בתשובה לד.ק., 13/04/05 19:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זהו. מהברוך הזה אני מנסה להמנע (לא שזה לא מעניין אלא כי "A man must know his limitations"). אז אין מה לדבר על רציונאלי. זה בסדר, לא חייבים. עכשיו שהשלנו מעלינו את ה"שריון" הראציונאלי, יותר קל לנו להגיד דברים. אבל המחיר הוא שיותר קשה לנו להבין מה אנחנו אומרים. למשל, אני לא 100% בטוח שהבנתי מה שאמרת אבל נוח לי להגיד לך (בכנות - לא באירוניה) שבאלוהים הזה אני גם מאמין. על הבסיס הזה (הרגשה כזו, אולי "שכינה") אני חש שאנחנו מדברים אל אותו דבר. ואני מעיז לומר לך שאני מניח את אלוהים בתור נקודת מוצא. תודה שזאת התקדמות. עכשיו אפשר להמשיך - רצינו לבדוק אם "התורה היא דבר אלוהים". בשביל להקל, במקום "התורה" (זה גדול מדי) בוא ניקח את "שמור את יום השבת לקדשו". איך מההנחה שקיבלנו למעלה אנחנו מגעים למסקנה שהאלוהים ההוא (נקודת המוצא שלנו) ציווה את הדיבר הזה? למה לא יתכן שהוא אמר "שמור את יום ג' לקדשו"? אני חושב שכדי לקבל את התורה כדברי אלוהים חיים, אנחנו חייבים להשאיר גם כאן את הרציונאליות מחוץ לתמונה. כמו שעשינו למעלה עם אלוהים, עלינו ל*הניח* שזו תורתו, כנקודת מוצא. עכשיו אני מודה שלא נוח לי להסתובב כל כך הרבה זמן בלי השיריון הרציונאלי (קריר פה). אני צריך איזה תרוץ להצדיק לעצמי למה דווקא שבת (כשיש כדורגל) ולא יום ג' שהיה כזכור "פעמיים כי טוב". אתה יכול לעזור גם בשלב הזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבדיל שניה בין רציונאלי לבין רציונליסטי. אני לא חושב שיש משהו במה שאמרתי שכיוון נגד רציונאליות. נהפוך הוא, כל הטיעונים נגד הדת ששמעתי עד עכשיו היו לא רציונאליים. (זה לא אומר שאין טיעונים רציונאליים נגד הדת, אבל אף אחד כאן עוד לא הזכיר אותם). רציונליסטי זה משהו אחר. רציונליזם זה לחשוב שההוויה מתנהגת באופן שתואם לחלוטין את ההיגיון שלנו, את ההכרה שלנו. רציונליזם הוא אמונה. בעיניי היא לא אמונה כ''ך רציונאלית. בנוגע לתורה כדבר האלוהים, אני מאמין בזה כי נראה לי שזו הבחירה הרציונאלית ביותר. זה קשור למסורת המשכנעת שיש סביב לעניין הזה, לתשתית הפולחנית-חברתית-פילוסופית, וגם לעובדה שמבחינה אובייקטיבית אני יהודי. אין לי הוכחה לוגית לזה, אבל זה לא עושה את זה לא רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מלכתחילה אין ולא הייתה לי בעיה עם זה שאתה מאמין במה שאתה מאמין ובלבד שתניח לי להאמין במה שאני מאמין. תחת התנאי הזה אפילו לא איכפת לי אם אפשר לכנות את אמונתך/בחירתך "רציונאלית", "אביקטיבית" או אחרת. מצידי, "אשראי המאמין!". אני מאחל לך שתראה ברכה באמונתך. אני רק רציתי לבדוק עוד פעם (הפעם בעזרתך) אם אני יכול למצוא איזה סיבה שמשכנעת *אותי* לקבל את אמונתך. אני חייב להודות שלא הצלחתי להעזר בך. בוא נעשה סיכום: - " אני מאמין בזה כי נראה לי שזו הבחירה הרציונאלית ביותר". נו, ואני לא מאמין שזו הבחירה הרציונאלית ביותר. אז זה לא עוזר. - "זה קשור למסורת המשכנעת שיש סביב לעניין הזה". נו, אותי המסורת הזו (כשלעצמה) לא משכנעת. אז גם זה לא עוזר. - "לתשתית הפולחנית-חברתית-פילוסופית". ואם הייתה גר בחברה חילונית או נוצרית היית מקבל את התשתית החברתית שלהם? אני לא. אז גם זה לא עוזר. - "וגם לעובדה שמבחינה אובייקטיבית אני יהודי". זה מעורפל. מה אם תגלה שסבת אימך התגיירה שלא כהלכה. מה,אז תחליף את אמונתך?. מאוד קשה לי להעזר בזה. אבל אל תתיאש. זה שהטיעונים הללו לא משכנעים אותי לא צריך להפריע לך להתמיד באמונתך. להפך - "חזק ואמץ". השאלה שנותרה פתוחה היא אם אתה מוכן להתיר לי לחיות באמונתי *השונה* בלי לכפות עלי שמירת שבת ודיני נידה וטוהרה. אם כן, אנחנו אחים. ואם לא - אנחנו יריבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ניסיתי לשכנע אותך להאמין, ואני בטח לא מתכוון לכפות עליך שום דבר (אין לי הכוח לעשות זאת גם לו רציתי). בנוגע לסיבות שלי להאמין, לא פירטתי אותן כי לא חשבתי שהעניין שלך בהם הוא רב כ"ך. אפשר לדבר עליהם ביתר פירוט. "אני לא מאמין שזו הבחירה הרציונאלית ביותר" חבל להיכנע עכשיו. אם אתה באמת מחפש סיבה להאמין ולא רק אומר את זה כתעלול שפתיים, אתה יכול לשאול אותי למה אני מאמין. אם זה אמנם רציונאלי אז כנראה יש סיבות הגיוניות, לא? "נו, אותי המסורת הזו (כשלעצמה) לא משכנעת" המסורת כשלעצמה באמת לא מספיקה כדי לשכנע. אבל היא נותנת בסיס. כלומר, אם תבחר להאמין (וזו בחירה של כל אדם, לדעתי), אז לאמונתך יהיה על מה להישען, בניגוד לאמונה בדרקונים רוקדי סלסה, למשל. "ואם הייתה גר בחברה חילונית או נוצרית היית מקבל את התשתית החברתית שלהם?" למען האמת, אני גר בחברה חילונית. ואני בהחלט מקבל את התשתית החברתית שלהם, ואפילו את התשתית הפילוסופית שלהם, כפי שאולי שמת לב. זה לא סותר בעיניי. התשתית הפולחנית-חברתית-פילוסופית של הדת היהודית היא ענפה מאוד, עמוקה מאוד ויציבה מאוד (בין השאר). התחברות אליה מעניקה הרבה. "מה אם תגלה שסבת אימך התגיירה שלא כהלכה. מה,אז תחליף את אמונתך?" אני לא מתכוון להיות ספקן לגבי זהותי. למיטב ידיעתי את עצמי אני יהודי וזה מספיק לי. אני חי ככזה ותופס את עצמי ככזה, ולכן מרגיש שייך ומרכזי כיהודי מאמין שחי בארץ ישראל. אני מדבר עברית ויכול לקרוא את הטקסטים בשפת המקור, אני שייך לקהילה שלי, וכל זה זה הרבה. הייתי יכול לאמץ ערכים אחרים, אירופים למשל. אבל כאן לא אירופה. ובאירופה תמיד אהיה זר. אם אין סיבה אובייקטיבית להעדיף את הערכים האירופים על אלה היהודים, אז הסיבה הסובייקטיבית תצטרך להכריע. בכל מקרה, אין לי סיבות שבעטיין אתה *לא* צריך להאמין במה שאתה מאמין עכשיו. לך עם האמונה שלך, לי היא בטח לא מפריעה. אבל אם אתה מחפש סיבות חיוביות להאמין באמונה היהודית, זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת להכנע? למי? אמרתי שאני מחפש סיבות להאמין ולא אמרתי זאת כתעלול שפתיים. בכל זאת אני חושש שלא הייתי ברור מספיק. יכול להיות שהקושי נובע מהבדלי רקע יסודיים, אז אני מבקש להסביר. כנראה אפשר להסכים שבשני הצדדים (דתיים וחילונים) ישנם המונים שנוהגים כמו שהם נוהגים מכח האנרציה. זה מה שהם ראו בבית, זה מה שלימדו אותם בבית ספר, זה מה שהם התרגלו אז זה מה שהם עושים. הם לא עוסקים בשאלות שבהן התעסקנו כאן. יש רק חלק קטן, בשני המחנות, שבחר במודע בדרכו או לפחות חשב עליה פעם. אינני יודע אם אתה בחרת להיות דתי או גדלת להיות כזה אבל ניכר בך ששקלת את הדברים לפחות פעם אחת ("שנה ופירש"?). עכשיו, כך נראה,אין לך יותר ספק. אמונתך שלמה וחזקה. קיומו של הקב"ה איננו מוטל בספק. לדעתי, זה (ולא האמונה באל) הוא שורש ההבדל בין דתיים הדוקים וחילוניים הדוקים. הטלת הספק - גם במובן מאליו - היא לדעתי הבסיס בחילוניות. ואם אדם מאמין באמונה שלמה במשהו (גם באי קייום האל), אדם כזה איננו "חילוני הדוק". אולי הוא אטאיסט ואולי אנטי דתי אבל הוא לא מקיים את 13 עקרי החילוניות, שהראשון בהם הוא "הטל ספק בכל. אל תקבל ואל תקדש. חזור והרהר אחריה". מי שלא מקפיד בעיקר הזה הוא לא "חילוני הדוק". אני מחשיב את עצמי ל"חילוני הדוק" לכן אני כשאני בוחר באמונתי (נגיד, שלא לקבל את תורת ישראל), מייד אני מטיל בה (בבחירתי) ספק ומחפש לבדוק את החלופות. לכן, כשאני "מחפש סיבות להאמין", אינני עושה זאת מתוך נטיית לב להאמין. להפך, אני עושה זאת מתוך נטיה להטיל ספק גם בתורה וגם בחלופותיה. אבל אני עושה זאת ברצינות. וכן, אני אשמח אם תפרט מדוע אתה מאמין. אני לא בטוח שהחיים שלי - חיים של ספק מתמיד - טובים או נכונים יותר מהחיים שלך - חיים של אמונה שלמה. אבל אלו הם החיים שבחרתי לי. המשפט האחרון שלך שימח אותי במיוחד. אם האמונה שלי לא מפריעה לך, אז אני מניח, שמבחינה פוליטית, אתה תומך בביטול החוקים שאונסים את החילוניים לקיים מצוות שאינן לרוחם (כמו להתחתן ברבנות). אחרת הכל מהפה ולחוץ, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה, בעיניי, איננה דבר שבלב אלא משהו מעשי. אני דווקא מטיל ספק כרוני. האמונה שלי לא נובעת מביטחון שיש אלוהים ושהתורה היא דברו. להיפך, היא נובעת מההכרה העמוקה שלא ניתן לדעת דבר. ושחוסר בחירה הוא בחירה. ולכן, במקום לתת לספק לשתק אותי בעולם המעשה, אני מעדיף להאמין במשהו אחד ולהיות עקבי איתו ככל האפשר, גם אם אינני יודע את אמיתותו. (כאן אני מרגיש צורך להתוודות: אני לא בדיוק איש דתי. אינני שומר מצוות כהלכתן, אם כי אני מתקדם בכיוון). אמונתי היא דבר פרטי, אך אני פועל על פיה (בקירוב). אני לא בעמדת השפעה על חוקים אלו או אחרים במדינה הזאת, ולכן אני לא מכריע בנוגע לתמיכתי או התנגדותי אליהם, אבל בהחלט ייתכן שאתמוך דווקא בחוקים שכופים עליך דברים שאינם לרוחך. לא מפני שהאמונה שלך מפריעה לי, אלא מפני שהאמונה שלי מנחה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש הרבה מהמשותף באמונתינו. (נדמה לי שבדיון קודם נגענו בפן הזה של אמונתי). גם אני *בוחר* להאמין במה שאני מאמין. עם החלק השני יש לי בעיה קטנה. ראשית אם אתה אזרח ישראלי אז אתה כן "בעמדת השפעה על חוקים אלו או אחרים במדינה הזאת". שנית, אם תתמוך בחוקים שכופים עלי דברים שאינם לרוחי (כמו הגבלות על מזונותי , תנועותי, ויחסי המשפחה שלי), כי אז לא תפגע באמונתי אלא דווקא בעיקר העיקרים של אמונתך "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאזרח ישראלי ההשפעה הישירה שלי היא בדרך של הצבעה בבחירות. ההצבעה היא למפלגות, ואתה יכול להצביע רק למפלגה אחת. מאחר וכל מפלגה מייצגת מערכת שלמה של ערכים (במקרה הטוב) ולא מתמקדת בשאלת חוק מסויים זה או אחר, זה לא כ''ך פשוט. גם אם הייתי רוצה לבטל את החוקים שציינת, לא הייתי רוצה להצביע במפלגה שתומכת בזה מכיוון שאינני מעוניין לקדם את שאר ערכיה. ''מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך'' הוא ניסוח אחר לכלל הגדול ''ואהבת לרעך כמוך''. המצווה הזאת, שבעיני רבים היא העיקר, היא מצווה שבין אדם לחברו. היא איננה קשורה לחוקי מדינה, שאמורים להסדיר את המהלך הכללי של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אנחנו כנראה לא נגיע להסכמה ממש על איזה מפלגה להצביע וזה בסדר (אפילו עם עצמי לא הגעתי להסכמה כזו). אבל אי אפשר להתעלם מההרגשה שאתה מסיר מעליך את האחריות. די לי אם תגיד : א. אני תומך בחוקי הכפיה הדתית ומעוניין לקדם אותם או ב. אני מכיר בעובדה שחוקים אלו מנוגדים לערכי ומתנגד להם אם אתה לא אומר אף אחד מאלו, מה הטעם לדבר על מפלגות או על יכולת להשפיע? גם בקטע השני אתה מערפל במקום להבהיר. מה זה "המהלך הכללי של החברה"? מה אמורים חוקי המדינה להסדיר אם לא את המהלכים שבין אדם לחברו? הדברים פשוטים: אם אתה מקבל את "ואהבת לרעך כמוך" ואתה לא אוהב שאחרים יקבעו בשבילך מה לאכול ואיך להתחתן, אז אתה לא אוהב שיעשו את זה לרעך (אני למשל) וממילא אתה נגד חוקי כפייה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני חייב שתהיה לי עמדה בעניין כל שאלה שבעולם. בנוגע לחוקי הנישואין, למשל, אני בהחלט הייתי רוצה לראות אנשים כמו דובי ואחרים מתחתנים ברבנות מתוך שמחה ואהבה. אבל זה לא קורה, ואם הם מתחתנים שם זה מתוך סוג של כפייה. ואל תחשוב שאני לא רואה את חלקו של הממסד הדתי בעניין. הממסד הדתי בעשורים האחרונים עשה הרבה נזק לדת. אבל עדיין אני מכיר בחשיבותו ובהכרחיות מציאותו וסמכותו. כך שהשאלה אינה פשוטה, ואני לא רואה שום צורך אישי להכריע בה, מאחר ואין לי השפעה בעניין. אני מעדיף להתרכז בדברים מעשיים ולא להרבות במילים בנוגע לדברים שההבנה שלי בהם חלקית. המהלך שאתה עושה בנוגע ל''ואהבת'' אינו נכון, מכמה זוויות. דבר ראשון, כולנו שוגים לפעמים, והיו מקרים שמסגרות מחייבות הצילו אותי מלטעות בצורה חמורה. כלומר, למרות שהן כפו עליי דברים בניגוד לרצוני, בסופו של דבר זה היה לטובתי. דבר שני, המצוות מכוונות כלפי היחיד. הרי לא תגיד שהעובדה שהמדינה מענישה גנבים גם היא בניגוד ל''ואהבת לרעך כמוך''. למדינה יש סמכויות מסוימות שניתנו לה על מנת שתוכל להגן ולקדם את האינטרסים הכלליים. בעיניים יהודיות האינטרסים הללו כוללים שמירה על נישואין בתוך העם ושמירה על מצוות השם שהן הטוב המוחלט. בכל אופן, לי אין דעה חד-משמעית בנוגע לחתונה ברבנות. זה עניין מסובך. זה קשור גם למהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולא סתם עוד לאום דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ה-בעיה של היהדות זו שהיא רואה עצמה כיחודית מהותית, ולא ''סתם עוד...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד רואה את עצמו ככה, וכל אחד הוא באמת כזה. ההבדל הוא שהיהדות לא רוצה לכפות את זה על שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אינה רוצה לכפות עצמה על שאר העולם בעיקר מתוך התנשאות וראיית אלה שאינם יהודים כנחותים וכבעלי "תפקידים" מסויימים, כפי שהבהיר כאן אורי פז לא פעם. לעומת זאת, לחלק מן היהודים ב*ישראל* אין שום בעיה לכפות ארחות חיים מסויימים על שאר ה*יהודים*, כשלא כולם מעוניינים בכך. וזאת גם כן התנשאות עיוורת ומכוערת, לומר ש"זה טוב בשבילכם, אפילו אם אינכם מבינים שזה טוב". אגב, שלא כמו הנצרות ההיסטורית, הנצרות של היום - גם הקתולית וגם הפרוטסטנטית - אינה כופה עצמה אלא מנסה להשתמש בדרכי שכנוע במקום בכפיה. הדת שעדיין אפשר לראות בה כפיה היא האיסלם, וגם זה נכון, כנראה, רק לפלגים קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא חושב שעמים אחרים הם נחותים מהעם היהודי. עם זאת, אני בהחלט מאמין שלכל אחד יש תפקיד. ושעל כל אחד למלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר, לפי הבנתו. ואם זה אומר להילחם ולכפות ולהישמע מתנשא, אז צריך לעשות את כל הדברים האלו (אבל רק אם זה באמת בהגדרת התפקיד). האם זו התנשאות עיוורת ומכוערת גם כשהאומות המערביות מנסות לכונן משטרים דמוקרטיים בארצות לא מערביות? הנצרות, האסלאם והדמוקרטיה טוענות שהן הדבר הנכון בשביל כל חברה, בעוד שהיהדות טוענת רק שהיא נכונה עבור היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא חושב שעמים אחרים הם נחותים מהעם היהודי אז זה אומר שאתה צריך לומר בפה מלא: "אני, ד.ק., דוחה את מה שהרמבם/עובדיה/רמבן/רשבם/רשלג/... קבעו פה ופה ופה ופה" היהדות טוענת רק שהיא נכונה עבור כולם, ושלכל אחד יש תפקיד, כולל ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היהדות מתאפיינת בריבוי הדעות שיש בה. אתה מכיר את הבדיחה: "שלושה יהודים - ארבע מפלגות"? ב. אני בהחלט לא דוחה את מה שקבעו חברי הרשימה המכובדת שהבאת. אני אשמח אם תראה לי בדיוק היכן הם קבעו זאת, יכול להיות שתראה שיש כמה פרשנויות לכל דבר. בכל מקרה, מצוות הדת היהודית מכוונות לעם היהודי בלבד. הברית שנעשתה על פי המסורת בין העם היהודי לבין אלוהיו מכילה הגדרת תפקיד עבור העם היהודי בלבד. אם מישהו ידבר איתך על תפקידו של עם אחר, אז הוא מדבר איתך על סמך השערה. זה לא משהו שניתן לנו לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה, אורי פז דיבר כאן על תפקידי העמים האחרים והביא ציטוטים בהתאם (וגם בני שיחו הביאו ציטוטים, חלקם מזעזעים). הוא אמנם ניסה, כהרגלו, לתת לכל הדבר משמעות חיובית, אבל בכל זאת היה ברור מן הציטוטים שתפקיד העמים האחרים הוא, בסיכומו של דבר - לשרת את עם ישראל. אם תהיה לי סבלנות אחפש את התגובות הרלוונטיות, אך כרגע אין לי שום חשק לצלול שוב אל הביצה המתועבת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני דברים שנאמרו במשך השנים. הרבה מהם נאמרו מתוך הקשר פולמוסי שבו היהדות הייתה דת מבוזה ומושפלת, ולא צריך לקחת אותם כפשוטם למציאות שלנו. חוץ מזה, אם ניתן לתת לדברים משמעות חיובית, אז למה לא לקחת את זה במשמעות החיובית? למה להתעקש לפרש דברים בצורה מזעזעת אם יש פירוש סביר וחיובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, למשל, הציטוט בתגובה 246523 - זה נראה לך כדברים שצריך להתאמץ לגביהם במיוחד כדי "לפרש בצורה מזעזעת"? כי אותי, עלי להודות - הדברים עצמם מזעזעים, מבלי שאנסה לפרש או להזדעזע. כדאי גם לקרוא את המשך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה מאוד מסוכן לקחת דברים כפשוטם, ובמיוחד קטעים מהתלמוד, שההיגיון שלהם שונה מאוד מזה שלנו. האם את יודעת על הרבה מקרים שבהם יהודים הרגו או היכו גויים ששבתו בשבת? זוהי פסיקה איזוטרית שנראית לי יותר אקדמית מכל דבר אחר. יש הרבה פסיקות כאלה בתלמוד , שהמטרה שלהם (כך נראה לי) היא הבנה עמוקה יותר של העולם ולא הלכה מעשית. ואמנם הלכה לא תמיד נפסקת ע"פ התלמוד (ועם זאת הוא מקור מחייב). תגובה 247517 נותנת פירוש אחד שהוא די משכנע, אם את נותנת לעצמך להשתכנע. תגובה 246840 "אין מניחין אותן לחדש דת, ולעשות מצוות לעצמן מדעתן, אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות, או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע" מבארת את העניין שהפסיקה הזאת קשורה בו. בכל מקרה, אין טעם להזדעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה (?) אבל היכן ההיתממות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אעסוק במעשי האומות המערביות אלא ביהדות. הנסיון המתמיד לכסות על הכיעור של עצמנו באמצעות בדיקת מה פחות יפה אצל אחרים הוא נואל, לטעמי. מן הראוי שנפתח לנו אמות מידה מוסריות *משלנו", מבלי להסתתר מאחרי "מה שהם עושים ...". היהדות רואה עצמה כמי שבסופו של דבר תשלוט בעולם והגויים ישרתו אותה. ה"תפקידים" של הגויים דהיום אינם אלא הכנה ותרגול לקראת החזון המופלא הזה. זה לא "להישמע" מתנשא - זו התנשאות לשמה, ואם זה מה ש"צריך לעשות", לטעמך - זה עצוב, וזהו למעשה מצב חסר מוצא - אין בסיס להידברות. הערה לתגובה 296085: מאחר ו"השם" הוא תיזה בלתי מוכחת - גם הטענה שחוקי הדת (שאתה ושאר דתיים קוראים להם "מצוות השם") הם "הטוב המוחלט" - היא תיזה בלתי מוכחת (למעשה, ההוכחות בשטח מלמדות בד"כ שההיפך הוא הנכון, אבל לא אכנס עכשיו לתחום טעון זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה על מה אתה מבסס את הטענות המעניינות שלך לגבי ראייתה של היהדות את עצמה. אני יהודי מאמין ואני לא רואה את הגויים כמשרתים שלי לעתיד, וגם לא של עמי. אני בהחלט רואה קשר מיוחד של העם היהודי לאלוהים ולאמת, ואני חושב שיש ליהודים תפקיד שקשור בהבאת האמת לאומות העולם. אני יודע שזה נשמע די רע בסטנדרטים המערביים המודרנים, אבל מה לעשות, ככה אני מאמין. בנוגע לתגובתך לתגובה 296085. אלוהים אינו תיזה לא מוכחת. הוא אינו תיזה אלא הנחת יסוד, וככזו אינו יכול להיות מוכח. עסקנו בזה לא מעט בדיון הזה, אם בא לך להביט אחורה קצת. גם הטענות שעומדות בבסיס הראייה החילונית\\מערבית\\מודרנית הן הנחות יסוד לא מוכחות. לא הכל ניתן להוכיח, אתה חייב להתחיל מהנחת יסוד כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל אינו הנחת יסוד (במובן אקסיומה) אובייקטיבית. במעלה הפתיל ביטאת אתה את דעתך בלבד והובעו בו דעות אחרות. האל הוא אך ורק הנחת היסוד של אלה ה*מאמינים בו*, ואתה אחד מהם. גם בנקודה זו, כמו בעניין היהודים שיש להם תפקיד שקשור בהבאת האמת לאומות העולם, אין לך אלא לומר - "מה לעשות, ככה **אני** מאמין", ותו לא. אובייקטיבית - האל הוא תיזה בלתי מוכחת, ולכן כל הנובע מן השימוש במושג האלוהות ("ה"תורה", הטוב המוחלט, האור לגויים...) - הכל אינו תקף. לגבי החלק הראשון של דבריך, לצערי זמני אינו בידי ע"מ לחפש אבל ראיתי שמישהי הביאה ציטוט מתגובה ישנה וזה (התגובה והפתיל) טוב לשם התחלה. אתה אישית אינך רואה כך את הדברים אך היהדות באופן כללי רואה אותם כך, מעבר לחילוקי הדעות שיש בה בתחומים רבים אחרים. ברצוני להמליץ לכל אדם המחליט להגדיר את עצמו כמאמין ביהדות - שיבדוק באופן יסודי ככל שביכלתו במה מדובר (תלמוד, רמב"ם, רמב"ן וכולי). ייתכן שאותו אדם יעדיף, אחר בדיקה, להגדיר ולומר - "אני בעל אמונה ייחודית משלי, השואבת *כמה מן האלמנטים שלה* מן היהדות" - "כמה מן האלמנטים שלה": יהדות, בניכוי היסודות שבה שהם גזעניים, בלתי שוויוניים ובלתי צודקים. לצערי, מסיבות שאינן בשליטתי, עלי לפרוש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מישהי הביאה לא ציטוט אלא הפניה לתגובה ישנה ובה ציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שפרשת. מאחר ואתה אייל אלמוני, אשיב בכל זאת למקרה שדעותיך מייצגות אנשים אחרים. כמובן שאלוהים הוא הנחת יסוד של המאמינים בו בלבד. ואי-קיומו של אלוהים הוא הנחת יסוד של הלא מאמינים. אמרתי שהן אינן תיזות לא מוכחות לא מפני שאני חושב שהן מוכחות אלא מפני שאיני חושב שהן תזות. ההנחה שיש אלוהים היא שוות מעמד להנחה שאין אלוהים מבחינת התקפות הלוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על המשפט האחרון שלך מדי פעם כאילו יש לו איזו משמעות עמוקה, ואני מודה שאם אכן ישנה כזאת היא חמקה מעיני. מבחינה לוגית אתה רשאי לבחור כל אכסיומה שמתחשק לך: דרקונים ורודים, מכשפות מתכתיות, אנשים שהולכים על המים וחייזרים שחטפו את אלביס פרסלי. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים חדשים באייל, והרעיון שהנחות בסיס יש הרבה - עדיין מרגש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן פולמוס בכמה חזיתות. לא בכולן הרעיון הזה מובן. באחרות באמת עברנו הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה אתה בוחר את האכסיומה שבבסיס תפיסת עולמך, אם אתה רשאי לבחור בכל אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מכשילה. אתה מנסה להכניס אותי ללולאה אינסופית או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להכשיל אף אחד. אני מעוניין בדיון אמיתי. הדיון כאן היה דיון אידיאולוגי בין שני צדדים שחלוקים לגבי מהו הנכון. המחלוקת היא עמוקה ונובעת מהנחות יסוד שונות. אי אפשר להתדיין באופן אנליטי כשהנחות היסוד הן שונות. יש לדון בהנחות היסוד עצמן ולבדוק אם יש סיבה שהיא רציונלית ואובייקטיבית, אף אם לא אנליטית, להעדפת הנחה אחת על השנייה. ייתכן שניתן לסנתז בין שתיים. ההנחות שדיברת עליהן קודם - על אלוויס ועל הדרקונים ומה שלא יהיה - אין להן המעמד שיש לשתי ההנחות המרכזיות בדיון: החילונית והדתית (בהכללה). לכן אני מציע שנזנח אותן. אבל האם יש לך סיבה רציונלית להעדיף את הראייה החילונית של הדברים על זו הדתית, או שמא פשוט חונכת עליה ואתה מעדיף לשמר אותה? -- בניגוד לכמה טענות שהועלו כאן, אני לא חושב שהקביעה שיש הנחות יסוד שונות מהווה פקק לדיון. אני חושב שהדיון המעניין מתחיל כאן. אבל צריך פרטנרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא יכול לבחור את האכסיומה "שבבסיס תפיסת עולמי" בלי שיהיו לי אילו אכסיומות אחרות בעזרתן אוכל לבצע את הבחירה, ואידך זיל. כל מה שיש לי הוא סט של אכסיומות שחיות יחד בלי יותר מדי סתירות מהותיות ואשר בעזרתן אני בונה את מה שקרוי "תפיסת עולמי". אני לא יכול להצדיק את הרציונליזם בלי להשתמש בנימוקים רציונליים, וכל מה שאני יכול זה לנסות להראות שאין זה בלתי-רציונלי להיות רציונלי1. אני גם לא יודע לתאר את התהליך שבו התגבש דווקא סט האכסיומות הזה במוח שלי. בעיקרו כנראה שגם אני תינוק שנשבה, כמו כולנו (למרות שהורי דווקא האמינו באיזה אלהים שפינוזי-איינשטייני ושמרו על כמה מסורות דתיות). בגיל חמש או שש נקלעתי לויכוח תיאולוגי שבו הועלתה הטענה המוחצת "אם אין אלהים, מי ברא את העולם?" ושם גם שמעתי את התשובה "ומי ברא את אלהים?" שמסכמת בעיני את העניין כולו. אין טעם2 להוסיף אכסיומה שאינה מוסיפה כלום למערכת מלבד עוד שכבה של עמימות וסיבוך. התפתחותי האינטלקטו-תיאולוגית נעצרה בגיל שש, ואני מאד גאה בזה2. אשר לטענה שאין סיבה רציונלית להעדיף את הראייה החילונית על זאת הדתית, יכול להיות. אני לא יודע להגיד בדיוק איפה נגמרות הטענות הרציונליות ומתחילות טענות ממין אחר, אבל בעיני התער של אוקהם פוסל את הסימטריה המדומה שאתה מוצא בין שתי ההנחות, רק שאינני יודע אם הוא עצמו רציונלי. קיום של אותה ישות כל-יכולה ובלתי מובנת עפ"י ההגדרה אינה זהה לשלילתה (במערכת המטא-אכסיומות שלי. 2). נוסף לכך, מלבד אכסיומת הקיום של אלהים יש לך עוד הרבה אכסיומות נלוות לגבי אותו אלוהים - אכסיומות שמולידות כל מיני משפטים מאד משונים בעיני2 (ויאגרה בפסח, נייר טואלט בשבת וכל מיני כאלה). כאשר נתקלים בכל מיני באנאך-טרסקי כאלה, צריך2 לבדוק היטב את מערכת האכסיומות. נוסף גם לזאת אינני רואה מדוע הדרקון של אביב אינו באותה ליגה עם אלהים שלך. אולי גם את זה מסבירים בעזרת איזו אכסיומה. אגב, לא רק שאכסיומות שלך מולידות משפטים משונים, הן מולידות גם משפטים מסוכנים בענייני כפיה. על עניינים אלה אני לא מוכן להתווכח יותר משאני מוכן להתווכח עם אי-מי על זכותי לחיות. כאן אין מקום לשום דבר מלבד מלחמה נחרצת. את הדברים האלה, בניסוחים שונים, אומרים לך כמה אנשים מלבדי, כך שאתה יכול לשוחח איתם. אני מקשיב ומעיר רק באותן נקודות שאני חושב שיש לי מה להוסיף, לשאול או לחדד. ____________ 1- מישהו פעם התלונן על ריבוי השלילות. בשבילו: כל מה שאני יכול להראות הוא שזה רציונלי להיות רציונלי. נשמע לי פחות טוב. 2- "על טעם וריח..." כן, אנחנו יכולים לחזור שוב לשורה 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל התער של אוקהם לא היה אמור דווקא לגרום לך לקבל את האקסיומות הדתיות? באמצעות קיום אלוהים והטענה שהוא ברא את העולם אתה יכול להסביר את כל מה שיש, יהיה ואיננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין הסבר זה? את הסיבוך הרגיל מחליפים במשהו מסובך הרבה יותר, משהו שבאופן אינהרנטי אינו מסוגל להיות מוסבר, ואשר מכיל את כל הסיבוך שניסינו להיפטר ממנו ועוד קצת. זה כמו להחליף שמונים עכברים בדינוזאור אחד כדי לחסוך משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מקבל. נראה לי שהתפיסה המדעית תדחה את ההסבר האלוהי מסיבות אחרות מהתער (כוח חיזוי, מסביר דבר והיפוכו ועוד). אבל במחשבה שנייה, זה לא כל כך משנה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, גם לי. אפשר למחוק את התער ההוא מהתגובה ולהשתמש במכונת גילוח חשמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד, ללא צורך בראיות מן החוץ. מתוך ההנחה הזאת נובע שהיא עצמה יכולה להיות מוכחת דרך חקירה שכלית בלבד. אבל כל הוכחה שלה מניחה אותה במעגל. לכן זה נראה לי לא רציונלי להיות רציונליסט. זה לא אומר שאני שולל את הרציונליות (שהיא אחרת מהרציונליזם). נהפוך הוא, אני מאמין שכל החלטה או מסקנה שאדם מגיע אליה בתהליך שהוא רציונלי באמת חייבות להיות נכונות. אבל צריך גם להסתמך על המציאות, לא רק על חקירה שכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה, שלרוב נשמעת מחוגים דתיים, לפיה יש שכל טהור היא לא בדיוק מבוססת. היא יותר מתבססת על תפיסה מוטית או משאלות לב (כמטאפורה, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. אני לא דיברתי על שכל טהור ואינני מבין את המושג. רק ניסיתי לפרש את הטענה הרציונליסטית כפי שאני מכיר אותה. למיטב ידיעתי היא איננה כלל טענה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד, ללא צורך בראיות מן החוץ. מתוך ההנחה הזאת נובע שהיא עצמה יכולה להיות מוכחת דרך חקירה שכלית בלבד. אבל כל הוכחה שלה מניחה אותה במעגל. לכן זה נראה לי לא רציונלי להיות רציונליסט. זה לא אומר שאני שולל את הרציונליות (שהיא אחרת מהרציונליזם). נהפוך הוא, אני מאמין שכל החלטה או מסקנה שאדם מגיע אליה בתהליך שהוא רציונלי באמת חייבות להיות נכונות. אבל צריך גם להסתמך על המציאות, לא רק על חקירה שכלית." הגדרת אפשרות של "חקירה שכלית בלבד" אשר נובעת רק מכושרו הרציונלי של האדם "ללא צורך בראיות מן החוץ," והגעת למסקנה שנשמעת קרטזיאנית שמסקנות שנובעות "מתהליך רציונלי באמת חייבות להיות נכונות." (מיד אחרי זה קצת סתרת את עצמך בתוספת "צריך להסתמך על המציאות," שזה עומד בניגוד להגדרה הראשונית שלך של אי צורך בראיות חיצוניות). אני חושב שאין תמיכה לתפיסה כזו ואין רציונליות שאיננה תוצר של אורגניזם החי בחברה של אורגניזמים נוספים, אשר חיים בעולם, והמונעים על ידי מערכות רגשיות עמוקות. שכלים טהורים היא טענה שרווחת בחוגים דתיים (כפי שכתבתי במפורש), והיהדות למשל שואפת לבטל את גוף האדם, להתנתק ממועקת הגוף המגביל את פעולת השכל הטהור שהוא הוא הדרך להכיר או להתאחד עם איזה טרנסנדנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין שני הדברים שביניהם ניסיתי להבדיל. האפשרות של חקירה שכלית טהורה מבלי להסתמך על ראיות מן החוץ היא הגישה הרציונליסטית. כתבתי במפורש שאינני תומך בגישה הזאת. אני תומך בחקירה רציונלית (ולא רציונליסטית) על סמך קלט מהמציאות. אני מאמין שחקירה, אם היא באמת רציונלית ונשענת על ראיות אמיתיות, לא יכולה להיות שקרית. זה אומר שמערכת לוגית שמבוססת על הנחות אמיתיות לא יכול להניב משפטי שקר (מערכת נאותה). זה לא אומר שהיא יכולה לגלות את כל האמיתות (כלומר, היא איננה בהכרח שלמה). את הטענה האחרונה שלך כדאי שתבסס כי היא נראית לי כמו פרשנות מאוד מרחיקת לכת. הדת היהודית היא דווקא מאלה שפחות מבטלות את הגוף. היא מתנגדת לנזירות, בניגוד לנצרות ולבודהיזם (אבל גם לזימה). היא מרשה לך לאכול בשר, בניגוד להינדואיזם (אבל לא את כל סוגי הבשר). היא מרשה לך לשתות אלכוהול, בניגוד לאיסלאם (אבל לא להשתכר). היא איננה מנסה לבטל את הגוף אלא היא מטיפה למתינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נהנה, שיהיה לך לבריאות. אבל מכאן עוד לא ראיתי שום דבר שהוא לא דו-שיח של חירשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו-שיח של חירשים קורה כשכל צד טועה בפרשנות שלו את דברי הצד השני ולא עונה לעניין. על איזו טענה עניתי שלא לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לגבי אגנוסטיציזם? האם לא ניתן להחשיב אותו כגישה חילונית לשאלת קיומו של אלוהים, אשר אינה אקסיומטית בבסיסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו לא מתייחסים ל''שאלת קיומו של אלוהים'' באותה צורה. אלוהים, עבורי, אינו ''קיים'' או ''לא קיים''. הוא הקיום. אני קורא לקיום, להוויה בשם אלוהים. (ואמנם שמו המפורש הוא בדיוק זה). ההוויה היא הנחת היסוד שלי - שיש אמת. משם אני ממשיך בניסיון לברר מה הקשר בין ההוויה הזו לבין מה שאני מכיר. אני חושב שכאן ההבדלים בגישות מתחילים לבצבץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייב?! חס וחלילה. אתה לא חייב להכריע, אתה יכול להיות אדיש לנושא. אני רק אומר שככל שאדם אדיש ליותר נושאים הוא מסיר מעצמו יותר אחריות. כאילו אמר "אני לא מבין בזה, שאבא יחליט" או "אני לא קובע - אני רק עובד פה" או "אני לא צריך להחליט, בשביל זה יש לנו מרן". אלו דברים שנוגעים לך ולחברה שבה אתה חי אבל אם אתה אדיש, אי אפשר להכריח אותך להכריע. אתה יכול להניח לממסד הרבני להחליט בשבילך. אני, כצופה מהצד, דווקא חושב שיש לך דעה. למעשה יש לך שתיים. והן סותרות. כי מצד אחד (בניגוד לחרדים שניתקלנו בהם כאן) יש לך אינסטינקט בריא של צדק, כמו שהיה לאבותינו שקבעו "ואהבת לרעך כמוך". מצד שני אתה *בוחר* להאמין ולקיים מצוות ומשום מה מוצא את עצמך חייל של הממסד הרבני שרודף שררה ומשתמש בך לצרכיו. אני מודה - אתה בצרה. חוץ ממך יש רק אחד שיכול לעזור לך. --- בקשר ל"כולנו שוגים לפעמים". נכון! זה בדיוק מה שאני אומר. ואני בטוח שאתה לא אוהב שכופים עליך את השגיאות של אחרים. אז חשבתי שלא תרצה לכפות את שגיאותך על רעך. אחת השגיאות שאנו שוגים בהן לפעמים עלולה להיות ש"האינטרסים הללו כוללים שמירה על נישואין בתוך העם ושמירה על מצוות השם שהן הטוב המוחלט". זה בסדר שאתה *בוחר* להאמין בזה. זה לא בסדר שאתה בוחר (בהתחמקות מהכרעה) לכפות זאת על הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה אומר שאי-ההכרעה שלי בנושא נישואים ברבנות מהווה אדישות והתחמקות מאחריות. האם כל אי-הכרעה מהווה אדישות והתחמקות מאחריות בעיניך? ב. אתה אומר שאמונתי מהווה כלי שרת בידי הממסד הרבני המניפולטור ותאב הכוח. האם אתה לא מאמין שזוהי אמונתי האותנטית? שני הטיעונים שלך נשמעים לי די "אד הומינם". בכל מקרה, יש אצלך גם סתירה. אם הייתי מאציל את האחריות שלי לאבי או לרב שלי (שאין לי), אז לא הייתי נמנע מהכרעה. הייתי מכריע לפי דעתם. ---- הרעיון הוא לכפות את הדבר הנכון, ולא את שגיאותיך. לדעתך הכפייה הדתית היא שגיאה. אבל זוהי בסך הכל דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עכשיו נדמה שאנחנו עוסקים בהגדרת מילים. כששואלים אותי אם אני רוצה קפה או תה ואני עונה "לא חשוב, מה שיש", קוראים לזה שאני אדיש - אני לא מכריע, מצידי זה בסדר כך-או-אחרת. אם אישתי בוחרת בשבילי - נגיד קפה - אני תמיד יכול להאשים אותה שבגללה קיבלתי קפה לא טעים. זו המנעות מאחריות. אם הנושא של כפייה דתית לא חשוב בעינך (כמו קפה או תה) אז אתה אדיש כלפיו (וזה בסדר). אם הוא חשוב ואתה נמנע מהכרעה, אז אתה מתחמק מאחריות - וגם זה בסדר, רק תכיר שזה המצב. ב. מה פתאום? אני בהחלט אומר שאמונתך היא אוטנטית וגם שאין בה כל פסול, לטעמי. מה שיש בו טעם לפגם, לדעתי, זה שאתה מסיר מעצמך את האחריות ונותן לאחרים להכריע במקומך. ו*הם* מנצלים את אדישותך לרדיפת שררה וגרימת עוול לרעך. ===> "אם הייתי מאציל את האחריות שלי לאבי או לרב שלי (שאין לי), אז לא הייתי נמנע מהכרעה. הייתי מכריע לפי דעתם." אתה 100% צודק. למרות שאתה אומר "אני לא מכריע" בנושאים כאלו, אתה *כן* מכריע. אם אתה נותן את קולך למפלגות דתיות אצה מכריע בעד כפייה של הממסד הרבני, ואם לחילוניות - אתה מכריע נגד כפייה. בשני המיקרים אתה יכול לקיים את אמונתך בלי שום קשר למצב הפוליטי. --- אני חושש שאתה מתמם, אבל בכל זאת, כבר הסכמנו שאנחנו לא יודעים מה "נכון". אתה מאמין במשהו ואני מאמין בהיפוכו. לפחות אחד מאיתנו שוגה. אתה לא רוצה שאני אכפה עליך את אמונתי (השוגה בפוטנציה), אז למה אתה רוצה לכפות עלי את אמונתך (שגם היא שוגה בפוטנציה)? אין שם דבר אישי (אד הומינם) בתגובותי. הכל לגופו של עניין הכפייה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין פה שום עניין של הגדרת מלים. אי ההכרעה שלי אמנם לא נובע מאדישות, אבל הוא גם אינו התחמקות מאחריות. הוא אי-לקיחת אחריות מתוך הכרה בגבולות שלי כאינדיבידואל. לקיחת אחריות בשאלה הנידונה אינה נדרשת ממני, לדעתי. דבר ראשון, מפני שאין לי השפעה ישירה, ודבר שני מפני שבאמת ובתמים אין לי תשובה חד-משמעית. ב. אין שום מפלגה שמייצגת ב-100% את ערכיי. (אפילו לא קרוב). האם עליי להימנע מלהצביע? אבל זו, לשיטתך, תהיה התחמקות מאחריות. האם עליי להצביע למפלגה שערכיה הכי קרובים לשלי? אבל אז, לשיטתך, אהיה כתומך במצעה בכללותו. מזל שאני לא פועל לפי שיטתך. --- זו הפעם השלישית שאתה משתמש בטיעון אד-הומינם כלפיי. הפעם הראשונה בהכתירך אותי כאדיש או כמתחמק מאחריות בעקבות אי ההכרעה שלי. זהו טיעון אד-הומינם מפני שהוא אינו מנמק מדוע אי אפשר להימנע מהכרעה אלא הוא מכנה את הנמנע מהכרעה בשם. הפעם השנייה הייתה כשאמרת שהתנהלותי הופכת אותי לכלי שרת בידי רבנים שמנצלים אותי. שוב, לא הראית למה הטענה שלי היא שגויה אלא אמרת משהו עליי כאיש, משהו שאני מעוניין לא להיות. הפעם השלישית היא כשטענת שאני מיתמם. שוב אתה מפקפק באותנטיות של מה שאני אומר. הייתי מעדיף שנימנע מסוג כזה של דיון, כי נראה לי שע"י טיעונים שהם לגופו של עניין נרוויח יותר מהדיון הזה. --- אני לא חושד בך בחוסר-יושר אינטלקטואלי. אני מבין שהשימוש שלי במושגים כפייה ואמונה אינו נהיר לך, ולכן אשתדל להבהיר. האמונה שלי (לצורך העניין) היא שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית, היא צריכה לשמש כלי להגשמת ייעודו של העם היהודי, וזה אומר קיום מצוות וניהול אורח חיים יהודי כשר. אני מאמין שכיהודי עליי לפעול כדי לקדם את החזון הזה. האמונה הזאת מכתיבה את פעולותיי שלי ולא את שלך, ולכן אינני כופה את אמונתי עליך. ייתכן והפעולות שיידרשו כדי לקדם את החזון הזה כוללות את מה שאתה מגדיר ככפייה. תמיד יש כפייה. אבל זו לא כפייה של אמונות, זו כפייה של מעשים. אתה יכול, מצידי, להאמין במה שאתה רוצה, אבל אני מעוניין שהשלטון יכפה עליך מעשים מסויימים (או הימנעות ממעשים מסויימים). זה ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיצינו את הפתיל הזה בעיקר בגלל שנראה שיש יותר ויותר מילים שאנחנו משתמשים בהם באופנים שונים. יוצא שככל שאנו ממשיכים בדיון הזה אנחנו מבינים *פחות* אחד את השני. ובכל זאת, ניסיון נוסף על עיקרי הדברים. ב. אין גם שום מפלגה שמייצגת 100% מערכי ואני בכל זאת מצביע. אני רק מכיר בעובדה שהקול שלי משפיע לטובת כל הערכים שבהם המפלגה שלי דוגלת, גם אם הם אלו שבהם אני אישית לא דוגל. --- לדעתי, אין כאן שום דבר אד-הומנים. --- תודה על ההבהרה. אני שמח שאתה (זה לא אד-הומנים) לא כופה עלי אמונה. אני טוען ומתרעם שאתה כופה עלי מעשים שמתאימים לאמונתך ומנוגדים לאמונתי. וגם טענתי שאני מעדיף את "ואהבת לרעך כמוך" ולא הייתי כופה עליך מעשים שמתאימים לאמונתי ומנוגדים לאמונתך. אם אתה מודע לכפייה הזו והיא חלק מהחזון שלך, אז אתה באמת לא אדיש ולא מתחמק מאחריות. להפיך, אתה בפירוש מכריע ופועל למען כפייה דתית. וזה בהחלט חוקי ולגיטימי (אם כי לא יפה). אבל לדעתי חשוב שתדע שזה מרחיק אנשים מהדת ומשניא עליהם את הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מרגיש שהפתיל הזה פורה מאוד באופן יחסי. אם אתה חושב אחרת, אני אבין אם תרצה לפרוש. --- אני חושב שכפייה היא הכרחית. היא קיימת בכל מסגרת, בצורה זו או אחרת. זה הבסיס למדינת חוק - כפייה של מעשים, ולא של אמונה. זה ההבדל בין המשטרים הפשיסטים והקומוניסטים, שניסו גם להיכנס לך לראש, ובין משטר דמוקרטי שמפקח על המעשים שלך בלבד. אני בהחלט לא מכריע ופועל למען כפייה דתית. אני חושב שרצון האל הוא הטוב האולטימטיבי ושיש לפעול כדי לקדם אותו גם אם מדובר בכפייה. אבל אם הכפייה אינה מקדמת את רצון האל, אז היא בהחלט לא נכונה. וכאן בדיוק הנקודה שבעטייה אני לא מכריע בעד או נגד חוקים מסויימים. אני באמת ובתמים לא יודע אם כפייתם תיטיב או תרע. מצד אחד, אני חושב שלשמור שבת זה טוב בהחלט. מצד שני, ה*בחירה* בשמירת שבת היא לא פחות חשובה (ולא יותר). לכן את האנרגיה המעשית שלי אני מעדיף להשקיע בדברים שאני יותר חד-משמעי לגביהם. זה נכון שכפייה דתית משניאה את הדתיים על החילוניים במידה מסויימת, וזה שיקול גדול נגדה. אבל לפעמים נדמה שהיא משמשת גם כעילה לשנאת דת ודתיים, מעבר להיותה סיבה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקבל את דין התנועה (: --- יש ענינים שבהם הכפייה במדינה באמת הכרחית. לדעתי, אלו הם דברים שמיטיבים עם מרבית האנשים ומזיקים למיעוטם. כאלו ממילא יתקבלו על דעת הרוב ולא יהיה צורך בכפייה אלא בשוליים. למשל, הציות לחוקי התנועה מיטיב עם רוב האזרחים ומזיק, אם בכלל, רק למיעוטם. לכן כופים את חוקי התנועה רק על עברינים - כל השאר מצייתים לחוקים מרצונם. מאידך, יש ענינים שמיטיבים עם מיעוט ומזיקים לרוב, או לפחות לא מיטיבים איתו (לדעתו). שמירת השבת היא מהסוג הזה. היא מיטיבה עם מיעוט ומעיקה על הרוב. במקרה כזה אין (לדעתי) הצדקה לכפייה, בפרט כשאפשר לקיים "זה נהנה וזה אינו חסר". אני מבקש להסב את תשומת ליבך להכרעה שלדעתי אתה עושה, אולי מבלי משים. כשאתה אומר "אני חושב שרצון האל הוא הטוב האולטימטיבי ושיש לפעול כדי לקדם אותו גם אם מדובר בכפייה" זו הכרעה לטובת מה שלדעתך הוא רצון האל. כלומר, אם הייתה משתכנע שהאל *רוצה* שתכפה עלי שמירת שבת, היתה כופה את זה עלי בלי להניד עפעף. עכשיו השאלה היא רק טקטית: מה תעשה כדי לדעת מה הוא רוצה? ומה תעשה עד שתחליט מה הוא רוצה? (בינתיים אני זוכה מן ההפקר). אבל אתה בטח רואה את האיום שבו אני נמצא. הרי אני לא מקבל את דעתך לגבי מה שהקב"ה רוצה; ואפילו אם אתה עדיין לא כופה עלי שמירת שבת (בניגוד לרצוני ואמונתי) אני יודע, לאור הצהרתך, שזו רק הפוגה זמנית. במוקדם או במאוחר תגבש את דרכי פעולתך ותכפה עלי מעשים שהם בניגוד לאמונתי. וכדי להוסיף חטא על פשע, בזה תפר גם את "ואהבת לרעך כמוך" - שהוא רצון האל האמיתי, לדעתי. כמובן שאיננו עוסקים כאן בך או בי אישית אלא מייצגים חילוניים ודתיים (כמובן, לא את כולם). ולדעתי כל אדם דתי - להוציא פנאטים קיצוניים - חייב להתייסר בין שתי המצוות הללו ולהכריע (לפחות בליבו) בין "כל ישראל ערבים זה לזה" ובין "ואהבת לרעך כמוך". כי בימינו, כשיש חילונים, אתה עובר על אחת מהן בין אם תרצה או לא. --- אני מסכים מאוד עם המשפט האחרון שלך "אבל לפעמים נדמה שהיא משמשת גם כעילה לשנאת דת ודתיים, מעבר להיותה סיבה ממש". האיום הזה, שהזכרתי למעלה, דומה למצב של "ערב מלחמה". במצב כזה, השד יודע למה, השנאה מתלבה עוד לפני המעשים ממש. אני חושב שכדי להפחית שנאת חינם כזו אין לדתיים ברירה אלא להסיר את האיום. וזה אומר לפעול להפרדת הדת מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהוא רצון האל האמיתי, לדעתי" עכשיו אתה גם ממציא אל, כדי שתהיה דעתו כדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, למה שאני אקבל דווקא אל שמישהו אחר המציא? וחוצמזה, גם לפי ד.ק "ואהבת לרעך כמוך" זה רצון האל. אז אני לא צריך להיות כל כך יצירתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* דעת הרוב היא חשובה. אבל אם אני מאמין במשהו שהרוב אינו מאמין בו, אני עדיין ארצה לקדם אותו. למיטב זכרוני המפלגה הנאצית עלתה לשלטון בהליך דמוקרטי. צריך להיזהר מהמקומות שבהם שלטון הרוב הופך לשלטון ההמונים. אני לא דוגל באליטיזם מובהק, אבל מבנה החברה לא צריך להיות שטוח. לפעמים יש מקום גם ל"חינוך" הציבור. לפעמים המנהיגים והמחוקקים מחזיקים ראייה יותר מפוכחת ויש בידם להוביל את העם בכיוון נכון מבלי שהעם ישער זאת. לעתים רחוקות, אבל זה ייתכן. * כשאני אומר: "רצון האל הוא...", אני מתכוון: "לדעתי זה נכון ש...". אתה כבר יודע את זה. לכן אלוהים הוא כבר לא חלק מהעניין, אלא רק הדיון בינינו לגבי מה נכון לדעתי ומה נכון לדעתך. לדעתך הנכון הוא שהמדינה תהיה אזרחית ולא דתית ושכל אדם יבחר לעצמו את אורח חייו. לדעתי הנכון הוא שהמדינה תהיה יהודית ושתהווה כלי עבור העם במילוי יעודו, whatever that means. אם המדינה אינה יכולה להיות שני הדברים האלה בעת ובעונה אחת, אז אחד מאיתנו יהיה כופה את אמונתו על השני. * אתה ממשיך להגיד שמדינה שמוסיפה ציוויים דתיים למכלול הסמכויות שהיא לוקחת על עצמה מפרה את "ואהבת". אני לא מבין עדיין למה זה ככה. --- תקרא שוב את הפסקה האחרונה שלך. אתה מסכים שהשנאה היא שנאת חינם, אבל אתה אומר שעל קרבנותיה להשתנות כדי להפסיקה. בינות לשנאה המבוססת (לא בהכרח מוצדקת) שרוכש הציבור הישראלי לפלשתינאים, יש גם הרבה מאוד שנאת חינם. האם לדעתך הפלשתינאים צריכים לשנות את דרכיהם בעטייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* חינוך זה הקטע שלי. אני בעד. ואם אתה מקדם את מטרותיך עלידי חינוך - תבורך. סתם לדוגמה, הבן שלי (כצפוי - חילוני מועד) בילה שנתיים במכינה קדם צבאית ולמד יהדות וציונות ותוך כך העשיר את מדפינו בספרים יהודיים וגם התקרב מאוד ליהדות. קשה לי להאמין שהוא ירחיק לכת לשמירת מצוות אבל כשיעבור לבית משלו, יוכל להחליט על כשרות וכו'. עם תהליך כזה אין לי שום בעיה. אבל כפייה של שמירת שבת, כשרות או חוקי אישות, איננה חינוך - זו כפייה הר כגיגית. * נכון. אפשר להניח את הקב"ה בצד. זו דעתי מול דעתך. אבל אני מעדיף לנסח את דעותינו כך: לפי דעתי על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולהניח לי לעשות כרצוני. לפי דעתך על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולכפות עלי לעשות כרצונך גם. * אין קשר בין "המדינה" ו"ואהבת". המדינה היא לא רעי. אתה רעי. וכשאתה מנסה להשתמש בחוקי המדינה כדי לכפות עלי לעשות כרצונך, *אתה* (לא המדינה!) מפר את "ואהבת". --- עצתי לאחי הדתיים היא טקטית. כדי להפחית את שנאת החילונים - שנובעת גם מחרדתם לחירותם - כדאי להם להסיר את האיום. וזה דומה מאוד למה שאני מציע לפלשתינים: כדי לשפר את תנאי חייהם כדאי להם להתפשר, להפסיק להסית, ולוותר על זכות השיבה. כשהם יסירו את האיום, רוב הציבור בישראל ישמח לעשות איתם שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אוקיי, בוא נתחיל בהבהרה לגבי דעתי האישית. אני בהחלט חושב שהפעולות בעתיד הנראה לעין שקשורות בקידום הערכים שאני מאמין בהם הן בתחום החינוך. אין לי ספק ששום דבר טוב לא ייצא מכפייה של חוקי תורה נוספים בתקופה זאת בישראל. כפייה כזו יכולה להיות טובה רק אם העם בכללותו יהיה הרבה יותר קרוב ליהדות, וממילא יאמין במידה זו או אחרת בנכונות הציוויים התורניים. כרגע כפייה כזו יהיה בה משום השנאת הדת, כפי שאתה אומר, ולכן גם, לעניות דעתי, חילול השם (בהסתייגות, שכן אני לא באמת מבין מספיק כדי לקבוע דבר כזה). אם כך כפייה דתית, לפחות בחלק מצורותיה, עלולה להוות את ההיפך מרצון האל. אבל זה לא אומר שכל סוג של כפייה דתית תמיד תהיה רעה. ב.אתה מנסח: "לפי דעתי על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולהניח לי לעשות כרצוני. לפי דעתך על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולכפות עלי לעשות כרצונך גם." אני לא מסכים עם הניסוח הזה. אני מציע: לפי דעתי המדינה צריכה לפעול בדרך שאני מאמין היא הטובה ביותר. לפי דעתך המדינה צריכה לפעול בדרך שאתה מאמין היא הטובה ביותר. לדעת שנינו הדרך הזאת כוללת מידה מסוימת של כפייה, הוויכוח הוא כפייה של מה. ג. בקיצור, אני לא מנסה לכפות עליך את רצוני, אני בסך הכל מנסה לקדם את מה שאני מאמין שהוא הטוב. לא הטוב עבורי אלא פשוט הטוב. זה לא קשור ברצון האישי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מתקרבים. התחלת בפיסקה יפה וסיימת אותה ב"אבל זה לא אומר שכל סוג של כפייה דתית תמיד תהיה רעה". מתי לא? איזה סוג של כפייה דתית איננו גורם עוול לחילוני שעליו היא נכפית? לעניין הניסוחיםץ אני מנסה להבהיר ואתה מנסה לערפל. אנחנו כבר מנילים ששנינו רוצים את הטוב. אבל אנחנו גם יודעים שאין לנו הסכמה לגבי מה הוא הטוב. במקרה כזה אני מגיש הצעה חדה ומעשית: אני אתנהג כטוב בעיני ואתה כטוב בעינך. ואתה בתגובה, חוזר ומערפל: שהמדינה צריכה לעשות את מה שטוב בעינך ביודעך שכשהיא תעשה מה שטוב בעינך היא גם תעשה מה שרע בעיני. אז למה לא נניח למדינה בצד ונאפשר ש"איש היישר בעיניו יעשה"? איפה בדרך הזאת יש כפייה? ג. ראיתי שהזכרת את המשטרים הטוטליטריים באחת התגובות. אי אפשר לברוח מזה - כולם התחילו תחת ההנחה שמספר מועט של אנשים יודעים מה טוב לכולם. לא היה שליט טוטליטרי אחד שהכריז שהוא מתכוון להרע עם עמו ולהכפיפו לרצונו האישי. אבל לא היה אחד שלא עשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה באמת רוצה ש"איש הישר בעיניו יעשה". האם מעשי המתנחלים בחברון מקובלים עליך? ומה עם סוחרי נשים? עברייני תנועה? נרקומנים? (רשימה חלקית) לא חסרים אנשים בחברה שאנו חיים בה שעדיף למנוע מהם לעשות כישר בעיניהם. יש למדינה תפקיד לכוון את החברה לכיוון טוב. למדינה כמו ארה"ב יש חוקה. החוקה הזאת מגדירה מהו הטוב בעיניה והמדינה כופה את הטוב הזה. החוקה היא הצהרת הכוונות של ארה"ב. זו התכלית שלה, המהות שלה. החוקים והשלטון אמורים לקדם את העניין הזה ככל יכולתם. את התכלית של ארה"ב קבעו אנשים. האבות המייסדים שעזבו את אירופה הסגורה והשמרנית ורצו להקים מדינה שתקדם את מה שהם חושבים כנכון. המהפכנים בצרפת גם הם קבעו את המהות של המדינה שהם רוצים שתהיה. המהות הזאת היא השתקפות של ההבנה שלהם את הטוב באותו הרגע. בכל מקרה המדינה מנסה לקדם את הטוב כפי שבעלי הכוח מבינים אותו. עבור האמריקאים והצרפתים הטוב הזה קשור מאוד לחופש. עבור הממסד הדתי היהודי הוא פחות קשור לחופש. זו שאלה של אמונה. אם המדינה מאפשרת הרבה מאוד חופש אז בעצם אתה כופה את תפיסתך את הטוב עליי. אפילו אם אתה עושה את זה ע"י נתינה של חופש לי כאדם פרטי. ג. זה שכל רודן התחיל מהנחות היסוד האלה לא אומר שהנחות היסוד האלה בהכרח מנביעות רודנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sorry for writing in English. I’m away without my Hebrew keyboard.
I think we got as close as we can so it may be a good place to stop. The reminder gap is, as you say, in the way we view freedom. If you say that by giving you freedom I’m actually enforcing my views on you – I don’t know how to deal with this, except by getting ready to defend myself. Because, although I don’t understand the logic of this statement, it has the familiar sound of totalitarism). (I think Russo suggested somewhere that we can FORCE people to be free. Those who took it too literally did free many souls from their bodies) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרש את הדברים האלה כטוטאליטריות יהיה בחזקת דעה קדומה. זאת משום שטוטאליטריות לא נובעת מהם (אלא אם כן תראה לי שכן), ורק בגלל דמיון חיצוני לטיעונים (שקריים) שרודנים השתמשו בהם אתה מסיק קשר בין שני הדברים. הבדל נוסף הוא שרודנים טוטאליטריים השתמשו בטיעונים האלה באופן שקרי. כלומר זה לא הטיעון עצמו שפסול. היה איזה קטע בירדן שמישהו ניסה להתנקש במלך תוך כדי רכיבה על אופנוע. אם אני זוכר נכון הוציאו אופנועים מחוץ לחוק לאחר מכן. זה מה שטיעון הטוטאליטריות מזכיר לי. אתה אומר שאתה לא מבין את הלוגיקה של הטיעון שאומר שע"י נתינת חופש לאזרחים אתה כופה אידיאולוגיה מסוימת. אני מוכן להסביר. אנחנו ממשיכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להסביר. אני לא מציע להפסיק כדי להעניש אותך או לזלזל בך. הצרה הגדולה היא שאני מאמין שאתה כנה. וזה מה שמפחיד אותי כל כך. כשאדם אומר לי שלבן זה שחור, אני מבין שאנחנו לא מדברים באותה שפה. נו, גם סינית אני לא מדבר. אבל כשהוא אומר לי שחופש זה כפייה, אני פשוט נבהל (אולי בגלל אסוציציות מהילדות). מה אני יכול להוסיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כשאני מייחס לך כפייה, זה לא במובן הפשוט של המילה, שלפיו אתה כופה עליי פעולה פיזית מסויימת שאני לא מעוניין בה. זה יותר ברמת המכלול ואורח החיים. לך יש ראייה של העולם ושל הדרך הנכונה והטובה שבה דברים צריכים להתנהל. לי יש הראייה שלי. שנינו חיים במדינה. כשהראייה שלי קובעת את סדר היום, זה אומר שאני משפיע על אופי המדינה. אם זה מנוגד לאיך שאתה תופס את הדברים, ניתן לומר ש"כפיתי" עליך סדר יום מסויים ואורח חיים מסויים. (אין לי שום בעייה לזנוח את המילה כפייה כאן, היא אינה חשובה). גם אם לא כפיתי עליך שום פעולה מסויימת. הכל שאלה של מהו תפקיד המדינה לדעתך. אני אגיד שוב, למרות שאמרתי זאת כבר הרבה פעמים ואני לא מבין למה זה לא עבר. גם במדינה כפי שאתה חושב שהיא צריכה להיות יש כפייה. יש ספרים על גבי ספרים של חוקים ומסים וחובות לאומיים (שלא לדבר על מוסכמות, שגם הן סוג של "כפייה"). אז לך יש מכלול של חוקים ומסים וכו' שאתה תומך בו, ולי יש מכלול אחר שאני תומך בו. במה זה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה עצמית מקובלת עליך? אם כן, הרי יש לך מכלול של תנאים בהם אתה מצדיק אלימות. לי יש מכלול תנאים אחר להצדקת אותה פעולה. במה זה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא מבין את הדוגמה. אם תוכל לפרש, אוכל לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שרצון האל הוא הטוב האולטימטיבי ושיש לפעול כדי לקדם אותו גם אם מדובר בכפייה" - הלו, יונתן, אתה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, התגובות הקריפטיות שלך מבלבלות אותי. יכול להיות שאני פאראנואיד אבל אני חש באיזושהי עוינות מתחתן. ייתכן והעוינות הזאת נובעת מהדמיון הצורני שבין משפטים מסוימים בדבריי לבין הצדקות שנתנו לעצמם משטרים רודניים וכד'. בדרך האסוציאציה ייתכן שאתה מסיק שאני מטיף למשהו כזה, או שמשהו כזה נובע באיזה אופן מדבריי. לא זה הוא המקרה. אם נראה מה באמת נובע מהמשפט הזה שציטטת, אני חושב שנמצא רק הבדל אחד מהמחשבה הרווחת היום בעולם המערבי. והוא ההתייחסות לאלוהים. תחילת המשפט קובעת משהו בסגנון של "אלוהים = טוב". ואח"ך: "יש לקדם את הטוב". עם זה אני חושב שכולנו מסכימים. ואז: "הטוב קודם לחופש", כלומר שבמקרים שבהם הטוב מתנגש עם חופש, יש להעדיף את הטוב. אני חושב שכולנו מסכימים עם זה, למשל כשאנחנו מסכימים עם גביית מסים ואכיפת חוקי מדינה. בעצם אמרתי מעט מאוד מעבר למה שכולנו מסכימים איתו, והמעט הזה אין בו כשלעצמו בכדי לעורר התנגדות. אם בכל זאת הוא מעורר התנגדות, אני לא מבין למה הנטייה בפורום הזה היא לבטל או להתעלם ולא להתמודד ישירות (נטייה, לא חוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודעת מה זה "כולנו מסכימים", אולי זה לא כולל אותי כי לא הייתי קודם בפתיל הזה, אבל להנחה הראשונה שלך אני ודאי לא מסכימה (אלוהים=טוב). 2. כל צורת התגובה שלך מעוררת התנגדות (אני מדברת בשמי, לא בשם השכ"ג): היא נשמעת כמו טוטליטריות לשמה. 5. אני לא רואה למה אתה מעניק מעמד שונה לדרקוני המרתפים ולאלוהים. רציונלית שתי האפשרויות בעלות מעמד שווה לחלוטין, ואם אתה רוצה לטעון שיש הבדל ביניהם - חובת ההוכחה היא עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תקראי שוב את הפסקה שלי. היא כנראה לא מנוסחת היטב, אבל ה"כולנו מסכימים" מתייחס לכל מלבד למשפט שאת לא מסכימה לו. 2. אני מבין שצורת התגובה שלי מעוררת התנגדות בגלל שהיא נשמעת כמו תפיסה טוטליטרית. זו בדיוק הסיבה שראיתי לנכון לציין שאין כאן טוטליטריות. אם תסתכלי על מה שנובע ישירות ממה שאני אומר, ולא תסיקי על דרך האסוציאציה דברים שלא באמת נמצאים שם, תראי שאין צורך להיבהל כ"ך. 5. המעמד השונה של דרקוני מרתפים ושל אלוהים לא נובע מהבדל בתקפות לוגית . כפי שראינו, גם התפיסה החילונית וגם הדתית וגם הדרקונית הן תקפות לוגית באותה מידה. ההבדלים הם שיש עדות נרחבת ועמוקה שתומכת בתפיסה הדתית, ושרוב האוכלוסייה בעולם מחזיק בתפיסה דתית, ושהתפיסה הדתית עונה על הרבה מאוד שאלות (כל השאלות, במובן מסוים). זהו אינו תוקף לוגי אבל הוא בהחלט בסיס למעמד גבוה של תפיסה דתית כהנחת יסוד. היינו כבר בסרט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שציינת שאין כאן טוטאליטריות. אני יכולה גם לציין שאינני כותבת כרגע תגובה באייל. ההיסק שניסחת נשאר בעייתי ביותר גם בלי ההיגד הראשון שלו, שאליו כבר היבעתי התנגדות. זכור מה יוצא מהאמירה התמימה לכאורה, ''היש ישנו והאין איננו'', ותבין. אני לא ראיתי בשום מקום שלתפיסה החילונית ולתפיסה הדתית תקפות לוגית זהה. לדעתי אתה מבלבל כאן בין התפיסה הדתית לבין האמונה ב''אלוהים'' באופן כללי. האמונה בקיומו של אלוהים כבורא העולם היא תקפה לוגית כמו האמונה באי-קיומו. האמונה הדתית - בקיומו של אלוהים פרסונלי - רחוקה מלהיות כזו. יותר מזה, אתה מדבר על ''עדות נרחבת ועמוקה שתומכת בתפיסה הדתית'' ומסתמך גם על ריבוי הדתיים בעולם - שכידוע, אינם מאמינים כולם באותו אל פרסונלי. זה ודאי לא יכול להיות בסיס למעמד גבוה של תפיסה דתית כלשהי כהנחת יסוד (על אחת כמה וכמה, למעמד התפיסה היהודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שוב, לבד מן האסוציאציה, היכן את רואה כאן טוטאליטריות? * "היש ישנו, האין איננו". אני לא מבין. תוכלי לפרש? את טוענת שגישה טוטאליטרית נובעת ממה שאמרתי? כיצד? * אם האמונה הדתית אינה תקפה לוגית, הראי לי את הכשל שלה בבקשה. אני לא מבין מה זה אל פרסונלי. * ריבוי הדתיים בעולם וגילה המופלג של התפיסה הדתית מהווה בסיס לא רע בשבילה כהנחת יסוד. אמנם הוא לא מכוון אותך בהכרח לאמונה הדתית. בשביל זה את צריכה בסיס אחר. לא כ"ך קשה למצוא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 52192. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על "לקדם את הטוב", "הטוב קודם לחופש" ו"על המעט הזה אנחנו מסכימים" (ציטוטים חופשיים, אבל זו הייתה רוח הדברים). אבל "אנחנו" (מי זה?) לא בהכרח מסכימים על זה. לא בשאלה מה קודם, הטוב או החופש, ולא בשאלה אם "סולם העדיפיות" הזה ניתן להצגה כ"סולם" - כלומר, אם הוא ליניארי כל כך. הדברים אינם כל כך פשוטים. והנטייה הפשטנית-ליניארית הזאת מייצגת טוטליטריות עוד יותר מהרטוריקה שלך. "היש ישנו והאין איננו" הוא ציטוט של פרמנידס, הפילוסוף היווני, גגל ותמצא. הסיפור ארוך מדי להקשר הזה, אבל הרעיון הוא שפרמנידס יצא מהנחה זו, שנשמעת כהנחה פשוטה וודאית מאין כמוה, בנה עליה מבנה לוגי לתפארת, וחילץ ממנו תיאוריה אבסורדית לחלוטין, ההופכת לכאורה את כל העולם המוכר לנו לאשליה מוחלטת. הטריגד לאסוציאציה הוא הדברים שאמרתי בפסקה הראשונה. ההנחה שקיים אל בורא עולם איננה יותר או פחות לוגית מההנחה שלא קיים כזה. לעומת זאת, אל פרסונלי - מה שנקרא "ההשכחה הפרטית", המופיע בכל הדתות המונותיאיסטיות וקובע את צורת אמונתן - איננו לוגי כלל ועיקר: שום דבר בעולם אינו מתץיישב היטב עם הנחת קיומו. ריבוי הדתיים בעולם וגילה המופלג של האמונה הדתית אינם מהווים בסיס תקף לשום דבר, מלבד ההשערה שיש ריבוי של מאמינים בעולם ושהאמונה הדתית גילה מופלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בסדר, בסדר, למדתי גם אני את פרמנידס, והבנתי שלזה את מתכוונת. אני רק לא הבנתי מה את רוצה להגיד בזה. *בנוגע ל"הטוב קודם לחופש", האם את לא מסכימה? האם עדיף חופש רע על הגבלה טובה? זוהי גישה אנרכיסטית משהו. האם היית מעדיפה לוותר על חוקי המדינה והחברה, שבבירור מגבילים את החופש שלנו בהרבה דרכים? הנטייה הפשטנית הזו היא לא שלי. היא קיימת אצלך ואצל כולנו, גם אם את לא מתנסחת כך. מה משמעות המילה "טוב"? האם את לא דוגלת בערכים שאת דוגלת בהם משום היותם "טובים"? האם את לא מתנגדת לטוטאליטריות ולדעותיי (שני דברים נפרדים) מפני שהם "רעים"? *שום דבר אינו מתיישב עם הנחת ההשגחה הפרטית? מה למשל אינו מתיישב איתה? *בסיס, במובן שהתכוונתי אליו, אין לו דבר עם תוקף. אין משמעות ל"בסיס תקף". מרגע שהראייה שלך היא תקפה לוגית, אזי העומק של התפיסה הדתית מהווה בסיס פרגמטי עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שחזרתי על דברים שלמדת, םשוט הוםתעתי שאתה שואל ולא ראיתי מה ישל הבין לגבי הקשר. ליתר ביטחון, למרה שהקשר עדיין לא ברור לך - תורתו של פרמנידס מראה בבירור איך יציאה מהיגד אחד "תמים" לכאורה יכולה להביא לאבסורד מוחלט כזה. הדברים שאמרת הם בדיוק כאלה: לכאורה הם תמימים ביותר - כולם רוצים את הטוב, הטוב קודם לחופש וכיו"ב. למעשה - זהו בדיוק המתכון הקלאסי לטוטליטריות: מי מחליט מה טוב? מי מחליט איזה סוג של טוב גובר על איזה סוג של חופש? וכו' וכו'. הנטייה הפשטנית הזאת - תודה לאל - *לא* קיימת אצל כולם. ודאי שאני רוצה את הטוב, אבל רק בתיאוריה - במציאות מורכבת הרבה יותר. ואני רוצה חופש, שהוא מבחינתי חלק עקרוני ומהותי מהטוב. ודברים אחרים שגם הם, בעיניי, חלקים מהותיים מהטוב - ולא יהיו כאלה בהכרח בעיניך. והנחת ההשגחה הפרטית - אם אלוהים, בעיניך, הוא הטוב האולטימטיבי - איך זה שכל כך הרבה רע יש בעולם? (סתם שאלה אחת מתוך אינסוף, בערך). את משפטך האחרון לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אנחנו מסכימים שבתיאוריה כולם רוצים את הטוב והטוב קודם להכל. את אומרת שבמציאות הדברים מורכבים יותר. אני אי פעם טענתי שלא? אי פעם אמרתי שאני יודע בבירור מהו הטוב ושכולם צריכים להתיישר לפי זה? להיפך. אני רציתי לפתוח דיון שבו נוכל לחקור ביחד מהו הטוב. לי יש אמונה מסויימת שהגעתי אליה בצורה רציונאלית, כך נראה לי. אם אנחנו חלוקים בנוגע לטיבם של כמה דברים בעולם הזה, אני רק רוצה לשמוע את טיעונייך ושתשמעי את טיעוניי. אם שנינו נהיה פתוחים, כנים ורציונאליים, אנחנו אמורים להגיע להסכמה. הבעיה עם ה"טוב" היא שהוא חמקמק. למילה "חופש" יש משמעות ממשית בעולם החיצוני. וגם למילה "שוויון", פחות או יותר, וגם ל"רווחה". אבל ה"טוב" לפעמים מופיע בצורה זו ולפעמים באחרת. לעתים זה טוב לשכב על החוף ולא לעשות כלום ולפעמים זה טוב לעבוד קשה וליצור משהו בעל ערך. לפי תחושתנו (גם שלי) החופש הוא דבר טוב. יותר פעמים מאשר ההפך, בעולמנו, החופש הוא טוב. אבל לא תמיד. אבל במקום לבחון כל מקרה לגופו, אנחנו עושים קירוב. אנחנו אומרים: מאחר ולרוב החופש הוא טוב, נבחר בו תמיד. אז חלק מהפעמים ייצא רע, בסך הכול יהיה יותר טוב מרע. אני חושב שאם נבחן כל מקרה לגופו אנחנו יכולים להגיע לתוצאות טובות יותר. --- בעיית התיאודיציאה נידונה רבות. יש הרבה פתרונות משכנעים, את רק צריכה לבחור באחד. אני אישית לא מבין איך יכול להיות טוב בלי רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא הסכמנו שהטוב קודם לכל. כולנו רוצים את הטוב, ניחא, אבל בניגוד בין טוב לחופש, למשל, צריכה להיות סיבה עקרונית בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה כדי שתכריע נגד החופש. כך גם נגד השוויון. ואני לא יכולה להעלות בדעתי מצב שבו איזה שהוא "טוב" יהיה בצד אחד - כשהחופש והשוויון הם בצד השני: הרי החופש והשוויון הם בדיוק הטוב. כיוון שיש אינסוף מקרים בכולם, ההצעה שלך לבחון כל מקרה לגופו היא, במקרה הטוב, בלתי מעשית. אם אתה לא מבין מה זה טוב בלי רע, אז מה המובן שאתה נותן לטוב האוטימטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעצמך אומרת: "הרי החופש והשוויון הם בדיוק הטוב". כלומר, מה שעושה את החופש והשוויון לרצויים היא העובדה שהם ה"טוב". אם היה מצב (דמיוני אולי) שבו הם לא היו הטוב, הם כבר לא היו רצויים. היה צריך להעדיף על פניהם משהו אחר. אבל את טוענת, כך אני מבין, שחופש ושוויון הם א-פריורי טובים. ואז בלתי אפשרי המצב שתיארתי בפסקה הקודמת. אבל כאן עולות כמה בעיות. א. איך את יודעת שחופש ושוויון הם א-פריורי טובים? ב. האם מקסימום חופש ומקסימום שוויון = מקסימום טוב? הרי בחברה שלנו אין חופש מוחלט וגם לא שוויון מוחלט. מי מחליט על האיזון? ג. כתבת שהטיעון שלי מזכיר טוטאליטריזם. להזכיר לך רודן או שניים שהשתמשו בטיעון השוויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אם היה מצב (דמיוני אולי) שבו הם לא היו הטוב, הם כבר לא היו רצויים. היה צריך להעדיף על פניהם משהו אחר." טעות: לא אמרתי "X הוא Y", אלא "X הוא *בדיוק* Y". דהיינו, יש שקילות, לא הייררכייה. 2. "הרי בחברה שלנו אין חופש מוחלט וגם לא שוויון מוחלט. מי מחליט על האיזון?" מי מחליט מהו הטוב? 3. עיקר הטיעון שלי על הטוטאליטריזם התבסס על הפשטנות והליניאריות בטיעונים שלך, לא על הדגש על הטוב. יש לא מעט רודנים שהשתמשו ומשתמשים בטיעון השוויון. והטיעונים שלך, לטעמי, לא שונים במיוחד משלהם: גם אצלם התפיסה המרכזית היא פשטנית ומתעלמת מטבעם האמתי גם של האנשים וגם של העולם - טבע שיש בו הרבה מאוד רצונות ואינטרסים מתנגשים, שאינם מתיישבים עם סדר מוחלט הנשען על אמת אחת או טוכ אחד. 4. התעלמת משאלתי על הטוב האולטימטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה"טוב" הוא מושג אחד. "חופש" ו"שוויון" הם שני מושגים נוספים. אף אחד לא חושב שאלה מילים נרדפות. מה שאת טוענת הוא ששני המושגים האחרונים הם שקולים לראשון. זה בערך מה שכתבתי בשמך בתגובה האחרונה שלי: "את טוענת... שחופש ושוויון הם א-פריורי טובים". ואז השאלה ששאלתי בעינה עומדת: ממה את מסיקה את השקילות הזאת? מתוך ניתוח מושגי? מתוך עדות הניסיון? כאכסיומה? תיזהרי לא לקחת דברים כמובנים מאליהם. 2. "מי מחליט מהו הטוב?". אני לא יודע מי מחליט מהו הטוב. אני אגיד את זה שוב - אני מעוניין בדיון פתוח בסוגייה הזאת. 3. הטיעון שלך: "החופש והשוויון הם הטוב". הטיעון שלי: "לא ניתן להגדיר את הטוב בעזרת מושגים חיצוניים. לפעמים החופש הוא טוב, לפעמים לא. לפעמים השוויון הוא טוב, לפעמים לא." הטיעון שלך הוא הרבה יותר לינארי ופשטני משלי. הגישה שלך היא מאוד אכסיומטית - את לא מוכנה להסביר ואת דורשת שאקבל את מושגייך כפי שהם ללא דיון. אם יש כאן תפיסה טוטאליטרית, היא שלך, ואת אפילו לא שמה לב לזה. 4. לא הבנתי את השאלה על הטוב האולטימטיבי. תוכלי לנסח אותה מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שום טענה א-פריורית. 2. חזרתי על שאלתך לגבי השוויון (או החופש, או שניהם -אני כבר לא זוכרת). 3. לא דרשתי שום דבר. אם אתה יכול להפריך באיזה אופן את חשיבותם של השוויון או החופש - כתוב ונקרא. 4. איך מתיישבים הטיעונים "אלוהים הואהטוב האולטימטיבי" ו"אין טוב בלי רע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה דרך אחרת לפרש את הטענה שלך ש:"החופש והשוויון הם הטוב". חופש, לפי המילון שלי: "חירות, זכות להחליט מה לעשות, דרור". שוויון: "העדר כל הבדל". טוב: "מוסרי, ראוי, בעל ערך חיובי". אלה הן שלוש מלים בעלות מובנים בלתי קשורים. חופש מתאר מצב, שוויון מתאר תכונה, טוב מביע שיפוט ערכי. גם בעיניי יש קשר ביניהם, אבל הקשר הוא לא של זהות. אם את טוענת שיש קשר של זהות ביניהם, תראי את זה. 3. מעולם לא טענתי שהחופש והשוויון אינם חשובים. רק שהם אינם זהים עם הטוב. והוכחתי את זה כבר. העובדה שיש חוקי תנועה שנכפים על אזרחי המדינה, ושכולנו מסכימים שטוב שיש אותם, מראה שעבור כולנו הטוב והחופש אינם זהים. את לא ממש עונה לטיעונים שלי, וחבל. יכול להיות שדעותיי נראות לך מקוממות ולכן את לא חושבת שיש טעם לקחת אותי ברצינות. יכול להיות שהדעות שלך פשוט לא מבוססות הגיונית. ואז הדרישה שלך להיגיון אצל האחר היא קצת מוזרה. 4. אני ממש לא רואה טעם להיכנס כאן לשאלת התיאודיציאה. יש הרבה פתרונות לשאלה הזאת. הפתרונות הדתיים משתמשים בטרמינולוגיה מסויימת שצריך לאמץ. (למשל, שהרע הוא חלק מהעולם הזה בעוד שאלוהים הוא מחוץ לעולם הזה). אפשר להיכנס לזה אם את רוצה, אבל זה קצת סטייה מהדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. חופש מתאר מצב, שוויון מתאר יחס, טוב תמיד מבליע משמעות ערבית אבל הוא יכול גם לתאר תכונה. ב. זהות ושקילות הם שני מונחים שונים. 2. א. אתה לא עונה כלל וכלל לטיעונים שלי. ב. הדעות שלך מקוממות. הדעות שלי הגיוניות. ג. אי אפשר להוכיח לך כלום משום שאתה לא מבין את מה שלא נוח לך להבין. 3. עדיין לא ענית על שאלתי. המלה תיאודיצאה לא מרגשת אותי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבזאת נסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אפשר להגיע להסכמה כללית על טיבו של הטוב? וכיצד לדעתך צריכה להתנהל המדינה כשאין הסכמה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש צורך להגיע להסכמה כללית על טיבו של משהו מופשט כ"ך. אבל בהחלט ניתן לחקור ולהגיע להבנה מעמיקה יותר. כיצד צריכה להתנהל המדינה? למה אתה מתכוון? --- זה אתר של דיונים. בכל מקרה אנחנו לא מחליטים כאן החלטות ולא פועלים פעולות (מלבד פעולת ההידיינות). גם אם אני מציג עמדה שניתן לפרש אותה כתומכת בכפייה דתית, שום כפייה לא התבצעה מעצם הצגת העמדה. יש לנו כאן הזדמנות לשבת ולחקור ביחד את התפיסות אחד של השני. לנסח לעצמנו מהי בעצם ההצדקה לעמדה שלנו בנושאים שונים ולבדוק אם היא אמנם טובה מספיק כמו שנדמה לנו. אולי נגלה שאנחנו מניחים כל מיני דברים שלא ראוי שנניח. כך שהדיון כשלעצמו נראה לי ראוי (אם הוא כנה ושקול), בלי ציפייה להמיר את דתו של אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "כיצד צריכה להתנהל המדינה" באה בעקבות שתי הצהרות שלך: (א) המדינה צריכה לקדם את הטוב. (ב) התנהלות "חילונית" והתנהלות "דתית" שתיהן כפיה כלפי הצד השני, כי שתיהן מייצגות תפיסות-טוב שונות. בהתבסס על ההצהרות הללו, נראה שמדובר על התנגשות ללא-פשרות בין התפיסות השונות. אנחנו צריכים להגיע להסכמה בנוגע לדרך שהמדינה תתנהל (חקיקה וכולי). כיצד, לדעתך, אפשר להגיע להסכמה כזאת? או שאולי נגזר על כל אחד מאיתנו להילחם בכל האמצעים כדי להשליט את תפיסת-הטוב שלנו במדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם ניתן להגיע להסכמה כללית כזאת. כנראה שלא. זה לא אומר שצריך להילחם עד חורמה אחד בשני. ניתן להגיע להסכמות נקודתיות, וזה כבר הרבה. בנוסף, ניתן לדבר. לא כדאי להיות דוגמטיים. לי יש תפיסה של הטוב, אבל אם אשתכנע שיש מקום לתיקון התפיסה הזאת, אני אתקן אותה מיד. מה שחשוב לי זה שתפיסתי תהיה נכונה ככל האפשר, ואם מה שהאמנתי בו עד עכשיו מתברר כשגוי, אני לא אחזיק בו סתם מתוך גאווה. אבל בשביל זה אני צריך להשתכנע. כאמור, כאן זה מקום לדיונים, לא למעשים. אני לא חושב שאנשים יכולים באמת להחליט איך המדינה תתנהל, היא מתנהלת כמו שהיא מתנהלת. יש משחק של כוחות, ואנשים עושים מה שהם רוצים. לפעמים (בעיניי) הם גורמים רע בחתירתם אל הטוב. למשל, בנושא ההתנתקות. שני הצדדים, לדעתי, בחתירתם אחר מה שנראה להם טוב, מעוררים שנאה גדולה בעם. וזה יותר גרוע מכל השלכה אפשרית של התנתקות או של הישארות בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא פאראנואיד. יש לי ויכוח פתוח עם יונתן על ענייני דמוקרטיה ודת. כפי שאמרתי בתגובה קודמת, אני לא מתווכח על זכותי לא להיות כפוי בידי ה"טוב" של אחרים, אפילו הם אנשים נחמדים מאד שחושבים ש"כרגע" אפשר/רצוי לוותר על הכפיה. על זה תצטרך להתדיין עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה עושה בדיוק את אותו הדבר. לך יש ''טוב'', ואתה כופה אותו על אחרים. הטוב שלך הוא מדינה דמוקרטית, ואתה פועל לקיים אותו במדינת ישראל. לגיטימי בעיניי לחלוטין שתפעל לקדם את הטוב שלך, גם אם זה אומר לכפות עליי דברים בניגוד לאמונתי. כמובן, אני אנסה לפעול לקידום הטוב שלי, ואם זה יתנגש, אז נעשה מה שצריך. הדבר הראשון שצריך לעשות כדי לקדם את הטוב הוא להבין מהו. אני הגעתי לאיזשהי מסקנה בקשר לזה. המסקנה הזו היא כנראה שונה משלך (פחות שונה משנדמה לך). השוני הזה גורם לנו להתעמת. מאחר ואני מאמין ששנינו חפצים לעשות את הדבר הנכון, הצעד הבא יכול להיות השוואה של התפיסות שלנו ושל ההצדקות שלהם. אולי המסקנה שהגעתי אליה איננה נכונה. אולי שלך אינה נכונה. אולי שתיהן ואולי לא. בכל מקרה, אין צורך לכעוס כל כך. אנחנו בסך הכל מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנלך לנושא עם מושגים פחות עמומים מ"כפיה", "טוב", "דמוקרטיה" ודומיהם: תן לי סיבה טובה לא לקטוע לך את ימין. כידוע, רופאים כירורגים עושים את זה מדי יום ביומו, וההבדל היחידי ביני לבינם הוא בהגדרה איזו יד שווה קטיעה. (כעס אינו הסיבה לכך שאני לא אוהב להכנס לויכוח הזה. כדי לנהל דיאלוג צריך שתהיינה כמה הנחות יסוד משותפות, אחרת מבלים את הזמן בעיסוק באותן הגדרות, וזה משעמם כמו סרט שראית כבר שמונים פעם. מי שלא מקבל את "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed ...1 with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness" כבסיס לדיון, שיילך להתדיין (עם אחרים)). ____________ 1- הורדתי מכאן את הבורא, כי הוא לא רלוונטי לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונחים האלה לא נראים לי עמומים. אני גם לא חושב שאני תומך בכפייה יותר ממך. זו שאלה של טרמינולוגיה. אני לא מבין את העניין עם קטיעת ימין. נדמה לי שציטטת את הקטע הזה מהחוקה האמריקנית. זו סיסמה יפה מאוד, ואם היא מספקת אותך אז לך על זה. לי זה נראה כמו התחמקות. אני לא לגמרי מבין מהן זכויות, מי מעניק אותן ומה קורה אם הן מתנגשות. או שמא הן לעולם אינן מתנגשות? בקיצור, לי נראה שאתה עובד על עצמך. אבל אם אתה לא רוצה להתדיין על זה, אז מה אני יכול לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייתי מכריע לפי דעתם" - אתה לא רואה את הגיחוך במשפט הזה? חשוב על מודל T של פורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתכוון. אני חושב שהמשפט לא מגוחך בהקשר שבו הוא נאמר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |