בתשובה לניצה, 17/04/05 0:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי החלק הראשון- אני פורש. כבר כתבתי לפחות חמש פעמים שההחלטות הבינ"ל הן *לא* הבסיס המוסרי שעל פיו אני טוען שההתנחלויות לא לגיטמיות. ההתנחלויות הוקמו ב*שטח כבוש* ולכן הן לא לגיטימיות. אני מציין את החוקים הבינ"ל בגלל שהסיבה לכך שההתנחלויות הן לא חוקיות הן *משום שהן הוקמו בשטח כבוש*, אם הן לא היו מוקמות בשטח כבוש הן לא היו מנוגדות לשום חוק בינ"ל. זה הכול, אני סיימתי עם הסעיף הזה. עד כה, לא הבאת שום טיעון שמראה שהשטח שמעבר לקו הירוק הוא שטח לגיטימי מבחינה בינ"ל, וגם אין לך שום טיעון שאת *יכולה* להביא משום שהוא לא. ועידת סן רימו קבעה שא"י תהיה בית לאומי ליהודים , ושיהודים וערבים יחיו כאן ב*שוויון זכויות אזרחי ודתי* (או בקיצור, מדינה דו-לאומית ו*לא* מדינה יהודית ) , מאז סן רימו האו"ם קיבל עליו את החלטות ועדת פיל, החלטה 181, החלטות שביתת הנשק שלאחר מלחמת העצמאות, החלטות242 ו338, והחלטות נוספות במהלך השלושים שנה האחרונות (האחרונה מביניהם לפני שנה) . לכל ההחלטות השונות יש מכנה משותף: 1. מדינות העולם רואות את מדינת ישראל כמדינה לגיטימית. 2. מדינות העולם *לא* רואות את ההתישבות היהודית מעבר לגבולות 67 כלגיטימית. אין אף החלטה שרואה את ההתנחלויות כלגיטימיות, ואין אף מדינה שרואה את ההתנחלויות כלגיטימיות, וכל זאת מהסיבה הפשוטה שהן לא לגיטימיות. נדמה לי שגם הנקודה הזאת מוצתה. לגבי לייבוביץ 1. "יש הרבה גרסאות על גבולות ארץ ישראל מכל מיני בחינות הלכתיות"- אני אשמח אם תביאי חלק מהגרסאות, כי אני לא מכיר. 2. או קיי, אז אין מחלוקת לגבי העובדות. אני טוען שהעובדה שכל כך מעט יהודים עלו לארץ במשך מאות רבות של שנים, ושאותם יהודים היו מוכנים להקריב את חייהם בשביל מצוות אחרות מראה על כך שעד הציונות רוב היהודים לא תפסו את העליה לא"י ויישובה כחלק שהוא בלתי נפרד מהיהדות. 4. פתיחת חנויות בשבת הן אולי לא עניין פרטי, אבל את טוענת ששמירת השבת שלך לא נפגעת מחילול השבת של אחרים. אם כך, מה ההצדקה לסגירת חנויות של אחרים בשבת? לגבי האלרטנטיבה שלך: 1. מדינה שלא נותנת זכויות אזרח לכמעט חצי מהאזרחים שלה, שלא נותן להם זכות לבחור ולהיבחר, שחוסמת בפניהם משרות מסוימות היא לא דמוקרטית נקודה. את יכולה לקרוא איך שאת רוצה- מדינת אפרטהייד, מדינה פשיסטית, מדינה ימי ביניים אבל לא דמוקרטיה, אין שום דמוקרטיה שלחצי מהאזרחים שלה אין זכויות אזרח. את מוזמנת להפריך את הקביעה שלי בכך שתפרטי מה יהיו הזכויות של הערבים במדינה שלך, אם הזכויות של הערבים לא יפלו מהזכויות של היהודים באותה מדינה אני אחזור בי. 3. לא התייחסת לחלק שנגע בערביי ישראל- מה את מתכוונת לעשות איתם? 4. לגבי השפעת תהליך השלום מזה או ההתנחלויות מזה על המצב הבינ"ל של ישראל- בואי נדבר קונקרטית. אני טוען שההתנחלויות גרמו להתדרדרות במעמדה של ישראל ושתהליך השלום מביא לעליה במעמד הבינ"ל ומצב הכלכלי של ישראל. דוגמא: לאחר הקמת ההתנחלויות בת עין, טלמון, עופרים ואבני חפץ ב89-90 ולאחר ההודעה של שרון על הרחבת ההתנחלויות בייקר פנה לשמיר ואמר "אני רואה זאת כניסיון מכוון לחבל בשלום ומבקש ממך להתכחש להצהרות אלה" , שמיר בתגובה ביקש ממנו בנימוס לא להתערב בפוליטיקה הפנימית שלנו ובתגובה בייקר נקט בסנקציות אמריקאיות שכנגד ישראל והעביר לישראל מסר יוצא דופן בחריפותו "כשתהיו רציניים בקשר לשלום התקשרו אלינו". אני מבקש שתתני דוגמא לתזה שאת מציגה (וזה שהאינתפאדה השניה התחילה שבע שנים לאחר תהליך אוסלו זה *לא* ראיה לכך שתהליך אוסלו הוביל לאינתפאדה, כמו שזה שהאינתפאדה הראשונה התחילה שש שנים לפני תהליך אוסלו, בזמן שלא היה תהליך מדיני זה לא ראיה לכך שאם היה תהליך מדיני האינתפאדה לא הייתה נפתחת. אם את כבר יודעת שהאינתפאדה נוספת תהיה תוצאה *הכרחית* של תכנית ההתנתקות אז סביר להניח שהעובדות לא יבלבלו אותך. 5. מאז מלחמת העולם השניה האו"ם לא נותן לגיטימציה למדינות שמכריזות באופן חד צדדי על עצמאות, הוא גם לא נותן לגיטימציה למדינות שפותחות במלחמה בניסיון להרחיב את השטחים שלהן כך שלא ברור על מה את מבססת את הטענה שחל שהמצב בזירה הבינ"ל כיום הוא מצב של "כל דאלים גבר". אנחנו לא מגמגמים לגבי הצדק שלנו לחיות בא"י. וגם אף אחד כמעט לא מערער על הצדק הזה. הערעור הוא לגבי ההתישבות ביש"ע, התישבות שהיא אכן לא מוצדקת בשום מובן אפשרי. 6. אם את מצפה שכלל האומות יכירו בא"י מתוקף החוקים הבינ"ל את גם צריכה להכיר בכך שמתוקף החוקים הבינ"ל ההתישבות ביש"ע היא לא חוקית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתנחלויות הוקמו ב*שטח כבוש* ולכן הן לא לגיטימיות"- למה כבוש? ממי כבשנו את השטחים הללו? יש"ע הן האדמות שהקשר ההסטורי-דתי של עם ישראל אליהן הוא החזק ביותר. הרבה יותר מתל אביב. אם זה הבסיס לזכות על הארץ, אז חברון הרבה יותר שלנו מכרמיאל. אבל אני מרשה לך לא להתייחס למה שאמרתי כאן. הרי אמרתי את זה כל כך הרבה פעמים כבר, וזה לא הוציא תגובה אחרת מזו שכתבת לעיל. אז בוא נשאיר את זה ככה. שהקורא הנבון ישפוט. גם לגבי הפסקה השניה אני מסכימה שהנקודה מוצתה. הסברתי בפירוט את המהלך של ההחלטות הבינלאומיות שמאפשרות לחשוב שכל ארץ ישראל המערבית היא השטח לבית הלאומי של היהודים. לא ממש ענית לי. מכל מקום- אתה מצוי בעמדה נחותה בויכוח הזה, משום שזה שרוצה לטעון טענה של אי-לגיטימיות, עד כדי הצדקה לעקירה של ההתנחלויות, צריך להוכיח ש*אין* *שום* דרך לחשוב שהן לגיטימיות. כי כדי להצדיק עקירה של אנשים מביתם לא מספיק שתאמר שלדעתך, ולדעת עוד כמה אנשים, ההתנחלויות אינן לגיטימיות, אלא צריך להראות ש*אי אפשר* לחשוב שהן לגיטימיות כלל. מאמר שדן בנושא. זה רק לדוגמא, עליתי עליו בחיפוש בגוגל. יש עוד הרבה מאוד. 2. יש הבדל גדול בין הקרבת החיים מתוך אונס ופאסיביות, ובין הליכה אקטיבית להקרבת החיים. בגלות, היהודים הקריבו את חייהם מחוסר ברירה, כאשר באו אליהם והכריחו אותם לעבור על דתם או למות. לעומת זאת, העליה לארץ היא תהליך אקטיבי של הקרבת החיים בסיכוי גבוה מאוד. זה מקור ההבדל בין הדברים. 3. הסברתי כבר פעמים רבות מה אני מתכוונת לעשות לערביי ישראל: שמירת זכויות האדם שלהם, אבל בלי הזכות לבחור ולהבחר למוסד הקובע את גורלו של העם היהודי, ועידוד ההגירה שלהם מכאן. איך אפתור בעיות ובכלל ניתוח לעומק של הנושא צריך לעשות במאמר נפרד. 4. כאן שוב בא לידי ביטוי ההבדל העמוק בגישות שלנו לחיים: אתה עובד על אינסטנט. התהליכים הלאומיים והבינלאומיים אצלך הם עניין של ימים ואפילו שעות. בייקר מתקשר-ומשנה לנו את המעמד הבינלאומי. אני לעומת זאת חושבת שהכל עובד יותר לאט ויותר עמוק. כך ש"הוכחה" מהסוג שאתה רוצה, פשוט אינה רלבנטית. אפשר לפרוש את הדרך בה הדברים משפיעים ומתגלגלים, ומה הם המניעים העמוקים שעומדים ביסוד השינויים שמתרחשים- אבל זה עניין לדיון שלם ארוך וגדול, ולא לתת-סעיף בדיון על כל העולם ואשתו. אתך אי אפשר לעשות את זה בראשי פרקים, בגלל הבדלי הגישות הבסיסי בינינו. האמת היא שאני חוששת שגם מאמר מנומק עם מקורות ואסמכתאות לא ישכנע אותך, כי אתה תמשיך לדרוש לראות קשר ישיר של סיבה ותוצאה חיצוניים ומיידיים- לוחצים על המפסק ונדלקת הנורה... 5. היום ה"אלים" היא ארה"ב בעיקר. היא הכוח החזק בעולם ולכן האו"ם פועל בעיקר לפי האינטרסים שלה, גם אם זה עטוף בנצנוצי עצמאות כביכול. לארה"ב אין כרגע אינטרס לשנות גבולות של אף אחד. אם יהיה לה כזה אינטרס, אני משוכנעת שתמצא הדרך להכשיר את זה. אם וכאשר מאזני הכוחות ישתנו, גם הכללים לפיהם הדברים עובדים ישתנו. תבין- באופן בסיסי מערכת חוקים יכולה להיות נכפית על המדינות רק אם יש כוח שיכול לעשות זאת. כיוון שאין משטרה על-לאומית, שמסוגלת לכפות משהו, אלא רק מדינות חזקות שיכולות לכפות, אז ברור שהדברים יתנהלו לפי הרצון והאינטרסים של אותן מדינות, ולא לפי איזה "צדק" אובייקטיבי. מה שאמרתי עכשיו זה מחוייב המציאות. בדיוק כמו שברור שאם למדינה לא היה כוח שיטור אשר היה יכול לכפות את פסקי הדין של בתי המשפט, לא היה לחוקים ולבתי המשפט כל ערך. 6. אני מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל מתוקף זה שחבר הלאומים הודה והכיר בקיומו של קשר כזה. אם לא היה קשר כזה לכתחילה, לא היה להחלטה הבינלאומית כל ערך. כלומר אם האו"ם יה מחליט להקים מדינה ליהודים בבירובידז'ן למשל- לא היה לזה ערך מוסרי או מחייב בעיני. כמו שאם האו"ם יחליט שהוא מבטל את הקשר בין היהודים לארץ ישראל- לא יהיה להחלטה הזאת כל ערך בעיני. הערך של ההחלטות הבינלאומיות בהקשר הזה הן רק אישור למה שיש ממילא. הערךשל ההחלטות הללו הוא רק בכך שזו הוכחה לעמים אחרים (ולחלק מאיתנו) שלא "המצאנו" את הקשר הזה, למשל בגלל שחשבנו שנמצא בארץ ישראל שדות נפט עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי זה ששתי הנקודות הראשונות נטחנו עד דק. ניתן לקורא לשפוט. 2. "העליה לארץ היא תהליך אקטיבי של הקרבת החיים בסיכוי גבוה מאוד"- היו תקופות בהסטוריה שלא הייתה מניעה ליהודים לעלות לא"י (או שלפחות זה לא היה בלתי אפשרי בשבילם) והם בכל זאת לא עלו, אם זו מצווה כזו גדולה איך את מסבירה את זה? 3. טוב, אני אחכה למאמר. 4. ההבדל בינינו הוא שאני מבסס את העמדה שלי על עובדות ועל מקרים הסטורים ואת מבססת את העמדות שלך על ססמאות ומשאלות לב. הדיון בינינו מתנהל בצורה כזו- בשביל לבסס את העמדה שלי אני פונה לסקרים בלתי תלויים, ארועים הסטורים, עדויות וכצ"ב . את לעומת זאת לא משתמשת בדברים המעיקים האלה שנקראים ראיות בשביל לבסס את הטענות שלך- זה קשה מדי. בשביל מה לפנות לניתוח של מאורעות הסטורים או לסקרים שיכולים גם להראות על תוצאות שלא מוצאות חן בעיניך אם אפשר לעשות את העבודה עם משפטים כמו "הערבים תמיד ירצו להשמיד אותנו" או "השקט כרגע אוטוטו עומד להתפוצץ". המצחיק הוא שאת עוד תוקפת את הגישה *שלי* כגישה אינסטנט. אני הצגתי תזה- ההתנחלויות והקפאון המדיני גורמים לכך שמצבה הבינ"ל מתדרדר, ונתתי דוגמא לכך- הקפאת הערבויות של בייקר כתוצאה מהסירוב של שמיר להקפיא את ההתנחלויות ולהכנס לתהליך השלום. את טוענת שתהליך השלום גורם להתדרדרות המעמד הבינ"ל של ישראל- הטענה נשמעה לי מוזרה לכן שאלתי אותך על מה את מתבססת- עד כה, אין שמץ של ראיה לאותה תזה. אם את רצינית וצודקת אז את יכולה למשל להראות איך שיעורי האנטישמיות עלו בתקופת 92-2000, או בשנה האחרונה. 5. בודאי שאין בעולם צדק אובייקטיבי אבל מצב שבו ארה"ב ומדינות מערב אירופה (שהן כיום המעצמות החזקות) משפיעות על ההחלטות לתת למדינה מסוימת עצמאות או מכריעות בסכסוכי גבולות זה לא מצב של "כל דאלים גבר"- רחוק מכך. הראיה לכך- לפי מיטב ידיעתי, אין שום מדינה שהכריזה באופן עצמאי {1} על עצמאות מאז מלחמת העולם השניה. 6. "אני מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל מתוקף זה שחבר הלאומים הודה והכיר בקיומו של קשר כזה" "אם האו"ם יה מחליט להקים מדינה ליהודים בבירובידז'ן למשל- לא היה לזה ערך מוסרי או מחייב בעיני" זה לא נראה לך סותר? את מצפה מאחרים שיכירו במשהו בגלל שחבר הלאומים הכיר בו כשאת עצמך לא מכירה בהחלטות או"ם שלא מוצאות חן בעיניך... ----------- 1. ללא אישור של האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה לעקירת ההתנחלויות איננה ב"חוסר לגיטימיות" סתמי: ההתנחלויות הן פשע מלחמה. אינך יכולה לשמור אעל זכויות האדם של ערביי ישראל בלי לתת להם זכות בחירה והיבחרות במוסד הקובע גם את גורלם. את מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל? אני מצפה שכל היהודים היושבים בציון יקבלו גם את הקשר בין אדמת פלסטין לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שההתנחלויות הן פשע מלחמה היא שנויה במחלוקת, אבל הקביעה שללא זכות בחירה והיבחרות אי אפשר לשמור על זכויות אדם היא מופרכת לעילא ולעילא. בכל מקרה, ניצה דווקא מוכנה לאפשר לערבים לבחור ולהיבחר, אבל למוסדות העוסקים בענייני פנים ולא למוסדות העוסקים בגורלו של העם היהודי. למותר לציין שאני לא אוחז בדעה זו, אבל מצד שני, גם ניצה לא אוחזת בדעה שמייחסים לה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות - לדעתי ולדעת חלק ניכר מהעולם המתייחס אליהן - הן פשע מלחמה, גם אם יחש כמה החולקים על כך. הכנסת היא המוסד העיקרי העוסק בגורלו של העם היהודי בארץ, אבל היא גם המוסד העיקרי העוסק בגורלם של הפלסטינים בארץ. הקביעה שלי לגבי זכות בחירה והיבחרות התיחסה ספציפית למצב הנתון בארץ, ובמסגרתו לא נראה לי שהיא מופרכת במיוחד. אם הזכות לחיים, למשל, היא אחת מזכויות האדם - אז לא נראה לי שהיא נשמרת היטב בכנסת ישראל - שלא עשתה דבר בעניין הרוגי אינתיפאדת אל אקצה בתוך הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז לדעת חלק מסוים מהעולם ההתנחלויות הן פשע מלחמה, ולדעת חלק אחר לא. לא התקדמנו הרבה. ניצה מעוניינת לשנות את סדרי השלטון בארץ ולהקים שני בתים - בית תחתון (אליו יוכלו לבחור ולהיבחר הערבים) שיעסוק בענייני פנים, ובית עליון שיעסוק בענייני העם היהודי. אפשר כמובן לענות שהכנסת אכן לא עשתה דבר בעניין הרוגי אינתפדת אל אקצה, הערבים והיהודים (היחס הוא בערך 4:1), אבל באמת לא מתחשק לי לרדת לרמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שבעצם היה חשוב לי להגיד, זה ששוב ושוב מעוותים כאן את אמירותיהם של אנשים, בין אם מחוסר ידיעה, ובין אם כדי ליצור איש קש שקל לתקוף אותו. זו דוגמה למקרה כזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |