בתשובה ליעקב, 08/04/05 15:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מרים ידיים, אין סיכוי להתדיין עם מישהו שזורק טיעונים בלתי ניתנים להפרכה כבסיס תיאורטי. נראה שאף פעם לא אצליח להבין אנשים דתיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר, אתה לא מצליח להבין את יעקב. מה גורם לך לחשוב שאף פעם לא תצליח להבין אנשים דתיים. זה כמו שלא ילך לך עם בחורה אחת, ואז תחליט שאתה לא מבין נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא (או כל גבר) לא מבין נשים, זה הנחת יסוד, לא היסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שתוכל להתדיין. תצטרך פשוט להסביר על ההבדל בין טיעונים שניתן לאשש באופן אמפירי (שרק הם מעניינים אותך) לבין טיעוני קונספירציה או אמונות שאינן לוגיות במהותן. בכל זאת, חורה לי(ונראה לי שגם לאחרים) הזלזול ביעקב במהלך הדיון, אף על פי שאיני מאמין בבריאתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצטרפת אליך בכעס על המזלזלים ביעקב, לולא קראתי את דבריו על ''אנשים שראוי לזלזל בהם'' (אני לא מוצאת כרגע את הלינק, אבל הדברים התייחסו לערבים). זלזול והתנשאות הם התכונות היחידות, בעיניי, הראויות לזלזול והתנשאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים התייחסו לאותם אנשים שראוי לזלזל בהם ולא לכל הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. גם היהודים המקבילים לערבים אלה ראויים לזלזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלזול? לא היה בהודעה הזאת שום דבר מזלזל. יעקב טוען שברשותו נמצאת האמת האובייקטיבית ומנמק אותה בטענות שאינן ניתנות לביסוס/הפרכה. אני חייב להגיד שזו עוד הייתה גישה מתונה בהתייחס לשאר הדתיים שיצא לי לשוחח איתם. לגבי ההבדל ההבדל בין טענות אמפיריות, לטענות לא אמפיריות. אם אני אטען שחד קרן שיצר את העולם מתקשר איתי ואומר לי שעליי לשחרר את כל הסוסים משבי בני האדם? אני חושב שיעקב במקרה כזה לא יתדיין איתי ברצינות - ולא יתייחס לזעקות שלי על כך שזו האמת האובייקטיבית וכל אדם צריך להישמע לה. מבחינתי העובדה שאינך יכול להסתמך בצורה עיוורת על טענות שההסתברות לנכונותם היא אפסית (וכל טענה בלתי ניתנת להפרכה היא כזו) עבורי זה כמו 2+2, ואין טעם שאני אסביר זאת כמה פעמים - ולכן מהסיבה הזאת אני לא חושב שאני אי פעם אוכל להבין דתיים (שרובם ככולם, מתבססים על כך). לכן, הרמתי ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי ההבדל ההבדל בין טענות אמפיריות, לטענות לא אמפיריות. אם אני אטען שחד קרן שיצר את העולם מתקשר איתי ואומר לי שעליי לשחרר את כל הסוסים משבי בני האדם? אני חושב שיעקב במקרה כזה לא יתדיין איתי ברצינות - ולא יתייחס לזעקות שלי על כך שזו האמת האובייקטיבית וכל אדם צריך להישמע לה" אם יעקב לא יתדיין איתך ברצינות אף על פי שמדובר באמונה אמיתית שלך, אולי גם הוא יתייחס אליך שלא בכבוד. הוא יוכל כמובן להסביר לך שהוא מתקשה להאמין לדבריך ולהסביר את סיבותיו, מבלי שהוא יזלזל בהשקפותיך. (תגובה 291241 והלאה) אגב, למיטב הבנתי התיזה של פופר אינה כי טענות שאינן ניתנות להפרכה הן טענות לא נכונות - הוא רק טוען כי אין להן מקום במדע. X מאמין שקיים אלוהים מחוץ לעולם זה והוא המקור להנחיות מוסריות - X טוען טענה לא מדעית. אם היא נכונה? שאלה טובה, שלמיטב הבנתי אין דרך להכריע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אשמע מאלף אנשים שלא תאמו זה עם זה (למיטב ידיעתי) שהם תקשרו עם חד קרן שיצר את העולם ולכן יש לשחרר את הסוסים אני אייחס לעניין משקל רציני. איני יודע אם בסוף אשחרר את הסוסים, ייתכן שיהיו שיקולים אחרים לא פחות כבדי משקל, אולם אני אקח את העדויות ברצינות. אני אתפלא מאוד על מי שלא יקח את X ברצינות כאשר העדות מגיעה מאלף בני אדם שונים שלא תאמו זה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקרוא את התנ"ך שוב ושוב מדי שנה בשנה, זה לא נחשב אצלך תאום עמדות מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשמע מאלף אנשים שהם משוגעים, תחליט להשתגע גם? יש לך הזדמנות נהדרת, אגב. קפוץ לירושלים. יש שם אחלה סינדרום. מאות ואלפי אנשים כבר טענו שם שהם המשיח. אני בטוח שהם לא תיאמו בינהם דבר וחצי דבר. במקומך, לא הייתי מוותר על ההזדמנות. להיות משיח זה אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם דיברתי בנסיעה באוטובוס עם אחד שטען שהוא המשיח (הוא אגב, הופיע בקיציס פעם), היו לו אחלה טיעונים לזה שהוא המשיח. לגבי כך שהוא לא מחיה מתים הוא טען "תסתכלו סביבך על האנשים, זה חיים זה?" לגבי זה שאין לו חמור לבן הוא טען שכתוב ש"חומרו צריך להיות לבן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתראיין בקיציס1 בתור אחד שפעם פגש את המשיח באוטובוס. 1 טוב, כבר לא. מי סופר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארגן אלף משיחים שיעידו על אחד מהם שהוא המשיח ואז נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתפשר על 1.9 מיליארד אנשים שאינם משיחים בעצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדון, בא נחזור לעניין. אם יבואו אלף אנשים ויספרו לך שציפור ברזל עפה, האם תאמין להם? אם יבואו אלף אינדיאנים ויספרו לך שראו אדם רוכב על סוס, האם תאמין להם? כמדומני שראיתי לא מזמן שהיו עיתונאים שלעגו לאחים רייט על דמיונות השווא שלהם על מטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה. מה ייחשב לנס גדול יותר - זה שאלף אנשים טעו לגבי ההתקשרות (או שיקרו לך) או זה שחד קרן יצר את העולם ותקשר איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לא נכנס לשאלה של אלו עוד ראיות נבדוק לפני שנקבל את דברי האלף כאמת. אני רק טענתי שדבריהם ראויים להתייחסות, כמו שהיה צריך להתיחס ברצינות לאזהרות שתפרוץ מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אי אדיבות לזלזול, אבל זה כבר ריב על סמנטיקה. אם טון דבריי חורה לך, צר לי - אך זו צורת ההתבטאות שלי לאחר שכבר עברה סינון בשלב הטרנספורמציה ממחשבה למילים. אך בכל זאת, אם אראה שטון דבריי מפריע לאנשים נוספים אתשדל למתנו. לפי דעתי אין מקום לטענות לא מדעיות בניסיון לדלות אמת אובייקטיבית, מדוע? בגלל הסבירות לנכונותה. מכיוון שמרחב הטענות בלתי הניתנות להוכחה, הוא אינסופי ולרוב גם סותר אחד את השני. ההסתברות לנכונותה של כל הנחה שאינה מאוששת באמצעים אמפיריים שואפת לאפס. לכן למיטב דעתי התבססות על טענות בלתי ניתנות להפרכה דומה, לבזבוז כסף חסר אחריות מתוך ביטחון שבשבוע הבא בוודאות תזכה בלוטו 1. אז אם יעקב (ושאר האנשים הדתיים) רוצים להמשיך ולבזבז את כספם - שיהנו, אבל אנא שיעזבו אותי ואת שאר החילוניים בשקט 2. 1 - כשההגרלה לא מוטה כמובן. 2 - מה שלא הולך לקרות, כי יעקב כבר הודה שהוא לא רואה בתורה עניין פרטי, אלא עניין שנוגע לכל העם היהודי, וגם לאפיקורסים כמוני שהקשר היחיד בינם לבין היהדות הוא המוצא האתני. נ.ב ------- אני אישית דווקא חושב שההערה הכי גסה, ולא ראויה שנעשתה בדיון הזה הייתה "אני לא מתעסק עם מומרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכיוון שמרחב הטענות הבלתי ניתנות להוכחה הוא אין סופי ולרוב גם סותר אחד את השני"? נדמה לי שרצוי להחליף כאן "טענות" בהיגדים". וכיוון שטענה (או היגד) שאינם ניתנים להוכחה, אינם ניתנים גם להפרכה - מן הסתם המרחב הזה כולל את היפוכה של "כל" היגד כזה. ו"ההסתברות לנכונותה של כל הנחה שאינה מאוששת באמצעים אמפיריים שואפת לאפס"? מאיפה זה בא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמה : הנה כמה היגדים שנכונותם לא יכולה להתקיים ביחד : שפן ירוק יצר את כל היקום לפני שלוש שניות. הקב"ה יצר את היקום לפני 6000 שנים. היקום נוצר באמצעות שיר של אל הודי לפני מאה מיליון שנים. כפי שאתה רואה, כל הטיעונים האלה סותרים אחד את השני. כלומר לא יכולים להתקיים ביחד. נניח לשם הדוגמה שאנחנו יודעים בודאות שאחת האפשרויות האלה היא ההסבר הנכון להיווצרות היקום. מכאן ההסתברות לנכונות כל טענה היא 1/3, מכיוון שאין שום ראיות ושום אישוש לצד אחת מהתיאוריות. עכשיו אם נחזור לעולם האמיתי, ישנן כמעט אינסוף (ובאופן מעשי, אינסוף) דרכים בהן יכל להיווצר העולם. ולכן ההסתברות של כל אחת מהן להיות נכונה היא אחת חלקי N, כשבמקרה שלנו N שואף לאינסוף. כלומר - שואפת לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההנחה שאנחנו יודעים בודאות שאחת האפשרויות האלה היא ההסבר הנכון להיווצרות היקום, לא נובע שההסתברות לנכונות כל טענה היא 1/3, גם אם אין שום ראיות ושום אישוש לצד אחת מהתיאוריות. כמו כן מההנחה שישנן כמעט אינסוף (ובאופן מעשי, אינסוף) דרכים בהן יכל להיווצר העולם לא נובע שההסתברות של כל אחת מהן להיות נכונה שואפת לאפס. יתרה מכך - מכיוון שאנחנו מניחים שהעולם נוצר, הרי המסקנה היא שיש דרך אחת שבה אכן נוצר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בדיוק מה שאני אומר. ישנה דרך אחת שבה העולם נוצר - אנחנו לא יודעים מה היא הדרך. לכן כל ניחוש שאינו מעוגן בראיות הוא בעל הסתברות יוניפורמיות להיות נכון, כלומר אחת חלקי מרחב האפשרויות. להאמין בצורה עיוורת בדרך אחת שקולה להטלה של קוביה עם עשר בחזקת מילוון(אינסוף בצורה מעשית) פיאות וביטחון מוחלט שתצא התוצאה 42. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאכן להאמין בצורה עיוורת בדרך אחת שקולה להטלה של קוביה עם עשר בחזקת מילוון(אינסוף בצורה מעשית) פיאות וביטחון מוחלט שתצא התוצאה 42, אז מה? אתה מהמר על התוצאה הזאת? זה ישנה משהו אם התוצאה שתצא היא 56? (מה גם שאפילו לאחר הטלת הקוביה אתה לא יודע מה יצא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כדאי להאמין או לא זה כבר נושא שונה לגמרי. אני בכל אופן *לא מסוגל* להאמין בדברים שמבחינתי הם כמעט בוודאות הבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנסיון להבין את מה שאתה אומר, אני ארכז ואנסח את מה ש(הבנתי) שאמרת: יש (וירטואלי) אינסוף הסברים (ואמונות) לאופן הווצרותו של העולם, מכאן שכולם יחד, ובעיקר כל אחד לחוד, הינם כמעט בוודאות הבלים, ולכן אינך מסוגל להאמין, ולו באחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה מוכן לקבל רק כזאת שתהיה לה עדיפות מבחינה ראייתית ומבחינת סבירות על פני האחרות. אני אגב כן מקבל את תער אוקהם כאקסיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אל תעשה טובות. לא רוצה - לא צריך, אף אחד לא מכריח אותך לקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אבל כל הסיפור שהמיסיון היהודי רוצה להכריח אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין? מה פתאום? מה שהמיסיון היהודי רוצה להכריח אותך זה להשתתף בריטואל (ובמימון) שלו. אמונה זה דבר אישי. תרצה - תאמין, לא תרצה - אל תאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה קורא לאמנון יצחק ולשאר המחזירים בתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר סביר? השפן ההוא יצר את היקום לפני נאנו שנייה כך שיראה כאילו היה קיים מזה מיליארדי שנים. היקום קיים מזה מילארדי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משתמשים בתער אוקהם, ומניחים שחוקי הטבע רציפים בזמן אז אפשרות ב'. אם מעדיפים להתעלם מהם ומניחים דברים כמו ''הבורא התערב באבולוציה'', אזי הן סבירות באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, באמת, מה יותר סביר? אבל השאלה הנשאלת היא למה צימצמת את האפשרויות רק לשתיים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי להתחיל בקטן ולהתקדם משם. נוכל להסכים שאין משמעות לשאלה מה מהאפשרויות נכונה אם אין שום תצפית שנוכל לערוך שתעיד על קיומו של השפן מחוץ ליקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הראשונה נותנת הסבר מלא לקיום העולם. האפשרות השנייה אינה מסבירה מאיפה הגיע העולם, אלא אם הוא טוען שהעולם קדמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבירות של אפשרות לא גדלה ככל שהאפשרות יותר מקיפה. אולי אפילו ההפך (הסבירות של תשובה לשאלה ''איך הגעת לכאן'' שהיא ''פתחתי את הדלת ונכנסתי לחדר'' גדולה מזו של תשובה שמתארת את כל היווצרות היקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינגו. ובעיני יעקב, המצב הפוך. אצל יעקב, התשובה לשאלה - ''מה זה שמן, מעושן, עשוי מחזיר וחתוך לרצועות'' איננה ''בייקון'' - תשובה שמתאימה לעדויות האמפיריות, אלא ''שיקוץ מתועב'' או ''תיעוב משוקץ'' או ''טריפה מטריפה'' אבל אל לנו לזלזל ביעקב רק בגלל שבעולמו יש שיכבה עבה ובלתי נצפית של חוסר הגיון המכסה את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יגידו על השעון שלך על היד או על הפלאפון שלך שהוא קיים כבר שלוש שנים זה לא יענה במאומה על השאלה מאיפה הם באו. כך גם התשובה מליארדי שנים אינה עונה במאומה על השאלה מאיפה העולם בא. כך שכל תשובה וגם המטורללת ביותר כמו השפן הירוק שלך לפחות עונה על השאלה. כשתתני השוואה בין שתי תשובות יהיה אפשר לדון במה יותר סביר. שימי לב, שבתגובתי תגובה 292721 לא עניתי למה יותר סביר, בסה"כ הראיתי את הכשל בשאלה. ולגבי ראיית העולם שלי, אני בטוח שלך יש אותה התייחסות לעולם. תחשבי למשל על תנודות אלקטרומגנטיות מסויימות, באורכי גל מסויימים, שאת מתעקשת לכנות אותם צהוב או סגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אם יגידו על השעון ''הוא בא מהשען שמוליק טננבאום'' זה יענה על השאלה מאיפה הוא בא. למרות שהסבר יותר מקיף צריך לכלול את היווצרות העולם. השאלה היא כמה אחורה אתה רוצה ללכת. למרבה הצער, עושה רושם שככל שהולכים אחורה יותר, יודעים פחות (ומשום מה יש כאלו שמעמידים פנים שכלל שהולכים אחורה יותר יודעים יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. וזה מה שעצוב בויכוח הזה. יש פה אנשים שמסתובבים עם תשובות "מדעיות" להתפתחות העולם והחיים, תשובות שאין להן כל תוקף. כשמעמידים אותם על טעותם הם מתקדמים צעד קדימה, בוחרים טענה חצי סבירה, סבירה או אפילו מוסכמת ואומרים "איך אתה מעיז לכפור בזה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מי, למשל? באיזו תגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת נסיגה: תגובה 292491 חוץ מזה, קשה לשים את האצבע על תגובה מסויימת. זה יותר נראה כמו ריקוד אינסופי של התחמקות מלדון לעניין, תוך היתלות במה בדיוק כלול באבולוציה, מה פירוש המילה "מקרה"? מה פירוש המילה "ספונטאני"? וכו' אני אחזור ואציין את מה שידוע לי ואם למישהו יש ידע אחר שיביא לינק, הוכחות או הסברים ברורים. 1) הסיכוי להווצרות חיים מקובלת במדע כאפס. 2) אין הסבר למעבר בין מינים לא קרובים באבולוציה. 3) מסגרת הזמנים הנדרשת לצורך מעבר מהחיים הראשוניים אל בן האדם גדול בסדרי גודל רבים ממסגרת הזמן הניתן על ידי המדע לתיארוך כדור הארץ. 4) אין הסבר להווצרות הזמן, המסה והאנרגיה, למרות שאין בסיס מדעי לטענה שהעולם קדמון. אנא, מי שמזהה טעויות בעברית, שגיאות ניסוח, דו משמעויות וכו' שיבקש הבהרות. אני לא אכנס שוב לדיון מטורלל על מה אני לא טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-3 הן שגיאות. אם אתה רוצה תיקונים, אני ממליץ לך ללכת לאוניברסיטת תל אביב - ולחפש ספרים על אבולוציה. מתוך הנחה די סבירה שלא תעשה את זה - פשוט קבל דעת מומחים בנושא. 4. יש בסיס מדעי לטענה שהעולם קדמון, על תארוך בפחמן שמעת? לגבי הסבר על הווצרות הזמן, אני בכלל לא מבין את הרלוונטיות לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מצפה שאני אענה על תגובה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. נראה לי שכשיעקב משתמש במילה "קדמון" הכוונה היא "משהו שהיה קיים תמיד". העולם אינו כזה, דומני, ולכן (אולי) מתעוררת השאלה "ומה היה קודם?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה יש מחוץ ליקום?" "איך נראה צבע שאף אחד לא רואה?" "איזו שאלה עם סתירה פנימית (שאי אפשר לענות עליה בלי לגרום לקצרים במערכת) שאל האדם, לפני שהוא התחיל לשאול שאלות כאלה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לצבע הלא נראה את "האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כיצד הוא נוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי - לא בהכרח היה משהו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה "ההיגיון" האנושי הנפלא בפעולה : דברים בכדוה"א נוצרים על ידי משהו - לא? שעונים נוצרים על ידי שענים, ומכוניות במפעלים. אז כנראה שגם היקום והחיים נוצרו על ידי ישות בצורה כלשהי לא? דברים בעולם נמצאים ביציבות רק על מישורים (כמו שולחנות, ומשטחים אחרים), בני האדם הם יציבים על האדמה. העולם נראה שטוח, אז כנראה שהוא שטוח לא? זה בדיוק מקרה של אקסטרפולציה שגויה, אתה מסיק מאיך שהדברים קורים במערכת המיקרו בכדוה"א על כל המקרו של היקום. בכל אופן, אם אתה *כל כך* מתעקש לשאול פעם אחר פעם את אותה שאלה חסרת טעם (ומשמעות פוזיטיבית-לוגית1), "איך העולם נוצר?" אני אשמח לענות עליה בשמחה, אם תמציא לי תשובה לשאלה "מה היה לפני הזמן?". 1 - שכביכול באה להביך את החילונים, אך בעצם יש לה אותה משמעות כמו לשאול "האם הצבע הירוק בריא?". נ.ב גם אם העולם "נוצר" בצורה כלשהי, זה לא קרה במגבלות היקום שלנו ולווא דווקא באמצעות חוקי הפיזיקה הקיימים בעולמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כלפי הדתיים היא שאין הגיון בהסבר שלהם את המציאות וכי האמונה באלוקים סותרת את המדע. חוץ מזה שזה לא נכון, זו גם חוצפה, כי לחילונים אין הסבר חלופי לקיום העולם ולקיום החיים. הם רק מספרים על פנדה שהצליחה לגדל בוהן כדי שתוכל לאכול במבוק ומתוך זה עושים אקסטרפולציה קלה לנחש שהשיל את הרגליים שלו כדי שיוכל ללחך עפר, עיניים שצמחו להם יום אחד כדי שיהיה אפשר לראות, רגליים שהתפתחו וחיים שנוצרו, בתוך סד זמנים בלתי מתקבל על הדעת. השאלה מניין יש חיים על פני האדמה איננה שאלה חסרת משמעות, והיא לא נהפכת לכזאת רק בגלל שאתה אומר זאת ומביא דוגמאות מאוד לא רלוונטיות 1. מדוע השאלה מי יצר את השעון היא שאלה לגיטימית בעיניך והשאלה מי יצר את בני האדם איננה שאלה לגיטימית? אגב, האם אתה טוען כמו חלק מהדתיים שהאדם נברא ביחד עם הזמן? או שהוא נברא על ידי בורא אשר אינו כפוף לחוקי הפיזיקה? 1 בלשון עדינה לאחר צנזורה עצמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינה האדומה - תאוריה המספקת הסבר חלקי להתפתחות החיים, נתמכת על ידי כמות הולכת וגדלה של עדויות. בפינה הכחולה - השפן העל מימדי הגדול, בורא פרי הקיווי אני מהמרת על האדום מאיפה הבאת את זה ש: "רגליים שהתפתחו וחיים שנוצרו, בתוך סד זמנים בלתי מתקבל על הדעת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה מספקת הסברים על שינויים מינוריים בין מינים קרובים. מה זה הסבר חלקי על התפתחות החיים? זה נשמע לי כמו הסבר איך גנבו את הכתר של המלך? השודדים נכנסו עם מסוק לארמון ולקחו את הכתר. אנחנו עדיין בודקים איך מסוק יכול להכנס לארמון. ההימור שלך מוטעה לפי פאסקל אבל הוא גם מוטעה הגיונית. הרבה דברים שנחשבו בלתי אפשריים התבררו כאפשריים והזלזול שלך מעיד רק על עצמך. ב 4.5 מליארד שנים, בהתאם לקצב הכי מהיר של מוטציות גנים (נגיד בצרנוביל) שניתן להעלות על הדעת, לא נוצרת תרנגולת, בוודאי שלא בן אדם. גם לא ב 4.5 בליון שנה. וגם לא נוצר עין, אוזן או חוש ריח כאשר אין שום סיבה שכל מוטציות הביניים יחזיקו מעמד. לא רק שהם לא תורמים כלום לנושאיהם, הם מפריעים. קל מאוד להפריח ססמאות מעגליות של לא זו אף זו: 1) ראשית לא מעניין אותי 2) שנית האבולוציה מסבירה הכל 3) שלישית השאלה חסרת משמעות 4) רביעית האופציה של אלוקים לא מדברת אלי. אבל בסופו של דבר עם קצת כנות עצמית תוכלי להודות שאין לך הסבר יותר טוב מההסבר הפשוט, שהאייל הירוק בעצם הודה בו, שיש בורא לעולם שנמצא בסקלה אחרת מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביולוג הדגול יעקב הפריך את תיאוריית האבולוציה, אתה יודע כמה ספרי לימוד על אבולוציה יצטרכו לזרוק עכשיו1? אגב : אני אמרתי שתיאוריית הקוואנטים לא נכונה, אין סיכוי שאלקטרון יכול להיות בכמה מקומות במקביל. קדימה קדימה, זרקו את כל הספרים. 1 - במקום בו זורקים ספרים, יזרקו גם בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תורת הקוואנטים טוענת שהאלקטרון נמצא בכמה מקומות במקביל? על פי הידע הפופולרי שיש לי, הוא לא נמצא בכמה מקומות במקביל, אלא פשוט יש לו פוטנציאל להימצא בכמה מקומות במקביל (למעשה, יש לו הסתברות להיות בכל אחד מהמקומות, אבל אין לו הסתברות להיות בכמה מקומות בייחד) וכל עוד לא נמדד מיקומו לא יודעים בודאות באיזה מהם הוא נמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הידע שלי הוא די פופולרי, אבל ממה שידוע לי האלקטרון אכן נמצא בסופרפוזיציה בכל המקומות. זה אגב ההסבר היחיד המתקבל על הדעת לכך שהוא יוצר תבנית התאבכות עם עצמו. העניין הוא, שכשהוא ''מתממש'' (כלומר האנרגיה שלו באה במגע עם הסביבה) אזי המערכת קורסת למיקום אפשרי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הקוונטים כשלעצמה לא אומרת שום דבר על מיקום האלקטרון בין מדידות. יש לו פונקציית גל עם ערכים שונים במקומות שונים; כל הסקה מכך על מיקום, כולל הטענה שיש בכלל דבר כזה, היא על אחריות המפרשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין סיכוי שהאלקטרון לא יהיה בכמה מקומות? באבולוציה הסיפור אחר לגמרי. האבולוציה עצמה פועלת לפי חוקים שלה ומודה בעצמה שפה ושם עדיין חסרים אי אלו פרטים להסביר את הדברים. במקום לבדוק מה הגיוני ומה לא הגיוני בעיניך, נסה לבדוק האם אתה מסוגל לבנות תמונת עולם קוהרנטית שאינה מלאת סתירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא היגיוני? מכניקת הקוואנטים בעצם סותרת את תורת היחסות. כך שאי אפשר ליצור עם שתיהן תמונת עולם קוהרנטית ללא סתירות. אני חוזר ואומר שהאבולוציה כתיאוריה מבוססת לא פחות מתיאוריות פיזיקליות, ובוודאי מבוססת הרבה יותר מתיאוריות כלכליות. העובדה היחידה שיש ציבור כל כך גדול שמנסה כל הזמן למצוא בה פגמים היא רק עקב כך שהיא אינה מסתדרת יפה עם הדת. לו בתורה היה כתוב "ותהיה מהירות גבוהה ממהירות האור, ואלקטרון יהיה רק חלקיק - ולא גל הוא" אז הייתה לך קבוצה גדולה של אנשים (כולל אותך בוודאי) שהיו עוסקים בניגוח בלתי פוסק של תורת היחסות ומכניקת הקוואנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלבט אם הדרך הכי מנומסת היא לפרוש בשקט או להצהיר שאני פורש. בכל מקרה, אני פורש. לא בגללך אלא בגלל הבוס שלי והלקוחות שלי. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שיזרקו בגלל זה ספרים, אבל חמור יותר שחלק מהספרים האלה ממונים מכספי משלם המסים. חייהם של היעקבים בארצנו קשים מנשוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לספק הודעה שתתמוך בציטוט הזה : "אבל בסופו של דבר עם קצת כנות עצמית תוכלי להודות שאין לך הסבר יותר טוב מההסבר הפשוט, שהאייל הירוק בעצם הודה בו, שיש בורא לעולם שנמצא בסקלה אחרת מאיתנו." כי אני מכחיש בכל תוקף את דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוצא. היתה הודעה לא מזמן על כל שמה שהיה בעבר היה תחת חוקים פיסיקליים אחרים. אני ראיתי בזה ניצוץ טוב. תמיד אני משתדל למצוא את הטוב. טוב ה' לכל ורחמיו על כל מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב 4.5 מליארד שנים, בהתאם לקצב הכי מהיר של מוטציות גנים (נגיד בצרנוביל) שניתן להעלות על הדעת, לא נוצרת תרנגולת, בוודאי שלא בן אדם." למה אתה חושב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא לינק שאומר ההיפך ונדון. כשקראתי על זה לפני למעלה מעשר שנים זה היה המצב. מאז, איש לא עדכן אותי על שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנס לדיון הזה, כי אין שום סיכוי לשנות את דעתו של מישהו במצב בו הוא *קרא* שב 4.5 מיליארד שנים לא יכולים להתפתח מינים חדשים, חושים חדשים או איברים חדשים. אבל הנה בשבילך שאלה שלא צריך בשבילה לינקים ש"מוכיחים" משהו - איך זה, שבלי שפן כל יכול, השפה האנגלית נבראה והופיעה כשפה בפני עצמה? הלא אם הולכים אחורה 50, 100, 200 או 300 שנה, כל מה שמבחינים בו הוא שינויים קלים שאינם מפריעים לנו במיוחד להבין את הנקרא. מסע ל 1560 כבר מציב בפנינו שפה שונה משמעותית, אך עדיין אפשר לזהותה בתור אנגלית ישנה. אבל איך זה שאם ממשיכים עוד ועוד אחורה, מגיעים בסוף לשפה פרוטו אירופאית/הודית שהיא שונה לחלוטין מהאנגלית? איך האבולוציה הלשונית שמסבירה רק שינויים קטנים - נניח איך האנגלית של טקסס שונה מזו של ניו יורק ואיך האנגלית של 1990 שונה מזו של 1920, מסבירה הופעה של שפה חדשה שלא היתה קיימת כלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיעקב קרא משהו כזה: (אגב, מאוד משעשע. הם מסבירים שם איך המבול יכול להסביר את השונות הקיימת כיום בקרב החיות. כלומר - אין סיכוי שהכל יתפתח בארבעה וחצי מליארד שנה, אבל מאוד הגיוני שזה קרה בחמשת-אלפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הרמה להנחתה? האם את רצינית? הרי השפות כולן אינן נבדלות זה מזה לגמרי. לכל שתי שפות יש לפחות כמה מילים במשותף. אם X מילים בשנה משתנות, הרי שככל שהזמן עובר יש יותר מילים שונות עד אשר, בשלב מסויים, מחליטים באופן שרירותי שמדובר בשפות שונות. לעומת זאת, כל הדוגמאות שאת יכולה להראות לשינויים ביצורים חיים הינם שינויים קטנים. שינוי כמו יצירת עין, הדורש סדרה של כמה עשרות או מאות מוטציות מוצלחות במיוחד ומצטברות, אינן הבדל בכמות אשר עוד כמה שנים יפתרו. הן לפחות הבדל בכמה סדרי גודל (אקספוננציאלי), אם לא הבדל איכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתנו יש הבדל בסדרי גודל (עשרת אלפים שנה להתפתחות השפות, 4.5 מליארד שנה להתפתחות העין, או, אם תרצה, 3.8 מליארד שנה מאז ההופעה המשוערת של החד-תאיים הראשונים). דווקא לעין אפשר בהחלט לתאר מסלול אבולוציוני סביר (רקמה רגישה לעור שמתעצבת אט-אט, ואפילו בשני מסלולים שונים - העין של הזוחלים שונה מהעין של היונקים, במסלול אותו עושה עצב הראיה לעבר המוח). אני הייתי הולך על משהו הרבה יותר מסובך כמו המנגנון שמאפשר לקופסיות באומן להשתחל בתוך החלק המתאים להן בכליות, למרות שהוא מגיע מהחלק השני לגמרי של הכליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שני מסלולים אלא כארבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים? אתה סגור על זה? אני ידעתי על שניים. אפשר (לקבל) קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הירוק To the recue! http://www.maayan.uk.com/evoeyes2.html
"These non-homologous structures and differing developmental plans led to the theory by Salvini-Plawen that eyes have evolved independently at least 40 different times or maybe as many 65 separate times." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הירוק נתן לך, אבל אני קראתי על העניין אצל דאוקינס1 (אני חושב שזה היה ב"השען העיוור"2 אבל לא בטוח). ____________ 1- מי שחושב שאני קורא *רק* דאוקינס, טועה. משום מה אני זוכר יותר ממה שאני קורא אצלו מאשר אצל אחרים. 2- יש מקום הולם יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן כתוב בשען העיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שידוע על קשר משמעותי בין השפות ההודו-אירופיות (למשל, אנגלית) לשמיות (למשל, עברית). המילים המשותפות הספורות שיש ("ארץ") הן אנקדוטליות, וכנראה לא נובעות משפה מקורית משותפת. שינויים של מילים זה קל; הרבה יותר קשה לשנות מבנים דקדוקיים בסיסיים. למשל, השיטה השמית של שורשים ומשקלים - האם קל לך לראות ולהראות איך היא נוצרה אבולוציונית? (ואולי זה מה ש*אתה* רוצה להוכיח: העברית עם המבנה האלגנטי כנראה ניתנה לנו מאבינו שבשמיים, בעוד שהשפות ההודו-אירופיות הפושטיות התפתחו בקלילות מעצמן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "ארץ"? ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית ''עם המבנה האלגנטי'' כנראה השאילה את שיטת השורשים מהערבית הקלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שורשים בעברית התנכ"ית? או שהערבית הקלאסית קדמה לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש תחום העיסוק שלי, אבל קראתי פעם שהיהודים שהיו בקשר עם דוברי הערבית בספרד ובארצות ערב אימצו את שיטת השורשים הערבית וראו שניתן להחיל אותה בקלות גם על העברית המקראית. גם המילונים הראשונים בעברית נוצרו לפי הדוגמה הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון שבלשני העברית הקלאסיים למדו את התיאוריה של ניתוח על-פי שורשים ומשקלים מהבלשנים הערביים!? זה די סביר, אבל מעבר לשאלה מתי נהיו הבלשנים מודעים לכך, נראה לי שאין מקום לספק שהעברית המקראית כבר מבוססת על שורשים ומשקלים, הלא כך? אני מניח שהעברית המשיכה בכך את הפרוטו-שמית, הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לכך התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ''להשאיל'' ממשהו. כבלשן נדמה לי שאתה אמור לדעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אפשר להשאיל משהו, במקרה הזה אכן מדובר בלשאול. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך בנוגע לשפות הינה לחלוטין בלתי מבוססת. ג'וזף גרינברג (יהודי!) אמנם ניסה למצוא את הפרוטו-שפה המשותפת לכל השפות בעולם על ידי מציאת מכנה משותף בין כל (משפחות) השפות, אך הממצאים שלו בהחלט אינם משכנעים מספיק כדי להגיע למסקנה מרחיקת הלכת שלך. בנוסף, ההבדלה בין שפות שונות הינה אמנם שרירותית, אך היא קשורה יותר לשיקולים פוליטיים ותרבותיים מאשר לשיקולים לשוניים. ההבדל בין ניבים שונים של מה שנהוג לכנות "סינית", גדול יותר מאשר ההבדל בין נורווגית וספרדית, למשל. הטענה האחרונה שלך נכונה, במידה מה. לא ניתן לדבר על הבדלים איכותיים בין שפות - אולי על הבדלים מסוימים ברמת המורכבות שבין שפות צעירות (קריאולים) ושפות "עתיקות" (בסקית), אך לא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מן הסתם לזה כיוונתי, כי זה בהחלט מספיק לדיון. השאלה היתה לגבי התפתחות האנגלית ולא האם כל השפות התפתחו משפה אחת או מקבוצה של שפות. הרי אני אמור להיות בצד שטוען שהתחלנו עם הרבה שפות שונות (ממגדל בבל ואילך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''הרי השפות כולן אינן נבדלות זה מזה לגמרי. לכל שתי שפות יש לפחות כמה מילים במשותף'', וזה במפורש לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. נסחפתי קצת. הטענה המקורית היתה לגבי האנגלית, ולזה אני חושב שתסכים איתי שממה שהיא התחילה כל העניין זה רק זמן עד שרוב המילים משתנות ומתעוותות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה DNA של כל היצורים החיים הוא שפה אוניברסלית הרבה יותר מהשפות שאתה מדבר עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הזאת מוצאת חן בעיני. שפות משתנות ומילים מתפתחות. אפילו יש התאמה של מילים לסביבה, כמו התאמה של מספר המילים לשלג לסביבה 1. אולם, עוד לא קרה שהמילים המשתנות יצרו צירופי קסמים, נניח באנלוגיה לעין, מילים המאפשרות אחרי אמירתם לראות דרך קירות. 1 אם זה נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון שקול : אם הרבנים היהודים כל כך צדיקים, מדוע הם אינם הולכים על המים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או: אם לסבתא היו גלגלים היא לא היתה סבתא היא היתה אוטובוס. הערה: למרות שיש חובה לאמר דברים בשם אומרם, אני מנוע מלאמר ממי שמעתי אימרה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השיטה שלי להגיב למי שלא עונה לעניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |