בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין, 13/04/05 1:43
התחלה של דיאלוג 292468
אני דווקא חושב שאתה אמור להיות מעודד מכך שאי-ההסכמות קשורות (גם) לשיקולים ''אנושיים'', שאין להם קשר ללוגיקה. טיעונים לוגיים סותרים מחייבים התנגשות, בעוד שכלפי בני-אדם יש לנו עמדות מורכבות יותר.

בנוגע למקורות אי ההסכמה, אני מניח שהם אכן לא נובעים מלוגיקה. אני לא בטוח שזה מפריע לי. השאלה המעניינת בעיניי היא האם ללוגיקה ולדיונים כאן יש השפעה לכיוון של שינוי עמדות, ללא תלות במקור הראשוני של העמדות שלנו. אם כן, יופי. אם לא, אז זה באמת רק מאבק מיותר.
התחלה של דיאלוג 292486
נדמה לי שקיים כאן בלבול מסוים, או אי הבנה, לגבי מהותה של ''ההוכחה הלוגית''.
כל טיעון לוגי נסמך על הנחות. הבחינה הלוגית אינה בודקת כלל את נכונות, או סבירות ההנחות. אם ההנחות שלי הן שבכל מרתף שוכן דרקון ורוד, ושאצלי בבית יש מרתף, הטיעון הלוגי התקף הוא שאצלי בבית שוכן דרקון ורוד, וזאת בלי שום קשר לעובדה שאצלי בבית אין מרתף.
כאשר באים לדון על נושאים שבאמונה, בין אם מדובר באמונה דתית, חברתית, כלכלית או אחרת, נקודת המוצא שלנו, ההנחות שלנו, אינן משותפות. אי לכך כל נסיון להוכיח בצורה לוגית את תקפותה של עמדה אחת, או את אי תקפותה של האחרת, מועד, אינהרנטית, לכשלון.
התחלה של דיאלוג 292523
האמת, אני לא מסכים לתיאור הזה. זה תיאור של מערכת מתמטית. הוא אפילו לא מתאים למערכת מדעית, ובוודאי שלא לבני אדם.

האמונות של בני-אדם אינן ''הנחות'' במובן של אקסיומות. הן חלק ממכלול של אמונות ושיפוטים בנוגע לעצמנו, לעולם ולאנשים אחרים. השיפוטים שלנו כל הזמן משתנים בגלל הניסיון שלנו בחיים והדברים החדשים שאנחנו לומדים. יחד עם זאת, יש לנו שאיפה (כנראה טבעית) לשמור על קוהרנטיות בין כל האמונות והשיפוטים שלנו. כל פעם שאנחנו לומדים או יוצרים שיפוטים חדשים, אנחנו צריכים להתאים אותם למערכת הקיימת או להתאים את המערכת אליהם ע''י שינוי אמונות שהחזקנו בהן קודם. זה תהליך מתמיד שבו אמונות ושיפוטים משתנים כל הזמן כדי להתאים לכלל המערכת שאנחנו מחזיקים בה.
לכן, גם נושאים שבאמונה יכולים להשתנות כתוצאה מדיון או מעובדות חדשות שלא יתאימו למערכת שאנחנו אוחזים בה.
התחלה של דיאלוג 292521
תראה יחסי גומלין בין תפיסת העולם שלנו לבין מערכת לוגית כלשהי בטוח שיש. מה שלא בטוח בכלל זה מי משפיע על מי, עד כמה, והאם זה חד-כיווני או דו-כיווני.

אפשרות אחת היא שהעמדות שלנו נקבעות ע"י רגשות, ערכים, חוויות אישיות, השפעה סביבתית, שיקולים פוליטיים וכלכליים ושאר מיני מרעין בישין שאינם רציונליים במהותם, ואולי לא מודעים בחלקם. הרציונל בתורו בסה"כ מחפש דרך להצדיק את העקרונות שקבענו לעצמנו (ע"ע "משנה סדורה"). כלומר כל בסיס רציונלי לתפיסת עולם כלשהי הוא למעשה אד-הוק. בבואך לנתח טענות ו/או תפיסות לפי גישה זו, ללוגיקה הטהורה אין הרבה משקל, ועליך לנסות ולהבין את האינטרסים האמיתיים שעומדים מאחורי המסך הלוגי.

מן הצד השני קיימת כמובן האפשרות שאנחנו יצורים לוגיים לחלוטין, ומגיעים לתפיסת העולם שאנחנו מגיעים אליה ע"י מהלכים לוגיים תקינים בלבד, שיוצאים מהנחות בסיס מסויימות. תפיסת העולם שלנו היא למעשה התוצאה האפשרית היחידה מסט נתון של הנחות בסיס אקסיומטיות שבחרנו לעצמנו. לפי הגישה הזו ניסיון להבין השקפה נתונה מצטמצם לניסיון להבין מדוע השקפה זו מקבלת על עצמה את הנחות הבסיס שהיא משתמשת בהן.

נראה לי שרובנו נסכים שהאמת נמצאת איפשהו באמצע. כלומר לפעמים הרציונל משפיע על הלא-רציונלי, ולפעמים להיפך. כמה ? אני חושב שזה משתנה מאוד מאדם לאדם, ואני חושב שהייתי מהמר על יותר לא לוגי מאשר לוגי. לפחות אצל רוב האנשים.

אז למה יש לנו מחלוקת קשה כמו זו שיש לנו בין העם החילוני והעם הדתי במדינת ישראל ? לא יודע, הרבה דברים. איך אפשר לגשר עליה ? שמץ אין לי, אולי משהו עם שוק חשמלי. למה זה עושה אותי אפילו יותר פסימי ? כי ברגע שמערבים רגשות כל העסק נשמע לי הרבה יותר מסובך להבנה ולפתרון, ואני מצפה להרבה יותר התבצרות בעמדות אידאולוגיות, מזו שאני מצפה לה בתמונת מצב שעל טהרת הלוגיקה.
התחלה של דיאלוג 292555
אני גם לא מאמין שאפשר לגשר על המחלוקות בין חילונים לדתיים. אבל אפשר להיות סובלניים אחד כלפי השני. כאן, אני שמח מאוד שאנחנו לא יצורים לוגיים. פילוסופים כבר מזמן ציינו שסובלנות היא תכונה פרדוקסלית: סובלנות דרושה רק למה שבלתי-נסבל עבורי, ומה שבלתי-נסבל אי אפשר -בהגדרתו- לסבול אותו. אם היינו יצורים לוגיים לחלוטין היינו צריכים לצאת למלחמה כל פעם שהיינו נתקלים בעמדות בלתי נסבלות בעינינו, או לפתח אדישות בסיסית שהייתה מוציאה את הטעם לחיים.

אבל אנחנו לא יצורים לוגיים. אנחנו כן מסוגלים להיות סובלניים כלפי הזולת. אנחנו לא מתייחסים לדעות ואמונות רק כתוצרים מופשטים, שתלויים "באוויר" וצריך להכריע ביניהן, אלא מקשרים אותן לבני-אדם (דויד הד טוען שסובלנות היא תכונה תפיסתית - שינוי פרספקטיבה מהאדם הממשי לשיפוט הדעה ולהפך). היסוד האנושי, ולא הלוגי, הוא (בעיניי) זה שנותן לנו סיכוי לחיות טוב ביחד למרות חילוקי הדעות. מזל, לא?
התחלה של דיאלוג 292592
סובלנות זה מאוד נחמד, אבל איך זה עוזר לנו להכריע בסוגיות מעשיות ? כמו למשל "מרחב ציבורי", "צביון יהודי", "ארץ ישראל השלמה", יום המנוחה השבועי, הפרדת הדת מהמדינה, נסיעה בשבת, חלוקת תקציבים ציבוריים וכד' ?

זאת לא חוכמה להיות סובלני כשאין לך סיבה לא להיות סובלני (למרות שהרבה אנשים נכשלים בזה). מצד שני זה לא כ"כ פשוט לדבר על סובלנות כשיש לך סיבה טובה לא להיות סובלני. חוסר הסובלנות כאן הוא תוצאה של חוסר ההסכמה המהותי שבין הצדדים, וההכרח שלנם לחלוק משאבים מסויימים (חומריים ולא-חומריים).
התחלה של דיאלוג 292597
יש לי הצעה קצת מהפכנית כיצד נכריע בסוגיות מעשיות: נסכם על "כללי משחק" שאומרים שאסור לכפות בכוח את דעתך על אחרים ושלכל אחד יש קול אחד בבחירות. ננסה לשכנע אחד את השני ואת נציגינו הנבחרים בנכונות הדעות שלנו, ובמקרה שלא הצלחנו - נפנה להכרעת הרוב, שאותה נקבל כל זמן שהיא אינה עומדת בסתירה לכללי המשחק הבסיסיים.
התחלה של דיאלוג 292603
הממ.

מסתבר שזה לא תמיד עובד.
התחלה של דיאלוג 292605
אפילו רולס-רויס מתקלקלת לפעמים. האם אתה חושב על דוגמא קונקרטית?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים