בתשובה לניצה, 14/04/05 1:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את טענת שלא מתעללים בערבים ושבכל מקרה יש להם למי להתלונן. אני בתגובה הבאתי לך שבעה התעללויות מתוך אלפים שלא נחקרו שכול אחת מההתעללויות מבוססת על עדויות שהוצלבו. את לא התייחסת לאף אחד מהמקרים ובמקום זה בחרת לתקוף בצורה מאוד לא מבוססת את אמינות הסיפורים (לא ברור ע"ב מה) ולעשות ניתוח פסיכולוגי לחיילים ("הדאגה שלהם היא כלי שרת למטרות אחרות"). את בזה למי שהתעלל והבין כמה הוא טעה? למי את לא בזה? לאברי רן שמתעלל וממשיך בהתנהגות הפושעת שלו? לשאול ניר ופופר שרצחו ערבים ועומדים מאחורי זה שהם רוצחים בדם קר? האמירות שלך שמתחילות ב"לפי מה שאני יודעת" ו"מי שמכיר את הפרטים" הן אמירות ריקות. אין לך שום כלים לדעת את התמונה הגדולה של מה שקורה בשטח, לארגון שמרכז אלפי עדויות צולבות של חיילים יש. גם אם היית יודעת את כל הפרטים, נראה לי שאם את קוראת לחיילים שפורצים לבית ומפנים את הדיירים של אותו בית כדי לראות משחק במונדיאל "העפה זמנית של משפחה מביתה למטרות ביטחון" אז השיפוט שלך את המציאות הוא גם ככה מעוות וחד צדדי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שלא ענית על השאלה היסודית שלי- איך עקירתם של יישובי גוש קטיף תגדיל את זכויות האנוש של הערבים. התשובה אינה יכולה להיות שזה יקרה בכך הצבא לא יוכל לשלוט ולהתעלל בערבים, כי המגע הקיים היום בין החיילים לבין התושבים הערבים ברצועת עזה וגם בשומרון, ברובו הגדול, אינו נובע מהמצאות ההתנחלויות אלא מהצורך לעצור את הקסאמים ואת המתאבדים, ולבדוק את המעברים של הסחורות והפועלים. כל זה הרי לא יפסק עם העקירה של גוש קטיף. אשמח לתשובתך. באופן צדדי התפתח דיון נוסף על ההתעללויות של חיילי צה"ל בערבים. אני אמרתי שאני לא חושבת שיש התעללויות סתמיות בערבים, ואם כן, הם יכולים להתלונן. (לומר את האמת- התכוונתי בכך לרמת התעללות שהיא יותר משימוש בכביסה במקום נייר טואלט. או העדפה של כניסה לבית עם טלויזיה מאשר לבית בלי טלויזיה. (לפחות לפי הציטוט שהבאת-הבנתי שהיו צריכים להכנס בכל מקרה לבית בגלל צרכים בטחוניים- והחליטו לבחור בבית המסויים הזה בגלל הטלויזיה)) לגבי ירי סתמי, אני חושבת שאם הקצין צבי קורצקי הועמד לדין והורשע על ירי ללא הצדקה מספקת, ופגיעה בערבי בתנאים הקשים בהם הוא היה, אז לדעתי, את כל מי שיורה ופוגע ללא הצדקה, ניתן להעמיד לדין. לכן ניתן להתלונן על דברים כאלה. אני חוזרת על שאלתי- מבין אלו שהודו בירי כזה בשוברים שתיקה- האם היו כאלה שהועמדו לדין? אני חושדת באמינות של הסיפורים שם בגלל האווירה הפוליטית המכוונת שיש מסביב לעניין. ה"אשמנו" "בגדנו" הקולקטיבי הזה מטרתו להאדיר את תחושת חוסר הצדק של מלחמתנו כאן. כמו בסיפור של הריגת הילד מוחמד דורא בתחילת האינטיפדה, יש כאלה בתוכנו שרוצים שנהיה ה"לא צודקים" במלחמה הזאת, וממהרים לקחת על עצמנו אשמה בלי לבדוק את המציאות לאשורה. אגב, שמעתי סיפור קיצוני מהצד השני- על כך שחיילים שהיו צריכים להכנס לבית במבצע חומת מגן, קיימו דיון האם מותר להם להשתמש בספות של הבית, משום שזה אינו צורך מבצעי. הם הגיעו למסקנה שלא, ולכן ישבו על הרצפה במהלך שהותם בבית ההוא. אני מניחה שיש הרבה מאוד סיפורים של חיילים שהתנהגו יותר טוב מהמצופה מהם, ואפילו שילמו על כך בחייהם (כמו החייל שליווה את הזקנה שרצתה לשתות, ונהרג מיריות צלפים). בתוך כל מערכת יכולות להיות התעללויות כלפי אלו הנתונים תחתיה, בהתאם לאופי האנשים ומידת רשעותם. אני, אישית, בזה לכל אדם שמנצל את הכוח שיש לו-מעצם זה שהוא שליח של מערכת חזקה, כלפי מי שחלש ממנו, ונתון למרותו. ה"חזרה בתשובה" המתוקשרת עם המטרות הפוליטיות של האנשים הללו אינה זוכה לאמוני, משום שהתנהגות כזאת אינה עניין של דעות פוליטיות, אלא של אופי אנושי קלוקל, שלא נראה לי שהדרך לתיקונו היא ההכאה הפומבית על החטא, תוך שבעקיפין הם בעצם מאשימים את המערכת במקום את עצמם. זה בוודאי אינו המצב של אברי רן. הוא אינו נציג של שום מערכת. אם כבר, אז להפך, המערכת נגדו. אם תקבל את התיזה היסודית שלו שהאדמות הללו שייכות לו, תסכים שהתנהגותו כלפי אלו שפולשים, חזור ופלוש, לאדמתו על מנת להרוס אותה, הגיונית וסבירה בתנאי המערב הפרוע, בו רשויות החוק אינן מסייעות לו לשמור על אדמתו, ואפילו מתנכלות לו. באתר nrg התפרסמה לפני כמה ימים הקלטה של ראיון של אברי רן עם יינון מגל. לא הספקתי להקשיב לראיון, ועכשיו לא הצלחתי למצוא את הלינק לראיון, אלא רק לתמונות שלהם. האם יש מישהו מהמומחים כאן שיכול להגיע לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדאי להזכיר שלא ענית על השאלה היסודית שלי- איך עקירתם של יישובי גוש קטיף תגדיל את זכויות האנוש של הערבים"- עניתי על השאלה הזאת כבר ב תגובה 290231 "פינוי התנחלויות הוא אינו מטרה כשלעצמו אלא הוא צעד הכרחי בתהליך הארוך וההדרגתי של העברת השליטה מצה"ל לפלסטינאים"- המצב שהפלסטינאים שולטים בגורלם הוא שדרוג גדול בזכויות האנוש של הערבים ממצב שבו צה"ל יכול להוציא אותם מביתם בכל רגע נתון. "לפי הציטוט שהבאת-הבנתי שהיו צריכים להכנס בכל מקרה לבית בגלל צרכים בטחוניים- והחליטו לבחור בבית המסויים הזה בגלל הטלויזיה"- זו העדות במלואה: "אני אומר לך, ב"דרך נחושה" שזה היה באוגוסט, היו משפחות שהעיפו אותם כי בבתים שלהם הייתה טלוויזיה וכי רצו לראות ארגנטינה נגד ניגריה(..) יש לך מ"מ סבבה, אתה מגיע לפלוגה בוגרת, לא מ"מ עם כומתה, ארון ודיסטנס(..)עכשיו גם הוא אוהד ארגנטינה, גם הוא רוצה לראות את המשחק, אז אתה אומר לו: "תשמע, אחי... פה ושם... הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר אבל פה יש טלוויזיה אחי". סתם הוציא משפחה מהבית כדי שיוכל לראות ארגנטינה- ניגריה" לפי איזה חלק בציטוט הנ"ל הבנת שהיו צריכים להכנס לבית בגלל צרכים בטחוניים? "מבין אלו שהודו בירי כזה בשוברים שתיקה- האם היו כאלה שהועמדו לדין?" לא, כשתופעת ההתעללות רווחת כל כך בצבא אין הצדקה להעמיד לדין דווקא את אלה שמכים על חטא. אם היו מחליטים ברצינות להכחיד את תופעת ההתעללויות בצה"ל והיו מעמידים לדין את כל מי שאי פעם התעלל אז אולי הייתה לכך הצדקה. לצערי, זה ממש לא המצב. לא ברור לי גם איך זה רלבנטי לעניינו. "אני חושדת באמינות של הסיפורים שם בגלל האווירה הפוליטית המכוונת שיש מסביב לעניין ה"אשמנו" "בגדנו" הקולקטיבי הזה מטרתו להאדיר את תחושת חוסר הצדק של מלחמתנו כאן"- שימי לב שכל הסיפורים שהבאתי וגם רובם המכריע של העדויות האחרות הן עדויות של התנהגויות פסולות גם בהנחה שהמלחמה שלנו כאן מוצדקת, שהכיבוש מוצדק וכו... ז"א גם בהנחה שהכיבוש הוא מוסרי ההתנהגות שלנו בשטחים היא לא מוסרית. אבל זה נכון שחלק מהפגיעות החמורות בפלסטינאים הן בעצם תוצר נלווה כמעט הכרחי של הכיבוש ולכן טבעי שחלק מהאנשים שהיו מעורבים באותן סיטואציות בהן לא הייתה להם ברירה אלא לפגוע בילדים או לפגוע בחפים מפשע מטעמי בטחון (כמו למשל עיכוב של חולים ויולדות במחסומים שמוצדקים בטחונית) יהיו בעד סיום הכיבוש. בכל מקרה, גם במידה וכל אלה שמעידים היו פעילי שלום עכשיו זה עדיין לא מסביר למה את מפקפקת באמינות של עדויות שלפני שפורסמו נבדקו והוצלבו. לגבי אברי רן- מה לעשות שהוא לא חי במערב הפרוע אלא במדינת חוק. אני לא צריך להתעסק בשאלת הבעלות שלו על הקרקעות בשביל זה יש מסמכים וחוקים, אם פוגעים בזכויות שלו או בקרקעות שלו שיפנה לבית משפט, ככה אזרחים של מדינה דמוקרטית נוהגים. אברי רן מכה ערבים ע"ב קבוע , נשפט ע"כ מספר פעמים וגם הורשע לא פעם. ההתנהגות שלו היא התנהגות של חמום מוח ולפי שום קנה מידה היא אינה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה המעשית על חיי הפלשתינים בעזה עברה מצה"ל לרשות הפלשתינית כבר לפני מספר שנים (זוכר את "שלום לך עזה"?), הם כבר הספיקו לבחור פעמיים לראשות הרשות, הם מנהלים את חייהם הפנימיים שם בעצמם. לא משנה מה דעתי על התהליך ומה שבא בעקבותיו- השליטה- קרי ה"כיבוש", על חיי הערבים בעזה נגמרה. הכניסות של צה"ל לאיזור הזה, והסיכולים הממוקדים מטרתם היחידה היא לעצור את הטרור שיוצא משם. זה לא כיבוש- זו הגנה עצמית. אם אתה רוצה לקרוא לעצם קיום ההתנחלויות בשטחים- שלא היו שייכים לאיש קודם לכן- "כיבוש", אז יערב לך, אבל אני לא רואה במה "כיבוש" כזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים, יותר מכך שעצם קיומה של עזה פוגע בזכויות האנוש של היהודים. הם חושבים שהאדמה הזאת שלהם, ואנחנו חושבים שאדמת עזה היא שלנו. מלבד זאת, גם אחרי העקירה של ההתנחלויות לא יהיה שום שינוי מהותי ביחסים של צה"ל והערבים. הרי אם יירו קאסמים מבית חנון- צה"ל יכנס לבתים שם כדי לארוב ליורים, בין אם נווה דקלים נצבת על מכונה, ובין אם לא. לכן שוב אני שואלת: במה בדיוק העקירה של המתנחלים תביא לשדרוג בזכויות האנוש של הערבים? ניתן היה להבין שהחיילים ממילא היו צריכים להכנס לבית בסביבה והם בחרו דווקא את הבית עם הטלויזיה מהמשפט: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי". לגבי ההעמדה לדין אני הבאתי דוגמא להעמדה לדין וערן ביליסקי כאן הביא דוגמא טריה, שלדעתי ניתן ללמוד ממנה בדיוק את ההפך ממה שאתה אומר. חייל שהכה מבוקש (לא אזרח תמים, ולא חף מפשע) כאשר הוא כפות, נשפט לחודש מחבוש. משמעות הדבר היא שבתי המשפט מעמידים לדין, והעתונים מדווחים. לכן זה שאין יותר משפטים, מראה שהדיבורים על "אלפי" התעללויות מוגזמים ביותר. ייתכן שהרבה ממה שמוגדר באתר ההוא "התעללות" הוא מעשים מוצדקים בתוקף הנסיבות, וייתכן שרבים מהדיווחים הם סתם התנהגות לא יפה, אבל לא התעללות. אתה טוען שאחרי ההחיילים חווים את הפגיעה בחפים מפשע כתוצאה מה"כיבוש" הם הופכים להיות נגד ה"כיבוש" מאיפה אתה יודע שסיום ה"כיבוש", יפסיק את הפגיעה בערבים מטעמי ביטחון? אולי להפך? אולי הוצאת צה"ל מהערים לכתחילה, היא זו שגרמה להתגברות הטרור, והיא זו שהגבירה את הפגיעה באוכלוסיה מטעמי ביטחון? אולי דווקא הגברת השליטה של צה"ל בערים הערביות תוריד את הטרור, ותאפשר חיים נורמליים לאלו שאינם שותפים פעילים בו? מהניסיון שיש לנו עד כה נראה לי שהתזה השניה יותר מתקבלת על הדעת. אתה אולי לא חי במערב הפרוע אבל כנראה שאברי רן כן. אם הערבים ו"פעילי השלום" חוזרים ופולשים לאדמה שהוא מעבד, ואף אחד לא עושה להם כלום, אז הברירה היחידה שנשארת לו היא להגן על אדמתו בעצמו. תלונות במשטרה על ערבים ביש"ע הן כמו כוסות רוח למת. המשטרה אינה מחפשת את החשודים בכפרים שלהם ואינה חוקרת אותם. הרבה תלונות של יהודים כלפי ערבים על גניבות ונזקים לא זכו להתייחסות כלשהי שם. אבל להפך כן, המשטרה מאוד חרוצה בלתפוס את היהודים כאשר הערבים מתלוננים, משום שאת זה קל לה לעשות. אני מכירה מישהו, בוגר הרבה זיכויים בבתי משפט, שהותקף על ידי ערבי שנכנס לכרם שלו, וליסתו וכמה משיניו נשברו. כששאלתי אותו למה הוא לא מתלונן במשטרה, הוא אמר: "תעזבי, הם מיד יעצרו אותי, ואני אצטרך להוכיח שוב שאני בסדר. נשבר לי כבר מכל הטרטור המשפטי הזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניתן היה להבין שהחיילים ממילא היו צריכים להכנס לבית בסביבה והם בחרו דווקא את הבית עם הטלויזיה מהמשפט: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי". איך בדיוק ניתן להבין מזה שהם היו צריכים להכנס לאותו בית מטעמים בטחוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את ההקשר של המשפט הסתום הזה השתמשתי בקצת דמיון ובהכרת מה שהולך שם בדרך כלל (מאחי החייל), כדי להשלים את השיחה שהלכה שם: המפקד:" אנו חייבים למצוא בית שצופה אל האזור ההוא. אנו חייבים לתצפת שם עם עלות השחר. זו דרך היציאה היחידה של המחבל אל הכביש הראשי". עונה החייל: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי". כמובן שזה מדימיוני, אבל בהנתן שזה הסגנון של הפעילות בשטח, כלומר תפיסת בתי פלשתינים נעשית על מנת לתצפת ולארוב למחבלים, זה נשמע לי סביר לחלוטין. אבל אתה מוזמן להפעיל את הדמיון שלך ולתת משפט מקדים אחר שיסביר מהי משמעות המילים "הבית הזה והבית הזה זה אותו הדבר". אותו הדבר כלפי מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהנתן שזה הסגנון של הפעילות בשטח, כלומר תפיסת בתי פלשתינים נעשית על מנת לתצפת ולארוב למחבלים, זה נשמע לי סביר לחלוטין" אבל זהו בדיוק, את מניחה את המבוקש. לדעתך, לא ייתכן שלפלסטינאים נגרם עוול שלא קשור ל"צרכי בטחון" {1}. וגם אם החייל בעדות אומר במפורש "סתם הוצאנו משפחה מהבית כדי שנוכל לראות ארגנטינה- ניגריה" את ממשיכה לחשוב שמדובר בצרכי בטחון והגנה עצמית. 1. ואני אפילו לא נכנס לשאלה מה הזכות שלנו להוציא משפחה תמימה מהבית שלה גם אם אנחנו חושבים שזה יעזור לנו לצרכי בטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך העדות ניתן בהחלט לפרש את הפרשנות שלי. החייל המצוי בתהליך של הכאה על חטא, יכול לחשוב שיש עוול בבחירת המשפחה הספציפית הזאת, מנימוקים לא ענייניים, ולא רלבנטיים לפעולה. עצם הניצול של רכוש הערבים כדי ליהנות ממשהו שלא שייך לצרכי המלחמה, יכול להחשב עוול. (כמו הניגוב בבגדים או הישיבה על הספות). 1 אם אתה חושב שאין לך זכות להוציא באופן זמני משפחה תמימה מביתה לצרכי ביטחון שלנו, אז לדעתי יש לך פגם מוסרי עמוק מאוד. משהו בסולם הערכים מאוד דפוק, אם לא שווה לך להוציא משפחה מביתה כדי למנוע הרג ורצח. זה נכון גם לגבי מלחמה בעולם התחתון, ובוודאי נכון כאשר מדובר על אזרחים השייכים ללאום האוייב, הנלחם בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, כשאני שומע עדות של חייל שטוען ש""סתם הוצאנו משפחה מהבית כדי שנוכל לראות ארגנטינה- ניגריה" אני מסיק לפי העדות שהוא סתם הוציא משפחה מהבית כדי לראות ארגנטינה- ניגריה ולא מצורכי בטחון אבל אולי זה רק המוסר הדפוק שלי. {1}- כמובן שבעולם שהכול בו פשוט אין דילמות מוסריות. בעולם כזה הכול ברור והמשוואה היא תמיד הוצאת משפחה אחת מהבית שתציל פיגוע עם עשרות נפגעים, אבל מה לעשות שהחיים קצת יותר מורכבים מזה. מה לגבי מצב שבו התצפית מהבית פשוט ממוקמת טוב יותר מתצפית ממבנה נטוש? האם אז יש הצדקה לפנות את תושבי הבניין? אני כמעט בטוח שאף אחד לא היה מוציא תושבים ישראלים מהבית שלהם במלחמה בפשע. לגבי המקרה הספציפי הזה אני לא יודע, אני לא מחזיק בסולם ערכים מוחלט שמאפשר לי לקבוע אצל מי המוסר דפוק ואצל מי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתעלם מהצורך הבטחוני העליון לראות את ארגנטינה-ניגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגנטינה-ניגריה היה סתם משחק בין שתי נבחרות שבדעיבד אפילו לא עברו את שלב הבתים. אבל זה מזכיר לי איזה סרט על שלהי ימי צה''ל בדר''ל (נראה לי של חיים טל, ''ערוץ הילדים'' או משהו כזה), שבו רואים בפירוש איך בלחץ החיילים, בסופו של דבר, מתבטל מארב שאמור היה ליפול על זמן שידור הפיינל פור באתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הגענו לימות המשיח - סוף סוף משהו גורם לי לחשוב ברוח חיובית יותר על שידור משחקי כדורגל (או כדורסל?). אם זה עובד, אני מוכן לשידור משחקים כל ערב. (אגב, זה טוב גם למחבלים, אתה יודע?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו לא ראית איך בסרט המונומנטלי "גמר גביע", קופצים גם משה איבגי השבוי וגם מוחמד בכרי השובה, וכמעט מתחבקים (אבל ברגע האחרון תופסים את עצמם), כשאלטובלי1 האיטלקי מכניע את הברזילאים? 1 או מישהו. מונדיאל 82 זה מלפני זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הסרט, אבל הייתי צריך לזכור שהאולימפיאדות היו תמיד סמל לשלום. אין ברירה: אנחנו בעד הכדורגל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה מסביר את המשפט "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מוחמד, אחמד, מחמוד, כולם ערבים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ש''הבית הזה והבית הזה נראים מעפן בטח אין שם טלויזיה בבית ההוא יש'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נדמה לי שבאופן כללי אפשר להגיד שמיצינו {1}. שרשרת הפתילים הארוכה *מאוד* בינינו שהתחילה כדיון מעניין הפכה בזמן האחרון לשחרור של קיטור ולדיון לא מהנה במיוחד ולדעתי הגיע הזמן לחתוך. עם זאת, לדעתי נקודה אחת לא נדונה מספיק ולא מוצתה והיא הקשר בין היהדות למדינה יהודית בכל ארץ ישראל, אם ישנו קשר כזה. הטענה החד משמעית שלך לגבי כך שההתנחלויות בכלל או ההתנחלויות בעזה בפרט זה מעשה יהודי לא נומקה בצורה מספקת לעניות דעתי, כמו גם הטענה שלא ייתכן שאדם שמחובר ליהדותו יתמוך בהתנתקות. ניחא, עם היית מדברת בשם זרמים מסוימים ביהדות. אבל הטענה שלך היא גורפת. הסיבות שאני מטיל ספק בטענה שלפיה היהדות מצווה על מדינה יהודית בכל שטחי א"י ש: 1. הרוב המכריע של הדתיים בגולה התנגדו למפעל הציונות וראו בה כפירה ותועבה. 2. במשך מאות שנים לא היה אפילו נסיון להקמת מדינה יהודית בא"י ומספר האנשים שעשו מאמץ כדי להתיישב בא"י היה קטן מאוד מאוד. כשבסופו של דבר הוקמה מדינה יהודית בארץ ישראל היא הוקמה ע"י אנשים חילונים שהחזיקו בערכים חילונים. 3.הטיעון היחיד ששמעתי בזכות הקשר הזה הוא ש*כיום* דתיים רואים קשר בין התיישבות יהודית בכל א"י ליהדות. אבל זה טיעון חלש והוא גם לא מדויק. נתורי קרטא למשל טוענים שלפי היהדות מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית היא תועבה ואין לה זכות קיום (הם גם היו בקשר טוב עם ערפאת ועם אש"ף). וגם אינטלקטואלים יהודים- דתיים לא חשבו שיש קשר בין יהדות להתיישבות בא"י ובטח שלא להתנחלויות (למשל: אסא כשר,ברגמן, ליבוביץ, גרשם שלום, פרופ' פיש) . האם הם פחות יהודים ממך? (העובדה שאותם דתיים הם מיעוט היא נכונה אבל לא רלבנטית, השאלה היא האם אותו מיעוט הוא פחות יהודי ממך?) --------------------- 1. מיצינו זה האנדרסטייטמנט של השנה. בדיון הזה היו אולי 50-60 תגובות ארוכות לכל צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 המממ... ואני חשבתי שאת נגד ההתנתקות. סילי מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן זמני, דובי, זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאת מתנגדת להריסת בתים לצרכי חישוף, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה רוצה לקרוא לעצם קיום ההתנחלויות בשטחים- שלא היו שייכים לאיש קודם לכן- "כיבוש", אז יערב לך, אבל אני לא רואה במה "כיבוש" כזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים, יותר מכך שעצם קיומה של עזה פוגע בזכויות האנוש של היהודים. הם חושבים שהאדמה הזאת שלהם, ואנחנו חושבים שאדמת עזה היא שלנו" תיקון- *את* חושבת שאדמת עזה היא שלנו. את שואלת במה הכיבוש הזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים? כמו שכתבתי כבר כמה פעמים- הפקעה של אדמות של הערבים לצרכי בטחון ( כשבסופו של דבר ההפקעות ה"בטחוניות" הופכות כמובן להתנחלויות) , שאיבה של המים במאגרי המים המשותפים שלנו ושל הפלסטינאים מעל ומעבר לשיעור היחסי של היהודים, עקירות עצי זית, התעללויות בפלסטינאים ועוד הרבה... לקטע שמתחיל ב "גם אחרי העקירה ומסתיים בשאלה עניתי כבר כמה פעמים (והתשובה האחרונה בהחלט בעניין היא בפסקה שלמעלה). אני מצטרף לתמיהה של האלמוני- מה בדיוק במשפט שציטטת הצביע על הצרכים הבטחוניים של צה"ל? ערן נתן דוגמא לחייל שבעט בראש של מבוקש כפות וחבריו- לוחמים ביחידה מובחרת לא עשו דבר. ואת איכשהו רואה את הדוגמא הזאת כחיזוק לעמדה שלך שהתעללויות הן נדירות. תגידי, את *באמת* חושבת שאם חבריו היו לוחמים במג"ב או בפלוגה מסייעת של גולני הם היו מדווחים עליו? יש לך דוגמאות לדיווח שכזה לגבי התעללויות מדווחות של מגב"ניקים? כי אני באופן אישי שירתתי במחסומים עם מגבניקים ואני גם מכיר קצינים במג"ב שסיפרו לי לגבי השגרה שלהם במחסומים . שמעתי על הרבה התעללויות ולא שמעתי אפילו על מגב"ניק אחד שדיווח על החברים שלו. "מאיפה אתה יודע שסיום ה"כיבוש", יפסיק את הפגיעה בערבים מטעמי ביטחון? אולי להפך? אולי הוצאת צה"ל מהערים לכתחילה, היא זו שגרמה להתגברות הטרור, והיא זו שהגבירה את הפגיעה באוכלוסיה מטעמי ביטחון?" אני לא יודע כלום, מלבד זה שמצב של כיבוש הוא מצב בלתי נסבל שאף מדינה נורמלית לא יכולה להתמיד בו לאורך זמן. המצב הוא מצב לא תקין *מלכתחילה* . אם את טוענת שהכיבוש מגן על הבטחון וזכויות האדם של הערבים אז תסלחי אבל זו עמדה שמזכירה לי קצת את הספר 1984. "תלונות במשטרה על ערבים ביש"ע הן כמו כוסות רוח למת. המשטרה אינה מחפשת את החשודים בכפרים שלהם ואינה חוקרת אותם. הרבה תלונות של יהודים כלפי ערבים על גניבות ונזקים לא זכו להתייחסות כלשהי שם. אבל להפך כן" אני מסכים עם המשפט האחרון שלך "להפך כן". זאת אומרת המציאות היא הפוכה ממה שתיארת. מערכת המשפט מאז ומעולם נתנה עונשים מגוחכים למעשי ההתעללות, הגזל והרצח של המתנחלים (דוגמאות לא חסרות, קחי למשל את המקרה של שאול ניר). ואפשרה להם לבצע כמעט ככל העולה על רוחם בפלסטינאים. למרות זאת, אברי רן וכל החברה הטובים האלה שונאים ומתנגדים למערכת המשפטית מהסיבה הפשוטה שכל הרעיון הזה של מדינת חוק לא מוצא חן בעיניהם. למה לפנות למשטרה על מחלוקת בענייני קרקעות (במיוחד אם יש לאותו מתנחל מסמכים והוכחות על כך שהקרקעות שלו) אם אפשר לפוצץ את אותו ערבי עם מוט ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה שמתי לב לזה שהבאת את דוגמת המבוקש הכפות כהוכחה לזה שבתי המשפט שופטים את המתעללים ושהדיווחים על מספר ההתעללויות הם מוגזמים. אבל גם זה טיעון מופרך, כי איך העובדה שחייל מסוים נשפט על התעללות {1} מפריכה את העדויות המוצלבות של ארגון "שוברים שתיקה"? האם זה שיש מספר קטן של התעללויות שמגיע לבית המשפט סותר את אלפי העדויות של ההתעללויות שלא הגיעו לבית המשפט? אם לדעתך העובדה שחייל שהכה מבוקש כפות נשפט ל28 יום בכלא מהווה ראיה לכך שבתי המשפט מחמירים עם המתעללים אז תסלחי לי אבל לא השתכנעתי. -------------- 1. ואסור כמובן לשכוח שהסיבה שאותו חייל נשפט היא משום ש*חבריו* התלוננו על ההתעללות ולא שהערבים התלוננו. כך שהמקרה הנ"ל לא מחזק במאום את הטענה ש"לערבים תמיד יש למי להתלונן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וחבריו- לוחמים ביחידה מובחרת לא עשו דבר" "הסיבה שאותו חייל נשפט היא משום ש*חבריו* התלוננו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריו ליחידה לא עצרו אותו מלהתעלל בעת המעשה, אך לאחר שסיים היו כמה מהם שהתלוננו על מעשיו. איפה זה מעמיד אותנו? שכל אחד יחליט בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלות: מה היה אורך ה"מעשה"? האם היה מפקד לכח בזמן שזה קרה? איפה היו המתלוננים באותו זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של המפקד שנאשם בהריגת ילדה ובוידוא הריגתה חייליו לא עצרו בעדו, ולמעשה, בדיעבד - התברר שכלל לא היה איכפת להם מהילדה: הם פשוט תיעבו את המפקד ורצו להדיחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית שלך. היית מסכימה בודאי לקבל את הנוכחות שלו באזור , מפני שאת טפוס שוחר שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא הייתה מסכימה. היא מסכימה אפילו לנוכחות צה''ל באיזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצבא האדום לא מגרשים יהודים מביתם, בצה''ל כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לומר את האמת- התכוונתי בכך לרמת התעללות שהיא יותר משימוש בכביסה במקום נייר טואלט. או העדפה של כניסה לבית עם טלויזיה מאשר לבית בלי טלויזיה" סיפורים על הכאת ערבים, התעללויות בגופות והתעללויות בזקנים לא נחשבים אצלך להתעללויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. פעם אני אלמד איך לשכנע את הגוגל הזה למצוא לי דברים. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל הכה מבוקש כפות. חיילים שהיו במקום לא עשו דבר. מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/928/635.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק רציתי לקשר לזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3080310,00.h... נדמה לי שהיה לנו גם דיון על אבו גרייב. תיכף אחפש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |