בתשובה לאריאל, 07/04/05 16:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בא נניח למשל שד''ר יוסקו אומר שהוא שמע מברבאבא שתרופה מסויימת מרפאת סרטן. ד''ר וססקו לעומתו טוען שהוא ראה תוצאות של מחקרים המראים הצלחה מובהקת של התרופה בריפוי סרטן. שני הרופאים יכולים להיות שקרנים, אולם אם הם דוברי אמת, דבריו של ד''ר יוסקו הם חסרי ערך אם אינך סומך על ברבאבא ודבריו של ד''ר וססקו הם בעלי חשיבות אם אתה סומך על מחקרים רפואיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מתאר כאן את המצב שבו ד"ר טוסקו בא ואומר לך "תראה, התרופה הזו מרפאת סרטן על בטוח ואני מוכן לתת לך רק אותה. איך אני יודע שהיא מרפאת סרטן? מה, כתוב על האריזה!" למען האמת, זה עוד יותר גרוע מזה. אתה מנסה לבסס את הנכונות של משהו על פי ההצהרה שלו עצמו שחלק ממנו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אלפי ד"ר פוסקו משתמשים בתרופה. והם מעידים שהם למדו מרופאים שלמדו מרופאים שהעידו שהיו ניסויים קליניים. בנוסף, כתוב על האריזה שהיו ניסויים קליניים. האמירה: "על בטוח ואני מוכן לתת לך רק אותה" אינה רלוונטית, לא מעלה ולא מורידה. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה פספסת את הנמשל. אנסה להסביר: אתה אומר שהתורה יותר אמינה מהמיתולוגיה כי היא ניתנה במעמד הר סיני בפני כל העם. ההוכחה היחידה לקיום מעמד הר סיני בצורה שבה הוא מתואר בתורה היא שהדבר כתוב בתורה. לכן אתה מצדיק את האמינות של התורה על ידי זה שאתה מניח שהתורה אמינה. זה טיעון מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק זה מה שנשאלתי כבר בתגובה 291001. עניתי על זה כבר כמה פעמים. יש מסורת העוברת מדור לדור. מה שעושה אותה יותר אמינה ממסורות אחרות היא העובדה שטענת הבסיס היא חזקה. להמציא דבר כזה ולשכנע את כולם להאמין ולספר שהם ראו למרות שלא ראו זה קצת קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר אחד אתה צודק - הויכוח הזה נלעס כבר עשרות פעמים, ואי אפשר להגיע בו לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה מסורת העוברת מדור לדור על פיה מי שעובר מתחת לסולם לא יגדל. טענה חזקה מאד וקלה להפרכה ובכל זאת היא קיימת כבר דורות רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אסור לשתות מים אחרי פירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המסורת הזאת טוענת טענת בסיס חסרת ערך. אילו הטענה היתה שבמו עינינו ראינו 50000 איש, ניסוי מדעי של 100000 איש שעברו תחת סולם ו 100000 שלא עברו תחת סולם ונמצא באופן מובהק ביותר ש 95% מאלו שעברו תחת הסולם לא גדלו לעומת 5% בלבד שלא עברו תחת הסולם ולא גדלו, היתה הטענה בעלת ערך כלשהו. אני מתפלא עלייך שאינך מבינה את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך שאתה חושב שהמילים ''במו עינינו ראינו'', היתה הופכת את הסיפור המסורתי (היפה, אבל היופי אינו שייך לעניין) על האנשים שעברו מתחת לסולם ואלה שלא עברו מתחת לסולם מסיפור מסורתי ל''טענה בעלת ערך כלשהו'', ועוד יותר מזה לטענה שמדובר באירוע היסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 50000 איש מעידים שהם יודעים את הדבר ממקור ראשון אני חושב שהטענה מאוד חזקה. כלומר מה שנדרש למסורת הם: 1) טענת בסיס שהיית מאמין לה אילו אתה היית רואה את הבסיס בעצמך. 2) שרשרת מסירה אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230727. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר לי על פי מה אתה מנהל את חייך? למה אתה כן מאמין? הרי הכל יכול להיות קונספירציה אחת גדולה. התרופות שאתה לוקח יכולות להיות רעל שבקונספירציה של כמה רופאים ארגנו שתקח אותם. הבנק שאתה שם בו את כספך יכול להיות ארגון שודדים, אשתך יכולה להיות מכשפה וכך הלאה. למי אתה מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בן ארבע היו לי שלושה גמדים שגרו בקיר מעל המיטה שלי והיו מסדרים לי את החדר לפעמים ועושים כל מיני דברים נחמדים. איש לא ישכנע אותי שהם לא היו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בטוח שתוכל לארגן סביבך כת של כמה מאות תמהונים אשר תפתור את בעיותיה הרגשיות דרך האמונה הזאת. אולם שתארגן אלפי אנשים שיאמינו שהם כולם ראו את הגמדים הללו זה קצת יותר קשה. אולי לא בלתי אפשרי, אבל בהחלט קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת, זה לא בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז אמונה בשכר ועונש ניתנת להפרכה תצפיתית. קח 1000 חילונים ותיקח 1000 דתיים ותבדוק אם אלה ששומרים מצוות מתוגמלים על כך שהם שומרים מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן איני מאמין בשכר ועונש כזה. אתה מאמין בה? זה מה שניסיתי להסביר בדיון השני. אנשים כופרים בדברים שהם מדמים לעצמם שהיא האמונה היהודית בעוד אין להם מושג מהי האמונה היהודית. ט [ו] שמא תקל בעיניך טובה זו, ותדמה שאין שכר המצוות והווית האדם שלם בדרכי האמת, אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות טובות ובועל צורות נאות ולובש בגדי שש ורקמה ושוכן באוהלי שן ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומין לאלו, כמו שמדמין אלו הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה. י אבל החכמים ובעלי דעה יידעו שכל הדברים האלו דברי הבאי והבל הן, ואין בהן תוחלת. ואינם טובה גדולה אצלנו בעולם הזה, אלא מפני שאנו בעלי גוף וגווייה; וכל הדברים האלו, צורכי הגוף הן, ואין הנפש מתאווה להן ומחמדתן אלא מפני צורך הגוף, כדי שימצא חפצו ויעמוד על בורייו. ובזמן שאין שם גוף, נמצאו כל הדברים האלו בטילים. יא הטובה הגדולה שתהיה בה הנפש בעולם הבא, אין שם דרך בעולם הזה להשיגה ולידע אותה, שאין אנו יודעין בעולם הזה אלא טובת הגוף, ולה אנו מתאווין; אבל אותה הטובה גדולה עד מאוד, ואין לה ערך בטובות של עולם הזה אלא דרך משל. אבל בדרך האמת שנערוך טובת הנפש בעולם הבא כמו טובת הגוף בעולם הזה במאכל ובמשקה, אינו כן; אלא אותה הטובה גדולה עד אין חקר, ואין ערך ואין דמיון. הוא שאמר דויד, "מה רב טובך, אשר צפנת ליראיך: פעלת, לחוסים בך" (תהילים לא,כ). [ז] וכמה תמה דויד והתאווה לחיי העולם הבא, שנאמר "לולא--האמנתי, לראות בטוב ה': בארץ חיים" (תהילים כז,יג). יב כבר הודיעונו חכמים הראשונים שטובת העולם הבא אין כוח באדם להשיגה על בורייה, ואין יודע גודלה ויופייה ועוצמה אלא הקדוש ברוך הוא לבדו; ושכל הטובות שמתנבאין בהן הנביאים לישראל, אינן אלא לדברים של גוף, שנהנין בהן ישראל בימות המלך המשיח, בזמן שתחזור הממשלה לישראל. השכר בעולם הזה הוא רק כשעם ישראל כולו שומר את המצוות יחדיו ולא לאדם פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר ועונש בעולם הזה הוא עקרון מרכזי ביהדות. העקרון הזה מופיע באופן מפורש בתנ"ך בסיפורים כמו גירוש גן העדן של אדם וחווה כתוצאה מאכילת פרי עץ הדעת, העונש של קין על רצח אחיו או תגמול נוח על כך שהיה צדיק. בנוסף אותו עקרון מופיע גם באופן מפורש בציטוטים כמו " והיה אם שמע תשמעו אל מצותי אשר אנכי מצוה אתכם היום,לאהבה את יהוה אלהיכם ולעבדו בכל לבבכם ובכל נפשכם;ונתתי מטר ארצכם בעתו יורה ומלקוש,ואספת דגנך ותירשך ויצהרך" (דברים, י"א, י"ג-י"ד) 2. "אך יראו את-יהוה ועבדתם אותו באמת בכל לבבכם,כי ראו את אשר הגדל עמכם"(שמואל א' ,י"ב,כ"ד) , 3. בספר ישעיהו "כה אמר יהוה :שמרו משפט ועשו צדקה,כי קרובה ישועתי לבוא וצדקתי להגלות" (נ"ו,א' ). אותו עקרון גם מופיע בקריאת שמע, שלא לדבר על האמונה העממית. חז"ל אפילו הרחיקו לכת ונקבו עונשים מסוימים שבאים באופן קבוע אחרי חטאים מסוימים ר' חנניה למשל קבע שבגלל שנאת חינם ומריבות בבית, הילדים של אותו בית מתים בלידתם, בנוסף, נקבע גם שנשים מתות בלידתן כי לא היו זהירות בנידה,בחלה ובהדלקת נר. כך שהעקרון של שכר ועונש חומריים בעולם הזה הן חלק אינטגרלי מהאמונה היהודית על אף שאפשר באופן תצפיתי להפריך את אותה אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בכלל לא מדבר על הגזענות של ''הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה'', לזה אני כבר רגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאנשים בלבול גדול מאוד לגבי המשמעות של גזענות. גזענות היא אפליית אנשים על רקע גזעם, לא יחס מזלזל כלפי אנשים שראוי לזלזל בהם. אמונת הערבים, כידוע לך היטב, שטופה בזימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אפשר להגיד על משפט כמו "הערבים הטיפשים והאוילים האלה" חוץ מזה שהמשפט הוא גזעני ומכוער? (שוב, לא שהמשפט הזה מפתיע אותי). גם משפט כמו שלך " יחס מזלזל כלפי אנשים שראוי לזלזל בהם" הוא משפט גזעני משום שהקריטריון שלך לאם ראוי לזלזל באנשים זה לא האישיות האינדיבדואלית של אותם אנשים אלא היותם ערבים. אם אתה מתכוון למלחמות הקודש של הערבים כהוכחה לכך שהם שטופי זימה , אפשר כמובן גם להראות את מלחמות ההשמד של היהודים כהוכחה לכך שאמונת היהודים שטופת זימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, המקורות שאתה מביא מדברים אל העם כולו, ולא אל אדם פרטי. אם החברה כחברה שומרת את המצוות היא נהנית מהשכר. ואם החברה כחברה אינה שומרת את המצוות היא נענשת וגם הצדיקים נענשים. אמנם יש יחידי סגולה הדבקים מאוד בבוראם והם נהנים מהשכר הצפון לצדיקים גם בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח מתוגמל על היותו צדיק בתור חלק מהעם היהודי? הרי העם באותו זמן היה חוטא ובכל זאת הוא מתגומל.. קין נענש כחלק מהעם היהודי? גם חז"ל קבעו את ההלכות ה*ספציפיות* שלהם לגבי עונשים קבועים על חטאים קבועים.... כך שאני חוזר על מה שכתבתי- יש עקרון שכר ועונש אישים וחומריים בעולם הזה שבאים לידי ביטוי בתנ"ך, אצל חז"ל ובאמונה העממית. אם אתה טוען שיש יחידי סגולה שמתוגמלים בעולם הזה, אפשר לעשות מחקר סטטיסטי של 100 צדיקים לעומת 100 אנשים שאינם שומרים מצוות ואני מבטיח לך שהצדיקים יסבלו בדיוק מאותם אסונות, מחלות ומקרי מוות שאחיהם הכופרים סובלים מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודיע במה אתה מאמין כדי להודיע שאינך מאמין בו? אני מניח שגם במחקרים מדעיים אתה עושה זאת. אתה מעוות את ההיפותזה כדי לקבל תוצאות שמתאימות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה חושב שאנשים צדיקים סובלים פחות ממקרי מוות, מחלות, אסונות בעולם הזה משום שהם שומרי מצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כחמש שנים עברתי מתחת לסולם, ומאז אני גדל רק לרוחב (ולעומק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש מסורת העוברת מדור לדור. מה שעושה אותה יותר אמינה ממסורות אחרות היא העובדה שטענת הבסיס היא חזקה. להמציא דבר כזה ולשכנע את כולם להאמין ולספר שהם ראו למרות שלא ראו זה קצת קשה'' אין מסורת שעוברת מדור לדור ביחס לאירוע הבסיסי (מעמד הר סיני) -- יש ספר שנכתב בתקופה שלפי טענתך אתה עטופה מעטה רזים כבד ושבתקופה מאוחרת יותר אומץ. אתה יכול לטעון שאתה מאמין שמעמד הר סיני אכן היה, מבחינה לוגית והיסטורית אין לזה ידיים ורגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר אמרת. אבל לא הבאת ראייה לכך כי אין לך. בכל שנה בליל הסדר מתיישבים יהודים ומספרים לילדים שלהם שהם יצאו ממצרים. נניח שבשנה X החליטה מועצת הקונספירציה העליונה שמהשנה כולם יתישבו ויאמרו שהם יצאו ממצרים. כיצד בדיוק הם הביאו את כולם לעשות זאת, כאשר איש לא שמע על הסיפור המודר הזה קודם. יתרה מזאת, כל המספרים נאלצו לשמור מצוות לא פשוטות בעקבות המצאת הסיפור. למה לעזאזל הם הסכימו? ולשם מה הם מועצת הקונספירציה המציאו את הסיפור מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למדי שאתה מבין מצויין איך מיתוסים מסויימים נבנו עם השנים על ידי הנוצרים, למשל, או המוסלמים, אבל כשזה מגיע ליהדות אתה דורש איזו קפיצה חד-פעמית וטוטאלית ממצב של אין סיפור למצב שבו הכל מאמינים באמיתות הסיפור על כל פרטיו. גם מעניינת ההקבלה לעניין האבולוציה (לא, אני לא מתכוון לפתוח שוב את הדיון, זאת רק הערת שוליים): "איך יכול אדם להיווצר מכלום?" שואל השואל ומתעלם מכך שתורת דארוין משיבה בדיוק על השאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בנצרות ובאיסלאם טענת הבסיס היא חלשה מאוד. היו כמה חברה שראו את הבחור הולך על המים ועוד כמה חברה שראו את מוחמד הולך אל ההר. אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה. עובדה היא שכמעט כל המסורות האחרות אינן מעיזות לטעון טענת בסיס כה חזקה. 2) האבולוציה אינה מסבירה כיצד נוצר אדם מכלום. היא מתארת התפתחות מוגבלת של מינים בהתאם לתנאי החיים. כל מה שמעבר לזה זו אקסטרפולציה מופרכת סטטיסטית וחסרת כל ביסוס ביולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה". השאלה הזאת יכולה להשאל לגבי כל הדתות, איך המאמינים בכל דת מקבלים את השקרים האלה ולא נאבקים בהם? מילא היהודים, איך דתות שמספר מאמיניהם גדולים עשרות מונים מאלה של היהדות מקבלים את אותם הסיפורים? "האבולוציה אינה מסבירה כיצד נוצר אדם מכלום". זוהי כמובן טענה שקרית שמבוססת בעיקר על בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) השאלה איך טענות הבל מתקבלות על ידי המוני מאמינים היא שאלה מעניינת איך אינה נוגעת לעניין 1. השאלה היא איך טענת בסיס חזקה המעידה על כך שמאות אלפי אנשים ראו בעיניהם משהו יכולה להווצר על ידי קונספירציה היא השאלה העומדת לדיון. 2) לגבי האבולוציה טענותינו ברורות. אין לי הרצון והכלים להתווכח איתך. יש באתר מספיק אנשים היודעים מה כלול ומה לא כלול באבולוציה והם מוזמנים להתווכח איתך. 1 בהזדמנות אחרת אוכל לתת תשובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למשל על ידי טענה המתגברת מדור לדור. שישים הופכים לשש-מאות, לששת-אלפים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה תפס את כל העם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת איך? העולם מלא בסיפורים ש"תופסים" מיליארדים של אנשים. הטענה שאף דת אחרת לא מדברת על ארוע שכלל שש מאות אלף איש, גם אם היא נכונה, לא מעלה ולא מורידה לגבי השאלה הזאת. אם אתה מקבל את העובדה שמיתוסים אחרים אינם מעידים על איזו אמת היסטורית ובכל זאת המון אנשים מאמינים שהם כן, קיבלת את התשובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא טענת הבסיס והשרשרת. לא בעייה להאמין שיש שדונים בארון שלך בבית. יותר קשה להאמין שאבא שלך וכל נכבדי העיר סיפרו לך שהם דברו עם השדונים וראו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, אני יודע. בדיוק כפי שסבא שלי לא היה קוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 138231 (פעם רביעית[1-3] שאני מקשר לתגובה של אסתי שמגחיכה את כל ההוכחה, ועדיין אף אחד מנותני ה"הוכחה" לא התיחס להפרכה) 1 תגובה 174651 2 תגובה 203473 3 תגובה 212056 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הטיעון של אסתי הוא: שפן כתב את התורה בא והקריא אותו לכל העם. המטומטמים הללו האמינו לכל מילה ויצאו לבער את העבודה זרה בכל רחבי הממלכה. אחר כך הגיע חג הפסח וכולם התיישבו לספר על יציאת מצרים וספרו לילדים שלהם סיפור שאיש לא שמע קודם. אכן, אסתי מגחיכה את הטענה על כתיבה מאוחרת של התורה. בדקת אולי מה המפרשים אומרים בנושא? כיצד הם מסבירים את מציאת ספר התורה? לשם מה לבדוק? בחר לך מסקנה ולך על פיה. טען שהאבולוציה מסבירה דברים שמעולם לא התיימרה להסביר, הבא איזו קושיה דבילית על היהדות ותעשה מה בא לך. הרי זאת המטרה. שלא יגידו לך מה לעשות, ולעזאזל האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי לא צריכה לתת תיאור חלופי (למרות שהיום מקובל למדי ששפן הסופ כתב חלק מהתנ"ך). מספיק שתפריך את התיאור שלך, והיא עושה את זה בצורה מוצלחת למדי. אתה טוען, התורה עברה מפה לאוזן מאז מתן תורה, אסתי מראה ש*במקור שלך* כתוב שהוא לא עבר מפה לאוזן במשך דור אחד לפחות. מש"ל. אני לא צריך לבדוק "מה המפרשים אומרים בנושא", חובת ההוכחה היא עליך, ואתה זה שצריך להסביר את הסתירה בין המקור שלך לבין הטענה שלך. אגב, להביא הסבר של "פרשן" שכתב את ההסבר במטרה מובהקת להוכיח את מה שהוא רצה להוכיח מראש, רק תגכיח את הטיעון שלך עוד יותר (כמו שאף אדם שלא היה משוכנע מראש, לא השתכנע מהפרשנות לסתירה בין פרק א לב בבראשית). "בחר לך מסקנה ולך על פיה" שוב אתה מדבר אל עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מאיפה הגיעה ההנחה ש"זה תפס את כל העם". הרי "העם" שאתה מדבר עליו הוא היהודים - אבל היהודים הם הרי אלו שהאמינו במעמד מלכתחילה והפכו אותו לחלק מהמסורת שלהם. קל להניח שאלו שאמרו "סיפור הר סיני שלכם הם קשקשת מטופשת" הלכו והתבוללו (או נרצחו במסגרת "מי לה' אלי") להם במהלך השנים, וניתקו את הקשר עם היהודים. ומי נשאר? המאמינים. הנה עוד דוגמא יפה של ברירה טבעית: נניח שיש לנו שני סוגים של קקלפות - ירוקים וצהובים. קקלפה צהובה מולידה תמיד קקלפה צהובה, אבל בלידה של קקלפה ירוקה תשעה מתוך עשרה קקלפות יהיו צהובות (למרבה המזל בלידה ממוצעת יש 1,000 קקלפות). אנחנו מחליטים שלקקלפה הצהובה בכלל לא צריך לקרוא "קקלפה" אלא "חרושרוש", ואז קמים ומכריזים בגאון על תגלית מרעישה: כל הקקלפות ירוקות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדמיונך המילולי מגיע לשיאים שטרם נודעו. האם שקלת להימנות על חברי האקדמיה ללשון עברית? (מה שמביא אותי לשאלה, איך בעצם עושים את זה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה". נורא פשוט להסביר זאת: אגדת שש מאות האלף פשוט נכתבה מאות שנים לאחר מעשה וקל מאוד להניח כי איש לא זכר ולאיש לא הייתה עילה למחות כנגד מסורה המפארת את קדמוניות העם והופכת אותו כה רב ועצום מראשיתו. הרי המעשיה לא עמדה לאיזה דיון ציבורי והטיעון שבשמו עוצבו המצוות לא הסתמך על הסיפור הזה (למעשה, אם תעיין בתולדות חזקיהו ויותר מזה יאשיהו (שבתקופתו לוקט החומש, ככל הנראה, על ידי שפן הסופר במצוות חלקיהו הכהן הגדול) תוכל לראות שאין שם זכר לסיפור שש מאות האלף ולמעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא מחה כי הם היו כולם סכלים. תנסה לעשות את זה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור לא נכון וגם רבבות קנו אותו==>רבבות בני אדם היו טמבלים. (הנחה: בשום פנים ואופן לא יכול להיות שבני אדם רבים כל כך הם כל כך טמבלים) לכן הגענו לאבסורד. מסקנה: הסיפור נכון! יש! ניסיון ההוכחה שלך ע"י רדוקציה לאד אבסורדום (כשאין שום דבר אבסורדי במסקנה אליה הגעת) הוא מאוד מוזר. הם לא היו סכלים ולא טמבלים. לחשוב כך זה לא יותר ולא פחות מאשר אנכרוניזם. הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה? __________ 1 כך זה היה בקרב תרבויות ודתות רבות. אין כאן שום דבר מיוחד ליהדות (בטח שמן הבחינה המספרית שסופרת "כמה קנו את הסיפור וניהלו את חייהם בהשפעתו". זה כל כך לא מיוחד, עד כדי שניתן להתיחס לכך (אמונה באמיתות סיפורי מעשיות, מיתוסים וקנונים) כאל תכונה אוניברסלית של המין האנושי (ולא של "טמבלים", כפי שאתה מניח לצרכי "הוכחה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הם לא היו סכלים. הם לא ידעו להבדיל בין בדיה למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך התקבלה. זה די מוזר שאתה מיחס לתרבויות (ועוד לתרבויות עתיקות, לא פחות) את היכולת להבדיל בין בדיה למציאות. ככה זה בעולם בו המון המון אנשים (פעמים רבות כקולקטיב תרבותי ו/או עמים) סוגדים לפסלים, מאמינים שכדור הארץ סובב סביב השמש, מקריבים קורבנות להרי געש, שרים שירי הלל לפרות קדושות, מאמינים באמת ובתמים שהיער רדוף, מאמינים בהשגחה פרטית, חווים את חזרתו של בנו של אלוהים מן המתים, מאמינים בתשעת מדורי גיהנום, מאמינים שגיל כדור הארץ הוא כחמשת אלפים שנה, מתרשמים מהמנהיג שעלה אל ההר לקול ברקים ורעמים (עד כדי כך שהם מחליטים להשתעשע עם פסל מזהב), מאשימים את הלפריקון שגר בחצר בהעלמות המטבעות, מספרים לילדיהם את הסיפור ההיסטורי על אטלנטיס ששקעה, רואים פיות, חווים התגלויות משותפות המונות אלפי בני אדם, נחטפים ע"י חיזרים, מנסים לפייס את אלי האולימפוס, עושים תנועות מוזרות עם הגוף כדי לרכז אנרגיות בדויות... באמת לא יעלה על הדעת שאנשים רבים כל כך מאמינים בדברים מופלאים כל כך. באמת שהצלחת, ע"י טיעון שהוא תפארת הלוגיקה הטהורה, להוביל אותנו לאבסורד ולהוכיח את טענתך. מדהים. אתה רואה בהתנהגויות כאלה אבסורד (וגורר מכך את ה"הוכחה" המפוקפקת שלך). אני חושב שסביר לראות באמונות כאלה (בלי קשר לאם מדובר באמונה נכונה או לא ובלי קשר לאם מדובר באמונה סבירה או לא), התנהגות אנושית שיגרתית. זה לא מוכיח שהדברים שאתה מאמין בהם, אשר אתה מקבל על עצמך משום שהם חלק ממסורת, הם לא נכונים (יכול להיות שהם אמת לאמיתה). זה רק אומר שה"טיעון" שלך למעלה הוא, איך לאמר בפשטות, שטויות (ובעבר הרחוק, בו היו מעבירים שיעורי רטוריקה בבתי הספר, היית מקבל כמה מכות על היד עם סרגל, אם היית מעז לטעון אותו ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) במה בדיוק אנשים אלו נבדלים מהאנשים בימינו היום? כמה אנשים במאה ה 21 קונים קמעות, הולכים למקובלים מזוייפים, פותחים בקפה, קוראים הורוסקופ, גרפולוגיה, אסטרולוגיה, ומה לא? למה אתה חושב שהאנשים אז האמינו בבדיות יותר מאשר היום? 2) קרא בבקשה את הודו של קרליבך כדי להבין את ההגיון בעבודה זרה. עד כמה זה מפתה להיות עובד עבודה זרה וכמה מאושר היהודי אשר קרע עצמו מטומאה זאת. 3) כל הדיון הזה, למרות נסיונותי הנואשים, אינו מצליח להסביר את העניין הפשוט בו אני רוצה לדון. לא על התוכן אני דן אלא על דרכי ההוכחה. צר לי שאינך מסוגל להבדיל בין הדברים ולדון אובייקטיבית בדרכי הוכחה. כפי שאמרתי, אני מזמן רוצה להתנתק מהדיון הזה. אני רואה שאורי חזר, ואני מעביר לו את השרביט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אמרתי בשום מקום שעולמנו כבר איננו עולם רדוף שדים, אבל בכל זאת יש מספר דברים ששונים בתרבות שלנו היום בהשוואה לתרבויות רבות בעולם העתיק: המדינה (והלאום) המודרני, דמוקרטיה, חופש מידע, חינוך לכל, ידע מדעי שקיים היום ולא היה קיים פעם ותהליכי הסקולריזציה. אין כמובן באמירה זאת טענה שלא יכול להתקיים היום תהליך *חברתי* בו נוצרים מיתוסים חדשים שיעברו לדורות הבאים (כן יש באמירה הזאת את הטענה שהאופי של המיתוסים הנוצרים היום שונה מהאופי של המיתוסים שנוצרו פעם). 2) אהמ... SYNTAX ERROR 3) אני דן (אוביקטיבית1) *רק* בדרכי הוכחה. אין שום דבר שמעניין אותי פחות מאשר "האם מוישה באמת עלה או לא עלה על ההר או האם ישו הלך או לא הלך על המים" ולא אמרתי חצי מילה שקובעת אם קביעות כאלה הן נכונות או לא. הרי אני, כמו כל פוזיטיביסט מצוי, חושב שאי אפשר להגיד שום דבר בנושא לחיוב, מבלי להשתמש באיזו קפיצה אמונית מעל תהום של דברים שאנחנו פשוט לא יודעים (וזמני קצר). _______ 1 לפחות כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישגי העולם המודרני: המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם דמוקרטיה - היתה כבר ביוון, בשביל המעמדות העליונים שלטון מוגבל - היה בישראל בימי התנ"ך חופש מידע - איש לא הגביל את המידע בימי התלמוד חינוך לכל - אצל היהודים זה היה מאז ומעולם ידע מדעי - אכן התקדמנו. חילוניות - לא הישג גדול במיוחד, וספק אם הוא נכון. אנשים פשוט בחרו להם הבלים אחרים. בכל מקרה, אין זה קשור לנושא. איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום. היה להם פחות ידע. 3) בכל מהלך הדיון יש התייחסות לתוכן ואורי הגדיל לעשות ואף הכניס כל מיני תכנים (למשל, שלמות התורה) שלא הזכרתי לתוך הדיון. ראוי שהדיון יסוב סביב עדות לגבי X ושרשרת המסירה של X, ללא קשר לתוכן של X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך לרבים (לכל? באמת לכל? אז איך קרה שאדם מוכשר ונבון כרבי עקיבא לא ידע קרוא וכתוב עד גיל ארבעים?) היה אצל היהודים - לא כולל נשים. להוציא מקרים ספורים שעלו במאמץ רב ובמאבק קשה, ומקרה אחד מתוכם שנסתיים בטרגדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר טוב מהשליש אנאלפבתים (כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות) שיש לנו בארץ היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהעל הנשים נאסר ללמוד, להוציא בודדות משכבות עשירות ואריסטוקרטיות - זה כבר 51%. אתה יכול לתת קישור לנתון של 33% אנאלפאבתים? ומה זה "כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות"? למה כוונתך ב"חופש מידע" בתקופת התלמוד? תן, בבקשה, הגדרה קצרה למושג "חופש מידע", והקשר שלו לתקופת התלמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נשים למדו. הן קראו צאינה וראינה, כלומר הן למדו. בנוסף, אין פה עניין של הוצאו אלא יש פה מציאות סוציולוגית, לדון את אז על פי ערכי היום זו אנאכרוניזים. 2) מדובר בתוצאות המיצ"ב ובדיונים בעיתונות אז. המשמעות היא אנשים שמסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם. 3) חופש המידע פירושו שלא מונעים ממך מידע. אתה יכול לתת דוגמא של צנזורה בתקופת התלמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהם קצת יותר אופטימיים ממך: קשה מאוד לדעת מה היה בענייני צנזורה בתקופת התלמוד. לא אתה ולא אני יודעים. להנחתי לא היתה זרימת מידע חפשי ובהחלט לא חופש מידע משום סוג שאנו מתכוונים אליו כיום. >"מסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם." - אם התיאור הזה נכלל, לדעתך, בהגדרת "אנאלפאביתיות", ומקיף, לדעתך, 33% מ*כלל האוכלוסיה בארץ* - ייתכן שיש לך בעיה בקריאת נתונים ופרשנותם. הרצון העז להשמיץ את מערכת החינוך מתוך מניעים אישיים הוא אמנם מכוער ודוחה אך לגיטימי, והרצון להטיף להפרטתה הוא לגיטימי לחלוטין, אך שני הרצונות האלה אינם צריכים לעוור את עיניך (או לגרום לך לעוות ולסלף במכוון) ברמות בלתי סבירות. החיבור היידי "צאינה וראינה" חובר לא בתקופת התלמוד אלא בסוף המאה ה 16. וכן, בדומה לאביב, הגיע הזמן גם להכרזת פרישה מצידי. הדיון אתך הוא חסר טעם. מילא, כשבאים וטוענים טענה חסרת בסיס שיש בורא בשם "אלוהים" וכי התורה היא דברו, לזה כבר התרגלנו - אבל כשבא כל טוען דתי כזה ובורא עולם פרטי משלו וטוען שכולם צריכים להאמין בו - זה כבר מנטרל את השיחות האלה מכל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם בריאה של עולמות פרטיים אפשר עוד להסתדר (יכול לצמוח מזה דווקא דיון מעניין, גם אם הוא הזוי, בו אתה לומד על נקודת מבט של מישהו אחר, גם אם אתה לא מקבל אותה). אני הפסקתי את ה"דיון" בגלל התגובות הפבלוביות1, משום שיעקב משפריץ התיחסויות אסוציאטיביות ומשום שהוא מביע דעות נטולות כל הקשר למילים שהוא צד מהתגובות שלי, כאילו הן לא היו חלק מאיזה משפט עם תוכן. לא מתחשק לי "לשוחח" עם אלגוריתם לייצור תגובות. ___________ 1 ולא רק. תגובות פבלוביות: "חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" "המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם" מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן. דחלילים: "הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני2) "איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום) "חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי) 2 באמת מצא לו את מי לשים כסנגור של העולם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון אחר הוא אחוז האנשים שחסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלית, כלומר חסרי יכולת התבטאות ראויה ויכולת שימוש בקריאה וכתיבה מעבר לשימוש בסיסי בהם. בעוד בשוודיה רק 7.5% חסרי יכולת זו, בנורבגיה 8.5% חסרי יכולת זו, בדנמרק 9.6% בפינלנד 10.4%, בהולנד 10.5%, בבלגיה 18.4% וסוגרת את הרשימה היא ארה"ב עם 20.7% אשר חסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלים (לרוע מזלנו אין נתונים על איסלנד,ספרד וקוריאה). 2) שליש מהתלמידים בישראל בגילאי 15 (כיתות ט' ו-י') אינם מסוגלים להבין מה הם קוראים כתוצאה מחוסר מיומנויות קריאה בסיסיות. כך עולה ממחקר בינלאומי שערך ארגון המדינות המתועשות (OECD) ב-41 מדינות ומתפרסם היום (שלישי). שליש מבני ה-15 בארץ אינם מבינים את הנקרא. ככלל, תלמידי ישראל פיגרו בתוצאותיהם הרחק מאחורי ארצות-הברית, אנגליה, פינלנד ומדינות נוספות, בהן הושגו תוצאות גבוהות בהרבה. תלמידי הארץ היו קרובים בהישגיהם דווקא למדינות הבלקן. מאחורי ישראל פיגרו בדרך כלל רק מדינות העולם השלישי. 4) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... באמת איני מבין לשם מה אתם נמצאים באייל הקורא. חשבתי שהאתר מיועד למגוון דעות, להחלפת מידע ומחשבות כדי שכולנו נוכל ללמוד זה מזה ולהכיר זה את זה. נכון, אנו לעיתים מאוד שונים ועל כן יוצא שאנו מעליבים בלי כוונה. לעיתים אנו מגזימים, לעיתים אנו טועים. לעיתים עצם הצגת דעותינו מעוררת פליאה ו/או שאט נפש אצל הצד השני. אבל ככה זה כשרוצים דו שיח.5) http://www.geocities.com/doch_dovrat/Nir.htm 6) http://www.notes.co.il/dganit/1622.asp אתם, לא רוצים דו שיח. אתם רוצים לשבור את הצד השני ללא קשר לאמת, לעובדות, לנמוסים, לכללים וליושר. ואני לא היחיד שחוטף מנחת זרועכם. אין לי אלא לאמר שתרבות הדיון שלכם מעידה רק עליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זרועכם", "עליכם" - מי אלו ה"אתם" הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 292390, תגובה 292442 ו תגובה 292440 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי שני כשלים בתרבות הדיון הלקויה של יעקב. הצבת דחלילים וויכוח עמם במקום התיחסות למה שאני כן אומר ותגובות פבלוביות המשתמשות בציטוט חלקי משפטים ויריית דעות (לא רלבנטיות להקשר הדיון או התגובה עליה הוא עונה) חד שורתיות לגביהם. אם *זה* מה שמכניס אותי לדעתו לאיזו קבוצת חסרי תרבות דיון קולקטיבית, אנסה ללמוד לחיות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שלא הבתי אותך נכון. אדם תרבותי היה מתקן את הטעות. הדיון התחיל מדבריך אלה: תגובה 291906 "הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?" אני טענתי שההתיחסות הזאת לאנשי העולם העתיק אינה נכונה בא נראה מה כן כתבת תגובה 292228: "אבל בכל זאת יש מספר דברים ששונים בתרבות שלנו היום בהשוואה לתרבויות רבות בעולם העתיק: המדינה (והלאום) המודרני, דמוקרטיה, חופש מידע, חינוך לכל, ידע מדעי שקיים היום ולא היה קיים פעם ותהליכי הסקולריזציה." אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם ולכן פעם היו מאמינים בכל סיפור בדים והיום זה לא יכול לקרות. ועל זאת הגבתי. והנה התגובה המדהימה שלך: ""חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" "המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם" מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן." ההקשר ברור ביותר לכל מי שרוצה להבין. אתה טענת שהיום זה לא יכול לקרות כי התקדמנו. אני ציינתי בקצרה שלא ברור כלל אם התקדמנו או נסוגנו אחור, ברבים מהאספקטים שאתה ציינת. והמשכת: "הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני2) "איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום) "חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי) בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים. עכשיו אדם בעל תרבות דיון היה מבהיר את עמדתו ומסביר למה התכוון. אדם חסר תרבות דיון מאשים את מי שמתווכח איתו בכך שהוא לא מבין, מעוות את דבריו וכו'. פגשתי רבים כאלו שכל דיון איתם הוא חסר סיכוי. לא ציפיתי למצוא ריכוז של אנשים כאלו באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם" אבל הדיון לא היה על איזה עולם הוא עולם טוב יותר או האם המדינה המודרנית היא הדבר הנפלא ביותר שקרה לאנושות (לא הבעתי לגבי הסוגיה הזאת שום עמדה). לכן לא ברור למה הבנת שזה מה שאני אומר ומדוע בחרת להתווכח על נקודות לא רלבנטיות. עניתי לך על מדוע פעם למיתוסים מסוג מסוים (למשל של אמונות מונותאיסטיות) היה סיכוי גדול יותר להתפתח ולהשתרש בחברה, לעומת סוג אחר של מיתוסים שיותר סביר שיתפתחו וישתרשו היום (למשל: אגדות אורבניות, חטיפות חיזרים ושאר שטויות שמאפיינות את העידן המודרני יותר מהתפתחות דתות גדולות כמו הנצרות או ההינדואיזם). "בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים." בדקתי. באמת כתבתי "עולם מודרני" ובאמת כתבתי "סקולריזציה". לא אמרתי שלא כתבתי את המילים הללו. מה שאמרתי שלא עישיתי זה: לא היללתי את הישגי העולם המודרני ולא כתבתי "סקולריזציה זה אחלה, רוצו לקנות" ולכן לא ברור מדוע התעורר אצלך הרפלקס להתווכח על הנקודות הללו. לקבל מפרובוקטור כמוך ("גזל גזל, פושעי אוסולו אוסלו, אמרת שהם טיפשים טיפשים") שמצליח להפוך כל דיון תמים לעסק מיגע, הרצאות על תרבות דיון ושיעורים באיך להיות "בעל תרבות" זה קצת מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאחר שהעפנו החוצה את כל הדברים הלא רלוונטיים, אנא ספר לי מה גורם לכך שפעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו. זה לא שהם היו טפשים, לא שלא היו להם מכוניות, לא שהם לא ידעו מתמטיקה, ולא שהם האמינו בשדים. מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טפשים, לא מכוניות, לא מתמטיקה - אבל שדים כן. עולם אחר, מושגים אחרים, זמנים קדומים. ואפילו כיום יש אנשים שיש להם מכוניות והם מאמינים בשדים. פה ושם יש גם אנשים שיודעים מתמטיקה וחושבים שהדילוגים בתורה מוכיחים שיש אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד משהו, דוגמה אחת קטנה - המשורר דוד אבידן ז"ל, שהיה ללא ספק אדם מאוד אינטליגנטי, והיו לו מספיק קבלות - האמין באסטרולוגיה. הדברים האלה קורים. מובן שהדרך להפחית אותם היא באמצעות הפצת ההשכלה, אבל זוהי דרך *להפחית* - לא לשרש לגמרי. ובעולם העתיק בוודאי ובוודאי שאנשים היו נוחים יותר להאמין באמונות בלתי סבירות, לא משום שהיו טפשים אלא משום שזה היה עולם כזה, ובו קרקע תרבותית נוחה יותר לאמונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיש לו מספיק קבלות יש לו ודאי גם קבלה אחת, ואם כך - מדוע שלא יאמין באסטרולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך, את העשן תפזר לבד ותשאיר אותנו עם נימוקים לטענה שאתה חוזר עליה שוב ושוב, שהאנשים אז היו נוחים יותר להאמין בדברים לא סבירים, ואני כופר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי נסמכת על אינפורמציה היסטורית עשירה מאוד שאת חלקה אף אתה עצמך הזכרת - האמונה הנרחבת במיתולוגיה היוונית וכו'. מדוע אתה כופר בטענה זו ומדוע אתה מתעצבן? תגובה 292840 היא הראשונה שלי בפתיל זה ובנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניק שלך דומה לזה של אחרים בדיון המוזר הזה. סליחה. האנשים שהאמינו במיתולוגיה היונית לא חשבו שהם ראו את האלים הללו או שמישהו ראה אותם. הם האמינו בזה בדיוק מאותה סיבה שאנשים היום מאמינים בחייזרים, אסטרולוגיה, קמעות, העלאה באוב, כוחות ריפוי מופלאים, קריאה בקפה, סיינטולוגיה, גרפולוגיה, וכו'. כלומר, הם האמינו במיתולוגיה היונית בגלל שזה סיפק צורך פסיכולוגי לעשות את העולם יותר מובן וחזוי. אם אתה רציני, קרא את הפרק על ע''ז בהודו של קרליבך, אולי תבין מה קוסם בשטויות הללו. לדברים אלו אין קשר למוכנות של אדם להאמין שחברו ראה איש רוכב על סוס, מתכת שיורה חיצים בלתי נראים, מכונה שכותבת עמודים שלמים בדקה או סתם סנה בוער ולא אכל. בוודאי ובוודאי שאין לזה קשר למוכנות של בני אדם להתחיל להצהיר שהם ראו דברים שהם לא ראו או שהם שמעו דברים מהוריהם שהם לא שמעו. דווקא בבריה''מ ניסו לעשות ניסוי כזה של שכתוב ההסטוריה ורבים הצטרפו לניסוי. בסה''כ, כמדומני, הניסוי נכשל. דווקא בישראל, שכתוב ההסטוריה הולכת לא רע לפחות כל עוד הנהנים מהשכתוב הם בעלי קשרים בפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיורינג, טיורינג! האיש האמין בטלפתיה עד כדי כך שחשב שאולי היא זאת שתכשיל כל מחשב במבחן המפורסם שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך טלפתיה ואסטרולוגיה הם אותו סוג של אמונות תפלות? טלפתיה נראית לי סבירה בהרבה מאסטרולוגיה (הכנס כאן הסבר מחונטרש עם קרינה אלקטרומגנטית), וגם שאפתנית פחות (לא מנסה לחזות מה יקרה במהלך חייהם של בני אדם על בסיס המועד המדוייק של תחילתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא אסטרולוגיה (כמתארת תכונות אופי, לא כחוזה עתידות) נראית סבירה יותר ושאפתנית פחות מטלפתיה. אפילו כתבתי על זה פעם, תגובה 48852. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אסטרולוגיה גם מביאה בחשבון את המקום שבו *גדל* (בפירוש *גדל* ולא *נולד*) האדם שאת אישיותו היא חוזה? אחרת אני חושב שההסבר שלך בתגובה שקישרת אליה (למרות שהוא די נחמד) נופל. מה גם שמדובר בגורם אחד מני רבים שמשפיעים על האופי בכל מקרה. אתה מסכים איתי, לפחות, שה"אסטרולוגיה" שבה פוגשים בעיתוני סוף שבוע מסויימים היא בולשיט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, לדעתי גם ההסבר שהבאתי גובל בבולשיט, אבל לפחות בולשיט מעניין, מהסוג שמצריך קצת מחשבה לפני שפוטרים אותו. אני לא חושב שתמצא אסטרולוגים (או בני אדם בכלל) שחולקים על כך שהמקום בו גדל אדם משפיע על אופיו. מעניין, אגב, אם האסטרולוגיה נתקלת בתופעה של ''אסטרולוגיה הפוכה'' באוסטרליה ודרום אמריקה, או בחוסר אסטרולוגיה עבור הקנדים והאפריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בז'אנר הספציפי של הטלפתיה והאסטרולוגיה. אם היכולת טלפתיה אינה תלויית מרחק, היא מהווה מהפכה לא קטנה. בדומה, אסטרולוגיה ''מצומצמת'' לענייני אופי אינה סותרת באופן פאטאלי את מה שידוע לנו על העולם, כפי שסמיילי הסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסטרולוגיה "מצומצמת" כזאת אינה אסטרולוגיה (הכוכבים לא קובעים את התכונות). ואם היכולת לטלפתיה כן תלויית מרחק? האם היא לא מהפכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אני מקבל את התיקון, ומוציא כרטיס צהוב לסמיילי שהדיח אותי. 2. היא מהפכה מסדר גודל אחר. גילוי כוח נוסף יהיה ללא ספק מעניין וייתכן שאף מהפכני (אני מתאר לעצמי שהמודל הסטנדרטי יחרוק קשות) אבל לא באותה מידה כמו גילוי כוח שאינו תלוי מרחק. עכשיו צריך לזרוק לחלל העולם משהו על "חלקיקים מצומדים" כדי שאחזור בי גם המאמירה הזאת. מי מתנדב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ודאי לא מהפכה למי שמקבל אותה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מי למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני. עובדה: ידעתי שתגיב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 206670 (ובמידה פחותה גם תגובה 205794 הקישור צריך להיות http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/668/757.html) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו כבר התחכמויות. האמונה הבסיסית של האסטרולוגיה היא שהמזל קבוע כבר בכוכבים. אם ננסה לפרק את האמונה הזאת, היא כוללת (א) דטרמיניזם או דטרמיניזם חלקי. (ב) הרעיון הוא שמצה הכוכבים משפיע על המציאות שלנו, ולא שיש מתאם בין תופעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר עידון או ריכוך מהתחכמות. גם הרפואה הסינית, המכניקה הקוונטית, הנצרות או היהדות עברו עידונים שכאלה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא חשבתי על זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דווקא הפוך מעידון וריכוך. זו ספקולציה פראית על התנהגות יומיומית שכל אחד מאיתנו מכיר. אני חושב שמי שיש לה ילדים, או מצאה את עצמה מרוחקת מקרוביה לתקופת מה יכולה אפילו להעיד על ''קריאת מחשבות'' ברמה מסוימת של אמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ממש דוגמה. נוכחתי לדעת שאני יכולה ''לשמוע'' את בני הקט בוכה גם ממקומות מרוחקים יחסית או רועשים (כמו למשל מקלחת כשהוא במרחק שלוש דלתות סגורות ממני עם אבא שלו.). הבעיה היא שבשמונים אחוז מהמקרים שבהם אני חשה אליו (בקריאות ''אמא באה'' כמובן) מסתבר לי שהוא בכלל לא בוכה אלא צוחק או משחק בשלוה או בכלל ישן. שלא לדבר על הפדיחה כשרצתי אליו לחדר ורק נוכח המיטה הריקה נזכרתי שאבא שלו לקח אותו לגינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלחת זה קלאסי לטעויות. משהו עם הרעש של המים. הרבה פעמים כשאני לבד בבית ומתקלח, אני שומע את הטלפון מצלצל, סוגר את המים, ממהר לרוץ לכיוון הטלפון, ואז מגלה שזה היה סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז זה לא דוגמה לטלפטיה של אמהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שהיית במקלחת כששמעת את התינוק בוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל במקלחת. לפעמים במקומות אחרים. אוף, אתה הורס לי את הפואנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם נדמה לך. אם תסגרי את המים תראי שהפואנטה נשארה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה כיוון המים מסתובבים. והטלפון זה לא סתם: מישהו תכנן לצ לצל אליך, אבל לא רצה להטריד אותך כשאתה במקלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת. -לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת. - לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון. - חבל... ואני כל כך התאפקתי לא להתקשר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה בדיוק הבעיה של וויליאם פימברטון מהארטפורדשייר שיצא לשוט מסביב לעולם באמבטיה. אחרי עשר דקות של שיט הוא נאלץ לקטוע את המסע כי משהו צלצל בטלפון (בתודה לשני הרונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משהו" צלצל? דהיינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אתה, מכובדי, לוקה בטנטון חמור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |