בתשובה ליהונתן אורן, 05/04/05 22:54
ביקבי ראשון לציון 290555
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/4/2005, 0:26
ראשית, לא ברור לי הבלבול בין ''מה שנראה לי נכון ומוסרי'' לבין מה שהצדקת, מלכתחילה, על סמך הסכמות חברתיות נרחבות.
שנית, אם הזכות לחיים אינה כוללת את הזכות למוות, אז הרי לא מדובר בזכות לחיים אלא בחובה לחיות.
שלישית, אין לי מושג מי עבד על מי. האמת היא שכשראיתי (כאן) בפעם הראשונה שלטרי שייבו לא הייתה קליפת מוח, הופתעתי מאוד שלא שמעתי מזה קודם. באשר לתחושתי - אם אכן הייתה לה הכרה, נראה לי שהיו צריכים למצוא דרך הומנית יותר לזרז את מותה.
ביקבי ראשון לציון 290559
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 0:48
ראשית - אין בלבול. יש חלק תיאורי ויש חלק נורמטיבי. ההסכמות החברתיות לא היו הצדקה, אלא תיאור.

שנית - מדוע? הזכות לחיים היא הזכות שלא יטלו ממך את חייך. אני לא רואה כיצד היא נוגעת לשאלת המוות.

שלישית - בהחלט.
ביקבי ראשון לציון 290564
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/4/2005, 1:29
אם ההסכמות החברתיות לא היו ההצדקה, מה הייתה ההצדקה? (אני לפחות הבנתי אחרת מ- תגובה 289951).
נראה לי שהזכות לקניין, למשל, היא גם הזכות לוותר עליו כרצונך.
באופן כללי, הייתי אומרת שהזכות היחידה שהיא אי-רוורסיבילית היא הזכות להורות. (כלומר, הרעיון "לקחת לחודש ניסיון" לא ממש עובד שם.)
ביקבי ראשון לציון 290566
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 1:52
לא הייתה הצדקה (תגובה 289881). אני לא חושב שאפשר לנמק את הערך שאנחנו מעניקים לחיים. [אני גם לא בטוח שהזכות לחיים היא זכות במובן של "רכוש" של הפרט, כמו שהיא נגזרת מהערך שאנחנו מייחסים לחיים, והדרך ליישם את הערך הזה הוא באמצעות זכויות].

אני לא מכיר זכות לוותר על קניין. אפשר להעביר קניין אם את מוצאת מי שיסכים לקבל אותו. אם לא מצאת, את מחוייבת בכל האחריות הנלווית לקניין הזה.
ביקבי ראשון לציון 290596
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/4/2005, 11:45
"יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים." האם לא זו הייתה ההצדקה שלך?
מה פירוש "אני לא מכיר זכות לוותר על קניין"? אני קונה מחשב, הוא מתקלקל (או מתיישן) באופן שאיש לא יקנה אותו, אני זורקת אותו. זה אסור?
ביקבי ראשון לציון 290675
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 15:56
ההפרדה בין עובדות טבעיות לבין פוסטולטים מוסריים היא תיאורית. אין לה דבר עם הצדקה: היא לא מתייחסת כלל לתוכן של המוסר. אגב, לא כל אחד יקבל את ההפרדה הזאת. אני מניח שמי שמבסס את המוסר על סוציוביולוגיה יטען שגם המוסר הוא בגדר עובדות טבעיות.

מותר לך לזרוק מחשב לאשפה כי העירייה תיקח אותו משם. אם תזרקי אותו סתם במקום ציבורי ותכריזי שמעכשיו הוא לא שלך, את עלולה לקבל קנס. נסי לעשות אותו טריק עם מכונית ישנה ותגלי שאת מחויבת לשלם את הדו"חות שהצטברו אחרי שהחלטת לוותר עליה (אני יודע כי ניסיתי פעם). נסי לוותר על מבנה שמחוייב בארנונה בלי שמישהו אחר יהיה מוכן לקנות אותו, ונראה אם לא תצטרכי לשלם.
ביקבי ראשון לציון 290733
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/4/2005, 17:37
ראשית, קביעות כה נחרצות כשלך, המנוגדות לאינטואיציות של רוב האנשים, זקוקות לדעתי להצדקה.
שנית, אם אשאיר מכונית משומשת בחירייה, במגרסת מכוניות, או במגרש מכירות (על פי הסדר עם בעל המקום) - לא תהיה לי בעיה. גם לא, כמובן, אם אמכור אותה. אם אומר בטאבו שאני נותנת את דירתי במתנה למדינת ישראל, יתכן שאצטרך לשלם על הרישום, אבל אין לי ספק שהדבר מותר. בכל מקרה -העיקרון הוא שאין כל עברה בוויתור על קניין.
שלישית, חזרת לסורך. אשר על כן, ניפרד כידידים (או לא כידידים, אם אתה מעדיף).
ביקבי ראשון לציון 290756
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 18:41
יש משהו מעצבן בטרנד החדש(-ישן) של ''אתך אי אפשר לדבר'' (גם הווריאנט ''קודם תודה שאתה שפן'' לא מעורר אהדה רבה).
ביקבי ראשון לציון 290767
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/4/2005, 19:44
באופן כללי אתה צודק, כמובן. באופן ספציפי, יש משהו מעצבן בטרנד החדש-ישן-קיים-תמיד של גברים לדבר עם נשים ''מלמעלה'', במיוחד כשמדובר בנושאים חברתיים-כלכליים-פוליטיים-מוסריים (בחר את הסדר הרצוי). וזה מעצבן במיוחד אצל אנשים שהם לכאורה ''נאורים'' ומתקדמים''.
ביקבי ראשון לציון 290777
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 20:47
אני מעדיף שניפרד כלא-ידידים. יש לי מעט מאוד סבלנות לתסביכים הפרטיים שלך, להאשמות שלא טרחת לבסס, או לחוסר ההגינות הבסיסי שבהטחת האשמות מאחורי מסכת האלמוניות הזאת.
ביקבי ראשון לציון 290808
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/4/2005, 22:11
אתה צודק: אני מתנצלת מקרב לב. בעניין חוסר ההגינות שבאלמוניות אינני יכולה לתקן דבר. באשר לשאר, בכנות צר לי. אני יודעת שזה היה פוגע, ולא זו הייתה כוונתי.
שוב סליחה.:)
ביקבי ראשון לציון 290567
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 1:53
הזכות להורות היא הפיכה בהחלט. ניתן להוציא ילדים מחזקת הורים מתעללים/לא מתפקדים וקשה לי להאמין שאם הורים יפנו ביוזמתם לשרותי הרווחה ויבקשו למסור את ילדיהם לאימוץ הם יענו בשלילה.
ביקבי ראשון לציון 290595
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 6/4/2005, 11:41
נכון מאוד. ובכל זאת מוסרית היא בלתי הפיכה.
ביקבי ראשון לציון 290575
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 9:02
אם הזכות היחידה שהיא אי-רוורסיבילית היא הזכות להורות, אזי זכות המוות לא קיימת. המוות, כפי שלמדנו (אמפירית) הוא אי-רוורסיבילי.
ביקבי ראשון לציון 290593
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/4/2005, 11:39
הטיעון שלך הוא משהו בסגנון: "אם א' הוא X ו-Y ו-ב' הוא X אז ב' הוא Y." לא ממש עובד.
ביקבי ראשון לציון 290603
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 12:14
לא. הטיעון שלי הוא "אם רק א' הוא גם X וגם Y (=אם ה-X היחיד שהוא Y הוא א'), וב' (שאינו א') הוא Y, אזי מתקיים שב' לא יכול להיות X."
א' = הורות
ב' = מוות
Y = אי רוורסבילי
X = זכות.

לא יודע אם הוא ממש עובד, לא ממש עובד או ממש לא עובד, אבל אין ספק שהוא תקף.
ביקבי ראשון לציון 290632
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/4/2005, 14:01
אוף, למה אתה חייב להיות צודק? ועוד בדיוק כשאני עסוקה במרדף חסר תוחלת אחרי תאי המוח המתנדפים שלי? (בדיוק כרגע ראיתי עוד איזה רבבה או שתיים פורחות לי במהירות האור)
מצד שני, זה לא משנה את טענתי הבסיסית, שהחיים הם רוורסיביליים.
ומצד שלישי, מנין הרעיון שהמוות הוא אי רוורסיבילי? אני יכולה להביא לך כמה אנשים שתרצה שיתארו לך כמה וכמה תולדות חיים מעברם.
ביקבי ראשון לציון 290638
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 14:23
למה אני חייב להיות צודק? כי חכם אני לא יכול להיות.
ביקבי ראשון לציון 290646
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/4/2005, 14:53
איזו ענווה מגניבה!
ביקבי ראשון לציון 290695
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/4/2005, 16:25
למה "חכם אני לא יכול להיות"? אם תרצה, אין זו האונה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות