דרך מעשית ליישב בין התפיסה הדמוקראטית ובין התפיסה הדתית, וכיהודי לאומי, שקיומה של המדינה כבית הלאומי של *כל* היהודים *לאורך זמן* חשוב בעיניו מאד - אני סבור, שאין מנוס מכפיית עקרונות הדמוקרטיה על הדתיים, ככל שיידרש כדי למנוע מהם, גם כשיהיו רוב, להחיל את חוקי ההלכה על כל אזרחי המדינה ולהפוף אותה למדינה שיעית-יהודית.

פתיל של שלום

293907

המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני

יום ב', 18/4/2005, 14:34

התערבותך מבורכת.

אני לא מבין את שאלתך. איך אפשר לקבוע את הפרהסיה של המדינה אן לא על פי דעת הרוב? אני רוצה שלמדינה יהיה צביון יהודי. זה שיום המנוחה הרישמי הוא שבת (ולא ראשון) נראה לי מצויין. זה שילדי לומדים עיברית, וחגי ישראל, ותנ"ך בבית הספר - אחלה. וזה שחוגגים את פורים ברחובות ואת פסח במקום את איסטר ואת חנוכה במקום את קריסטמס - זה נהדר! אפילו "פסוקו של יום" בטלוויזיה וקריאת "שמע ישראל" בבוקר ברדיו לא מפריע לי בכלל. כל זה ציביון יהודי. זה מיחד אותנו משאר מדינות העולם לא?

אני חושב שהשאלה היא לא הצביון של המדינה - שהוא כאמור יהודי - אלא אורח חייהם של האזרחים. ועל זה אין סיבה שאני אוותר או שאורי יוותר: פשוט, הוא יקיים את אורח החיים שהוא בחר ואני אקיים את שלי.

מה כבר ביקשתי?

פתיל של שלום

293949

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 18/4/2005, 16:12

אני לא בטוח שאני מבין. איך אתה רוצה שיחגגו את פסח ברחובות? במצעדים? נראה לי שעבור חלק מהדתיים, חלק אינטגרלי מ"לחגוג את פסח ברחובות" הוא "לא להציג חמץ בחלונות הראווה של החנויות ברחוב". סתם דוגמא.

מה גם שאתה אומר שחוגגים את חנוכה ברחוב *במקום* את כריסמס. זה אומר שאם יבואו אלייך כמה נוצרים ויבקשו לערוך ברחובות תל אביב מצעד לרגל כריסמס, תגיד להם "אסור!"?

פתיל של שלום

293964

המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 18/4/2005, 16:43

פורים ברחובות זה שרואים ילדים מחופשים ומבוגרים הולכים למסיבות ולפעמים אדלוידע. בארה"ב למשל אתה רואה ילדים מחופשים ב- Halloween, בסוף אוקטובר. זה הבדל בציביון.

פסח, כל הילדים בחופש והרבה מקומות עובדים חצי יום. אלפי אנשים נוסעים לטיולים (חלק גדול לחו"ל - מפסיד את האווירה). זה ציביון יהודי כי במקומות אחרים זה נעשה ב Labor Day או ב- Thanks Giving. ההבדל הזה נותן ציביון יהודי. אני לא רואה למה חייבים לאסור חמץ בחלונות הראוה של שנקין. כמה חרדים אתה חושב מסתובבים שם? ולא שמעתי דרישה לפתוח דיסקוטק בלב מאה שערים?

למה "אסור"? מה יש בתל-אביב או בירושלים רק רחוב אחד? ואם תתקים תהלוכה של כריטסמס ברח' רוטשילד זה יקלקל את הצביון היהודי? לדעתי זה דווקא יראה כמה יפה היהודים מתיחסים לנוכרים, שנאמר "חוקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ". זה ציביון יהודי!

פתיל של שלום

295410

Xslf • בתשובה להמסביר לצרכן

שבת, 23/4/2005, 18:45

דווקא בשנקין יש לא מעט חרדים (הם גרים באזור די הרבה זמן)

פתיל של שלום

295413

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לXslf

שבת, 23/4/2005, 19:48

כן, גיליתי את זה אתמול, כשביקרתי זוג חברים שלי שעברו לשם לא מזמן (לא בדיוק לשינקין, אבל קרוב מאוד).

יש משפחה חרדית שהמרפסת שנמצאת בדיוק מול זוג לסביות (וזה ''מול'' של שינקין, ככה שאפשר לראות מה שלא טורחים להסתיר).

מה שאותי מעניין לדעת זה כמה מהחרדים האלו חוזרים בתשובה, ומה בדיוק הם חושבים על מה שקורה סביבם.

פתיל של שלום

295415

יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

שבת, 23/4/2005, 20:00

לא חוזרים בתשובה. יש שם חסידות (לא זוכר איזה).

פתיל של שלום

295416

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 23/4/2005, 20:01

חסידות שינקן.

פתיל של שלום

295417

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 23/4/2005, 20:05

ומה עובר להם בראש ?

פתיל של שלום

295418

יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

שבת, 23/4/2005, 20:08

זאת חידת טריוויה?

פתיל של שלום

295431

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 24/4/2005, 10:25

לא.

פתיל של שלום

295447

יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 24/4/2005, 17:43

אם זה ברצינות, אז אין לי מושג (לא הייתי בתוך הראש שלהם).

פתיל של שלום

295587

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 25/4/2005, 8:51

אני שואל בגלל שסובלנות כלפי דברים מסויימים, כמו למשל חברי הקהילה ההומו-לסבית, היא לא תכונה שאנשים הנמנים על הציבור החרדי בישראל מפורסמים בגללה. לאחת הדוגמאות הבולטות ביותר לתכונה המאוסה הזאת‏¹ יש אפילו תובנה לגבי התהיה שלי בנושא. זאת במקביל לעובדה ששינקין הוא איזור שדגל ישראל הוא הדגל השני בתדירות הופעתו לצד דגל מסויים אחר‏². זה כמובן רק אחד משלל של דברים שנמצאים בשפע בשינקין, ולמיטב הבנתי אינם ידועים כדברים המסבים נחת לאדם חרדי החי בישראל, אם לנקוט בלשון עדינה. שוב מתנוססת כאן מתחתי (ובכל מקום אחר, למען האמת) אחת הדוגמאות הבולטות לעניין זה.

למרות שאני משתדל להניח שאותו מוצג אנתרופולגי שמסתובב כאן ומלכלך את דפי האתר בקשקושים הפרימיטיביים שלו, אינו מייצג נאמנה את הציבור החרדי‏³, משהו בכל זאת אומר דרשני. כל המציאות מסביב לאותה משפחה חרדית שמלאה בגירויים שליליים, שלא לדבר על הילדים... אני יודע שאני לא הייתי גר בבני-ברק מהסיבה הפשוטה הזאת. קשה לי לראות אילוץ שיסביר את העניין, וגם לא תחושת שליחות או משהו דומה. ולכן העניין נשגב מבינתי.

קיויתי שמישהו עם היכרות מעמיקה יותר משלי עם הציבור החרדי בארץ יוכל לשפוך קצת אור על הסיפור. בינתיים עושה רושם שבעל ההיכרות המעמיקה ביותר עם הציבור החרדי בארץ עסוק מדי בשפיכת דברים אחרים עד שאינו יכול להרשות לעצמו לספק תשובה עניינית לשאלה פשוטה. מה חבל.

________
‏¹ או שזה היה "אחת הדוגמאות המאוסות ביותר לתכונה הבולטת הזאת" ? אוף, אני לא זוכר.
‏² אני לא יודע אם זה באמת נכון עובדתית, אבל הנקודה היא אחרת.
‏³ שאם לא כן הרי שכל אותם סטריאוטיפים הם אמת לאמיתה. וזה הרי לא יכול להיות, נכון ?

פתיל של שלום?

295477

אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 24/4/2005, 21:54

וכי מה רצית לך? שהם יעופו לכל הרוחות אל הגיטאות שלהם במאה שערים ובבני ברדק, מה? ומה אני ושכמותי עושים במרכז העיר נתניה? לך תסביר מה עובר לו בראש... זאת המדינה של אבא שלך, שכחתי (-:

פתיל של שלום

295475

אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 24/4/2005, 21:44

חסידות ברסלב, נדמה לי. פעם ראיינתי איזה אומן צעיר חוזר בתשובה ברסלבי מהאיזור שם. מישהו אחר גם ראיין אותו (אחריי):

http://www.maarav.org.il/classes/PUItem.php?lang=HEB...

פתיל של שלום

295559

המסביר לצרכן • בתשובה לXslf

יום ב', 25/4/2005, 2:19

עכשיו אני נזכר שאתה צודק. באמת ראיתי שם חסידים ונדמה לי שיש בסביבה ישיבה.
אם הפריצות מפריעה להם, והם מיעוט בשכונה, אני מציע להם לעבור למקום עם צביון יותר חרדי, כמו שלא הייתי מציע לאף חילוני לרכוש דירה בבני-ברק. גם בעניין הזה אני מאמין ש''גדר טובה יוצרת שכנות טובה''.

פתיל של שלום

295592

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 25/4/2005, 9:25

Xslf זה "היא".

אם הפריצות מפריעה להם, והם מיעוט בשכונה, שישמרו את זה לעצמם, ויתנו לרוב השינקינאי לחיות כמו שהוא רוצה. כל זמן שהם מיישמים את העניין הקטן הזה, הם מוזמנים לחיות שם בשמחה, אם זה אכן משמח אותם.

לא ?

פתיל של שלום

295704

Xslf • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 25/4/2005, 13:30

א. כמו ש"לא חרדי ולא עו"ד" כתב, אני זו "היא" :-)
ב. החרדים גרים בשנקין עוד מלפני שהיא הפכה למעוז חילוני. למה שהם יעברו משם? האם תציע לחילוני לעבור למקום חילוני יותר, אחרי שהשכונה שלו התחרדה?
בכל מקרה, החרדים בשנקין נוטים דווקא לחיות בסובלנות רבה יותר עם הסביבה החילונית מאשר החרדים בבני ברק. אז אולי שכונות הטרוגניות והחשיפה ההדדית גורמת דווקא ליותר סובלנות ולא לפחות?

(אני הרצלינית, ומכירה מכאן את אותה תופעה- זוהי עיר הטרוגנית, ורוב השכונות בה מעורבות דתיים-חילונים ביחד. ועובדה היא שיש כאן סובלנות גדולה למדי. עד כדי כך, שבהפגנה דתית שהייתה כאן לפני כמה שנים, יוזמי ההפגנה נאלצו לייבא את המפגינים הדתיים "מבחוץ", כי את המקומיים זה לא עניין.)

פתיל של שלום

295730

המסביר לצרכן • בתשובה לXslf

יום ב', 25/4/2005, 14:24

א. קבלי נא את התנצלותי (אני מציע למערכת לאפשר זיהוי מגדר - אולי ריבועים תכולים וורודים).

ב. חס וחללילה. אם נוח להם אין שום סיבה שיעברו. הם בטח לא מפריעים לחילונים.
(לי היו שכנים דתיים - בכלל לא חרדים - ונחמדים שעזבו לפני מספר חודשים כי היה חשוב להם לגדל את ילדיהם באווירה יותר דתית. גם זה בסדר. אני עזבתי את ניו-יורק אחרי 10 שנים שם כי היה חשוב לי לגדל את ילדי באווירה יותר ישראלית. ואני מכיר הרבה ישראלים שנשארו שם ומגדלים את ילדיהם אחרת. גם זה בסדר)

פתיל של שלום

294091

יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 18/4/2005, 22:39

איני יודע בוודאות מה אתה מבקש ואני רק יכול לנחש. למשל:

אתה רוצה להתחתן עם כל מי שתבחר, לרבות מי שאינה יהודיה.
אתה רוצה שיאפשרו לכל המעוניין למכור חזיר בפרהסיה.

בו נהיה כנים - נסה לדמיין את הפרהסיה בימי שבת ומועד, כזו שתניח את דעתך, ואת הפרהסיה בימי חג ומועד נוצריים בכל ארץ אירופאית, ואמור לי אם יהיה לפרהסיה בישראל אופי יהודי.

פתיל של שלום

294139

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליגאל התימני

יום ג', 19/4/2005, 0:56

כן, מכיון ש:
א. רוב ה"חילונים" בלאו הכי לא יקנו את החזיר, והוא לא בדיוק יתנוסס מעל כל איטליז. בסה"כ יהיו בנמצא כמה איטליזים לא כשרים. באירופה אין רוב של איטליזים כשרים.
ב. רוב ה"חילונים" יתחתנו עם יהודים, בחתונה עם רמה כזו או אחרת של אלמנטים דתיים/מסורתיים, עם רב והכל. הם לא יאלצו לעבור כל מיני טקסים שהם לא מעוניינים לעבור כמו למשל הליכה למקווה, או להתגרש ברבנות (טקס אחד גדול שאף חילוני לא מעוניין לעבור), לא יאלצו לעבור את הבירוקרטיה המעוותת של הממסד הרבני, לא יאלצו להחשף לתעמולה אורתדוכסית ולשתוק, ולא יצטרכו לסוע עד לקפריסין אם הם לא מעוניינים לערב את הממסד הרבני בחתונה שלהם. באירופה רוב החתונות לא נחגגות עם רב ועם אלמנטים של מסורת יהודית.

אבל אני בכלל לא רציתי להתערב. למסביר יש הרבה יותר סבלנות להסביר את הדברים האלו.

פתיל של שלום

294271

המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני

יום ג', 19/4/2005, 14:06

אולי יצא לך לבקר בפריז ובלונדון. נראה לך שהפרהסיה בפריז לא נבדלת מהפרהסיה הלונדונית? נראה לך בכנות שבשביל להבחין ביחוד הלאומי צריך לבדוק מה אנחנו קונים, מה אנחנו אוכלים ומה אנחנו מחרבנים? זה מה שיש ליהדות להתפאר בו - מה אני אוכל ומה אני פולט?
פריז היא צרפתית בגלל הצרפתים ולא בגלל שהם אוכלים צפרדעים. ולונדון היא אנגלית בגלל האנגלים ולא בגלל שאסור להם למכור צפרדעים צרפתיות. ותל-אביב היא יהודית בגלל היהודים (גם החילונים) ולא בגלל שלא קונים פיתות באבולעפיה בפסח.

אבל אפשר לאסור מכירת חזיר ולגרום לכך שהפרהסיה שלנו, ח"ו, תתבלבל עם זו של המוסלמים כי גם להם אסור חזיר.

פתיל של שלום

294388

יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ג', 19/4/2005, 19:25

לא טענתי, שהפרהסיה הינה חזות הכל, והיא אפילו - לדעתי - לא העיקר.
אני גם ממש לא מתלהב מהרעיון, שאנחנו צריכים להתפאר במשהו - גם אם יש לנו במה להתפאר.
הרעיון הינו פשוט יותר: מדינת ישראל הוקמה כבית הלאומי של היהודים, ולדעתי צריך לשמר זאת. אחת הדרכים לשמר זאת הינה ע"י מתן צביון יהודי למדינה, והחלת המסורת היהודית על הפרהסיה הינה ביטוי הגיוני וטבעי לכך. פשוט לגמרי.

היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ?

294448

המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני

יום ג', 19/4/2005, 23:16

סתם השתלחתי קצת. אני מתנצל.
אני בהחלט חושב שראוי לשמור על צביון יהודי-ישראלי. כל המדינות מיחסות לזה חשיבות. באירופה הם מבוהלים מהשפעה מוסלמית ואפריקנית על הצביון, בארה"ב מהשפעה דרום-אמריקאית. בארץ חשנו השפעה רוסית משמעותית על הצביון בשנות ה90 כשהאוכליסיה גדלה בכ20% שכולם מתרבות אחרת. אבל בעזרת השם רובם התמזגו עם התרבות המקומית וגם השפיעו עליה לטובה. כמובן, עדיין נשארו כמה קוזאקים שלמרות שלמדו את השפה ואימצו חלקים מהדת היהודית, לא הצליחו להתערות בתרבות הישראלית וממשיכים להתנהג כקוזאקים כוחניים. אלה לא ישרדו את האבולוציה.

לדעתי, הצביון של מדינה הוא לא צבע שאפשר לצבוע בו את המדינה בצורה מלאכותית. אי אפשר להחליט יום אחד שיהיה לנו צביון נוצרי או צרפתי (גם אם נביא מיליון צפרדעים). הצביון נקבע עלידי אורחות החיים של מרבית התושבים, השפה, הלבוש, מנהגי החופש והעבודה, המאכלים, העתונות, המוזיקה וגם הדת או יותר נכון מיזוג הדתות. אתה לא יכול לחיות במדינה שיש בה 80% יהודים חילונים ולדרוש שתהיה לה צביון חרדי. אם תנסה "לצבוע" אותה בצבעים חרדיים הצבע יתקלף. ממש כמו שלא תוכל לתת לבני-ברק צביון חילוני בלי להחליף שם את רוב התושבים. הצבע פשוט לא נדבק.

אז מצד אחד אני שמח שיש צביון יהודי-ישראלי, כי עם כזה אני ומרבית האזרחים מרגישים בנוח. מצד שני יש להכיר בעובדה שזה צביון יהודי חילוני כי כאלו הם מרבית תושבי המדינה.

היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ?

294454

יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ג', 19/4/2005, 23:26

"אני בהחלט חושב שראוי לשמור על צביון יהודי-ישראלי" - כיצד בדיוק? ומה הגבול?

היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ?

294459

המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני

יום ג', 19/4/2005, 23:34

כמו שאמרתי. אי אפשר "לצבוע".
אז אני מציע לא לנסות ולכפות שכבות צבע שהציבור עוקף ממילא (כמו חזיר ביבוא אישי או פיתות אצל הדרוזים והערבים). הצביון הוא מה שאנחנו עושים ובגלל שאנחנו יהודים-ישראלים-חילונים (ברובינו) זה הצביון שלנו (ולא מה שהיה באומן שבפולין).

הדרך לשמור על הצביון היהודי-ישראלי היא לדאוג שמרבית אזרחי המדינה יהיו יהודים-ישראלים. את זה עושים עלי ידי המנעות מסיפוח שטחים עם 3 מיליון ערבים.

בשביל עצה יותר מקצועית צריך בעל מקצוע (או מחונן)

היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ?

294498

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ד', 20/4/2005, 0:51

מחונן אחד ידוע כבר יש לנו באתר. אפשר לפנות אליו, ממש ממקור ראשון.

היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ?

294558

יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ד', 20/4/2005, 7:49

"הדרך לשמור על הצביון היהודי-ישראלי היא לדאוג שמרבית אזרחי המדינה יהיו יהודים-ישראלים" - איך בדיוק תדאג לכך, בלי לחרוג מעקרונות הדמוקרטיה?

היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ?

294690

המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני

יום ד', 20/4/2005, 18:23

למה הפסקת לקרוא לפני התשובה לשאלתך?
כתבתי "את זה עושים עלי ידי המנעות מסיפוח שטחים עם 3 מיליון ערבים." הצביון מתעצב עלפי מה שהתערובת האנושית-חברתית של אזרחי המדינה עושים. אם הם יהיו יהודים-ישראילים, ברובם, זה יהיה הצביון. ואם הם יקפידו יותר על מצוות - אז *זה* יהיה הצביון. אבל לאסור מכירת חזיר או לכפות רחיצה במקווה, זה לא צביון. זה צבע שמסתיר צביון - *כאילו* שהם שומרי מצוות. זה לא רק לא דמוקרטי. זה גם לא עובד וסתם מקומם.

אם רוב האנשים לא רוצים חזיר, הם לא יקנו חזיר אז יהיו מעט חנויות שמוכרות חזיר ולזה תהיה השפעה שולית או אפסית על הצביון.

או שאני לא מבין מה אתה שואל שוב ושוב.

פתיל של שלום

294276

חילונית • בתשובה ליגאל התימני

יום ג', 19/4/2005, 14:23

למה זה כל כך חשוב שתהיה בישראל פרהסיה בעלת אופי יהודי?

פתיל של שלום

294283

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחילונית

יום ג', 19/4/2005, 14:41

טיעון פופולרי הוא כי ללא פרהסיה בעלת אופי יהודי, לא תהיה הצדקה לקיומה של המדינה.

פתיל של שלום

294289

חילונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 19/4/2005, 15:01

זהו אכן טיעון פופולארי הבנוי בעיקר על מנה גדושה של רגשנות, ומעבר לפופולאריות קשה לאתר את ההגיון המנחה אותו. ומה פשר הדיבורים על ה"הצדקה"? איזו הצדקה? האו"ם אישר בשעתו את הקמת המדינה, ולא ידוע לי שדובר שם על פרהסיה יהודית. אחר פעילות ממושכת של התנועה הציונית שהיתה ביסודה *סוציאליסטית*, הוקמה מדינת ישראל אחר מלחה"ע II - בעיקר כ*מקלט* לעם היהודי, וכ*בית* ליהודי הנודד. מה עניינה של "פרהסיה" לכאן?

פתיל של שלום

294292

ערן בילינסקי • בתשובה לחילונית

יום ג', 19/4/2005, 15:08

יש לציין שהטיעון הזה בדרך כלל מלווה באיום מרומז כאילו האו''ם יסגור את מדינת ישראל אם אופיה לא יהיה יהודי. טיעון מאד מוזר ולא הגיוני, אם תשאלו אותי. לא נראה לי שמישהו הולך לסגור את צרפת בגלל שהיא הופכת לצפון-אפריקאית או את גרמניה בגלל שהיא הופכת לטורקית.

פתיל של שלום

294319

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 19/4/2005, 16:16

לא ידעתי על קיומו של אותו איום מרומז, אבל אם הוא קיים - זו דוקא בדיחה מעניינת. משהו בסגנון ההפוך על הפוך שהמתנחלים ממציאים לפרקים עם הזדקקותם ל''זכויות האזרח'' וכדו'.

פתיל של שלום

294390

יגאל התימני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 19/4/2005, 19:30

כדי להסיר כל ספק: אינני חושב שללא פרהסיה בעלת צביון יהודי אין הצדקה לקיומה של המדינה (כמדינה יהודית, כמובן).
אני סבור, שהעיקר הוא, שהמדינה תשמש בית לאומי לעם היהודי *על כל גווניו* ולא פחות חשוב מכך - שהבית הזה יהיה בית טוב.

פתיל של שלום

294409

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני

יום ג', 19/4/2005, 20:41

אני לא מאמין שהמדינה מסוגלת לשמש בית לאומי לעם היהודי *על כל גווניו*, כי חלק מאותם גוונים הם בעלי אינטרסים סותרים (למשל: גוון אחד רוצה שהכל יהיה סגור בשבת, גוון אחר רוצה שחלק יהיה פתוח בשבת). אני גם לא מאמין שניתן "לחיות בסתירה", "להגיע לפשרה" או כל טיעון דומה. לכל היותר אפשר לשמש בית לעם היהודי על גווני האפור שבו, אבל השחור והלבן ימשיכו לרטון.

פתיל של שלום

294559

יגאל התימני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 20/4/2005, 8:09

טענתך, שהמדינה אינה מסוגלת לשמש בית לאומי לעם היהודי על כל גווניו, אינה נכונה - עובדתית - משום שזוהי המציאות הנוכחית. המבחן: כל יהודי מכל גוון -גם אוכל חזיר מצרפת, למשל, וגם חרדי מברוקלין - זכאים כיום לעלות לישראל לבנות ולהיבנות בה.

אכן, קיומן של מגמות נוגדות מסכן את המציאות הנוכחית, ולכן לא נותר לי אלא לקוות, שעמנו ומנהיגנו יידעו לשמור ולטפח את המדינה כבית יהודי לכל בני העם היהודי על כל זרמיו וגווניו.

משום כך אני סבור, שהמדינה צריכה לדכא (בעיקר, אך לא רק, באמצעות שלילת הטבות כספיות) הן את החרדים והן את אלה השואפים לכך, שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, כדוגמת עוזי ארנן או אורי אבנרי.

פתיל של שלום

294644

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני

יום ד', 20/4/2005, 13:53

יש להבדיל בין "זכאי לעלות לישראל" ובין "חש שישראל היא בית לאומי עבורו". אני בטוח שיש פלגים קיצוניים של יהודים (נטורי קרתא? אנרכיסטים?) שאינם חושבים שמדינה זו מהווה בית לאומי עבורם.

פתיל של שלום

294648

יגאל התימני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 20/4/2005, 14:00

אני ער להבחנה. נדמה לי שהמקסימום הריאלי שניתן לשאוף אליו בעולמנו הפלורליסטי הינו:"זכאי לעלות לישראל". דיינו.

פתיל של שלום

294649

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני

יום ד', 20/4/2005, 14:03

בשביל זה לא צריך פרהסיה מסוג כלשהו. פרהסיה אולי תסייע לכך שהבית ''יהיה בית טוב'', אבל כאמור, בבית הזה כשטוב לאחד השכנים רע לאחד מהשכנים האחרים.

פתיל של שלום

294386

יגאל התימני • בתשובה לחילונית

יום ג', 19/4/2005, 19:17

נדמה לי, שפרהסיה יהודית צריכה להיות בעלת חשיבות רק לאלה, שחשוב להם של*מדינה* יהיה אופי יהודי. לאנשים כאלה, הפרהסיה הינה רק אחד הביטויים לאופייה היהודי של המדינה.

אגב - בהנחה שאת מקבלת, כי מדינת ישראל הינה - וצריכה להיות - הבית הלאומי של העם היהודי, כיצד צריכה מציאות זו לבוא לידי ביטוי, אם בכלל?

פתיל של שלום

294582

חילונית/חשמנית על מונית • בתשובה ליגאל התימני

יום ד', 20/4/2005, 10:06

יש לנו כבר דגל והמנון ויום עצמאות וימי זכרון, וגם סממנים עממיים ופולקלוריים יש לנו, פלאפל וגפילטע פיש וחריימה יש, ויש אוי-אוי-אוי-יו-בו-בום, ויש גם (אולי לא מספיק) אהבת הדסה על לבבי נקשרה (שבזי, למי שאינו זוכר, אבל אתה אישית בוודאי זוכר :-]) - וכל אלה כן ירבו, אבל - דייני בהם. מינונים יותר גבוהים מזה של "לאומי" כבר עלולים להמיט עלי התקף עטשת אלרגי.

המונח - "לאומי", שינה והרחיב אצלנו את משמעויותיו למן הזמנים שנעשה בו שימוש החל בהצהרת בלפור ועבור דרך מגילת העצמאות - ועד לתרחיש עשרים השנים האחרונות, בן הלאומי, הדתי, המיליטנטי והכוחני הולכים ונעשים מעורבים זה בזה כמעט לבלי הפרד . מה שאנו קוראים לו כיום - "לאומי" - הוא אולי קרוב יותר למה שראוי להיקרא - "לאומני", כלומר - הדורש להעמיד בראש סולם הערכים את הלאומי; הלאומי - לפני האישי, לפני ההומני, לפני זכויות הפרט ולפני כבוד האדם וחירותו. חוששתני כי כמה מן האבות המייסדים שלנו היו מתהפכים בקברם לו חזו בעיסת השמרים המותפחת יתר על המידה של ה"לאומי", בימינו אלה.

הייתי מעדיפה לחיות בבית לאומי בו מכובדים גם זכויותיו וגם רגשותיו של מי שאינו בן הלאום היהודי.

הייתי מעדיפה כי לאומיותו של בית, *כל* בית - תיושם במערכת המעודדת ביטוי יצירתי, הן אישי והן קולקטיבי (אולי מן הסוג שתיארתי בחלק הראשון של תגובה זו) - ולאו דווקא במערכת של איסורים, היתרים וסנקציות.

ומעל לכל הייתי מעדיפה כי ה*אנושיות* של בית ויושביו, עובדת היותם בראש וראשונה בנים/ות למין האנושי, עובדת היותם חלק ממשפחת האדם - תיחשב חשובה ונעלה פי כמה מן הלאומיות, והיא שתעמוד בראש מעייניהם של בני הבית - הרבה לפני הלאומיות.

פתיל של שלום

294600

האייל האלמוני • בתשובה לחילונית/חשמנית על מונית

יום ד', 20/4/2005, 11:11

הוריי הוריי (ו' מקובצה, ר' צרויה)! דברייך כדבש לאוזניי (או משהו). תודה:)

פתיל של שלום

294645

יגאל התימני • בתשובה לחילונית/חשמנית על מונית

יום ד', 20/4/2005, 13:56

הטרגדיה שלנו, היהודים - בעיקר אלה החיים בישראל - הינה שבחלוף פחות ממאה בלבד רבים מאיתנו שכחו עד כמה היינו (והננו) שנואים על אומות העולם, שכחו את השואה שפקדה אותנו ושכחו למה ומדוע הוקמה מדינת ישראל.
אלה כשלו ועייפו. נמאס להם להיות שונים משאר אומות העולם, והם רוצים להיות - "עכשיו" - אנשים נורמלים ומדינה נורמלית.
ואני אומר להם: אם השתייכותכם לעם היהודי חשובה לכם - אינכם יכולים להרשות לעצמכם, לעת הזאת, להיות "נורמאליים", משום שהדבר יביא קרוב לודאי לקיצה של המדינה כביתו הלאומי של כל העם היהודי.מדינת ישראל תוכל להיות מדינה נאורה, ללא שום פשרות, רק באחרית הימים, כאשר קיומה יהיה מובטח לגמרי. זוהי גזירה שנגזרה עלינו בשל ההסטוריה החריגה והמיוחדת שלנו, ועלינו להשלים איתה אם חפצי חיים אנו.

פתיל של שלום

294653

אביב י. • בתשובה ליגאל התימני

יום ד', 20/4/2005, 14:12

אם אלו הן כל הברירות של היהודי (להיות חפץ חיים או לשאוף להגיע לנורמליות לפני קץ ההיסטוריה‏¹), אז אותי הצלחת לשכנע לחלוטין. ההשתייכות לעם היהודי באמת איננה חשובה - באמת הגיע הזמן לפרק את המפעל המיותר הזה.

____________
‏¹ כאשר פירוש המילה "נורמלי" הוא בסה"כ: לא להיות קסנופוב, מהנדס מבנה האוכלוסיה, חסר סובלנות אל השונה ממך או דמוגרפומן.

פתיל של שלום

294662

האייל האלמוני • בתשובה לאביב י.

יום ד', 20/4/2005, 15:12

אני איתך: פירוק עכשיו.

פתיל של שלום

294739

אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 20/4/2005, 22:21

לא לא. אני לא אומר שצריך לפרק. למזלנו הגדול, מותר להחזיק בדעה שהרישא של משפט התנאי בתגובה 294653 היא שיקרית.

פתיל של שלום

294755

האייל האלמוני • בתשובה לאביב י.

יום ד', 20/4/2005, 23:34

קרי - תיתכן נורמליזציה במהלך ההסטוריה? מה דעתך על מעמד הר תבור בתקן קונטרה למעמד הר סיני? אפשר משהו אור קולי מאוד משכנע, עם וידאו במעגל סגור ואיזה טקסט נאה בהקראת צבי סלטון... הולך?

פתיל של שלום

294772

אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 21/4/2005, 0:15

הולך? רץ!

את המעמד המכונן החדש יכנו אביב-ישראל™, כמובן.