בתשובה להאייל האלמוני, 05/04/05 15:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעייה היא כפי שאמרתי. אני עדיין המום מכך שאתה טוען שהמפלגות החילוניות במדינת ישראל אינן דואגות לכל מיני מגזרים מועדפים. עד עתה, לא העליתי בדעתי שיש אנשים שחושבים אחרת, ממילא לא הבאתי הוכחות כמו שאיני מביא הוכחות לכך שהשמש זורחת במזרח. באותה צורה בדיוק קובעים פה אנשים ש"כך" היא גזענית (למרות שהיא לא) בלי הוכחות, כי הדבר נראה להם ברור. הרעיון בהידברות הוא להבין אחד את השני. אבל אם אתה רוצה הוכחות יש בשפע: (אבהיר, אינני מדבר על פלילים. אני מדבר על העדפת מגזרים). חינוך: על חינוך התיישבותי שמעת? על חלוקת שעות על ידי משרד החינוך שמעת? כשיוסי שריד התפטר מהממשלה הופיעה רשימה ארוכה של ראשי ערים שביכו את עזיבתו כי הוא עזר להם. ממש כמו בביקור הגברת הזקנה. למה סטודנט מתוקצב אחרת מתלמיד ישיבה? למה בית ברל עמד שנים בראש רשימת מקבלי כספים ייחודיים? מי לדעתך התחיל עם כספים ייחודיים? מה זה החוק למורשת גנדי? מורשת רבין? מורשת זבוטינסקי? למה אין מכון למורשת החזון איש? חוק חינוך ארוך המופעל סלקטיבית ביישובים שהמלך חפץ ביקרם. (גם לא בגני חב"ד - היה על זה בג"ץ שנדחה). חקלאות: כל החלוקה של מכסות ייצור ומים. הסדר חובות הקיבוצים והמושבים. פנים: המתמודדים לראשות רשויות מתחרים ביניהם על הקשרים שלהם עם השלטון המרכזי. מי שאין לא קשרים חשוב כמת. מה זה, אם לא העדפה מגזרית? למה אתה חושב שבנימין בן אליעזר מתנגד להפרטה? איך לדעתך מחולקים רשיונות להעסקת עובדים זרים? אני מציע לך לקרוא את "סדום או חלם" של פרופ' עזרא זוהר. אני גם לא מבין מה רע בלטעון שכל המפלגות דואגות למגזר שלהן וגם לטעון שהם מטיבים עם המדינה. כולם חושבים שהטבה למגזר שלהם היא היא טובת המדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דמגוגיה, כמה בורות. בוא נפרק את כל ההבלים שלך אחד אחרי השני. "על חינוך התיישבותי שמעת?" בוא תעשה חשבון כמה תקציב מקבל ילד מ"החינוך להתישבות" לעומת ילד שלא מ"החינוך להתישבות". "על חלוקת שעות על ידי משרד החינוך שמעת?" תעשה בבקשה חשבון כמה שעות לימוד מקבל ילד של מצביעי ליכוד, לעומת ילד של מצביעי מפלגה אחרת. "שיוסי שריד התפטר מהממשלה הופיעה רשימה ארוכה של ראשי ערים שביכו את עזיבתו כי הוא עזר להם. ממש כמו בביקור הגברת הזקנה" אם אתה עדיין שואל את עצמך למה אני קורא לך דמגוג, הנה דוגמא קונקרטית. בו ניזכר *מי* היו ראשי הערים שביכו את עזיבתו של יוסי שריד וכמה אחוזי הצבעה למפלגתו של שריד הייתה בערים הללו. "למה סטודנט מתוקצב אחרת מתלמיד ישיבה?" למה מע"ץ מתוקצב אחרת ממשרד החינוך (רמז, אולי בגלל שזה לא אותו דבר, ולא קשור לנושא)? "למה בית ברל עמד שנים בראש רשימת מקבלי כספים ייחודיים?" כמה מתוך אותו תקציב קיבלו בוחרי העבודה? "מי לדעתך התחיל עם כספים ייחודיים?" מי התחיל לדעתך עם מס הכנסה (שוב, מה הקשר, כספים יחודיים הם לא בהכרח הטבה לבוחרים, זה חובת ההוכחה שלך, חובה בא אתה נכשל). "מה זה החוק למורשת גנדי? מורשת רבין? מורשת זבוטינסקי? למה אין מכון למורשת החזון איש?" חוקים למורשת גנדי, רבין, ז'בוטינסקי. אין מכון למורשת החזון איש משום שאף אחד לא הקים כזה. הקשר בין זה לבין הנושא קלוש כמו הקשר שלך לתבות דיון. "חוק חינוך ארוך המופעל סלקטיבית ביישובים שהמלך חפץ ביקרם." כזכור, חובת ההוכחה שלך היא שאותם ישובים הם בוחרי מפלגות המלך. "כל החלוקה של מכסות ייצור ומים" לא קשורה כלל להעדפת מגזרים. "סדר חובות הקיבוצים והמושבים." לא קשור כלל להעדפת מגזרים. "המתמודדים לראשות רשויות מתחרים ביניהם על הקשרים שלהם עם השלטון המרכזי. מי שאין לא קשרים חשוב כמת. מה זה, אם לא העדפה מגזרית?" קוראים לזה העדפת קשרים, כל קשר בין זה להעדפת מגזרים הוא שלך בלבד. "מה אתה חושב שבנימין בן אליעזר מתנגד להפרטה?" משום שהוא חושב שהפרטה תזיק למדינה. "איך לדעתך מחולקים רשיונות להעסקת עובדים זרים?" מי שצריך מבקש ומקבל ללא קשר למגזר ממנו הוא בא. "אני גם לא מבין מה רע בלטעון שכל המפלגות דואגות למגזר שלהן וגם לטעון שהם מטיבים עם המדינה. כולם חושבים שהטבה למגזר שלהם היא היא טובת המדינה." פשוט משום שאם כל המפלגות מטיבות עם המדינה, אז אין לך שום צידוק לטענות כלפיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא הבנת את מה שאמרתי. מעולם לא טענתי ששינוי דואגת למצביעים שלה. טענתי שהיא דואגת למגזרים המועדפים עליה. בדיוק כמו שכל שאר המפלגות, כולל המפלגות החרדיות, דואגות למגזרים החביבים עליהם ולא למצביעים שלהם 1. כאשר המגזר המועדף נמצא בקונצנזוס, אין צורך שכל אנשי המגזר יצביעו למפלגה שתדאג להם. המפלגות מתחרות ביניהן על דאגה למגזר ואנשי המגזר יכולים כולם לא להצביע. לעומת זאת, מגזר שאיננו בקונצנזוס זקוק לגיוס כללי על מנת לקבל תקציבים כמו כולם או יותר. והמגזר החרדי מרגיש מקופח. אבל מה לך כי תלין עליהם אם השיטה מקובלת עליך? אם הדרך להחליט כמה כסף יקבלו סטודנטים היא שחברי הכנסת יחליטו, מה הבעיה עם זה שחברי הכנסת יחליטו על הכסף שיקבלו תלמידי הישיבה. אני הבנתי את הבקורת על החרדים בכך שהם דואגים להעביר כסף לתלמידי ישיבות ולא לכל הלימודים הגבוהים או לתלמידי ישיבה יותר מלימודים אחרים. אולם כאשר שינוי מגיעים לשלטון הם מחליטים פשוט לדאוג שהסטודנטים יקבלו יותר מתלמידי הישיבה. זה הכל. לא קריטריונים שוויוניים, לא חופש הפרט, כלום. רק דאגה מי יקבל יותר. אז אינך יכול להחזיק את המקל בשתי קצותיו. או שאתה בעד חלוקה שרירותית ואז אין רע במה שהחרדים עושים וכל שעליך לעשות הוא לגייס את המגזר שלך להשיג יותר. או שמעשיהם של החרדים הם רעים ואז עליך להאבק בעד קריטריונים שוויוניים. אנא בחר. 1 אמנם בשוליים יש תופעות מפא"י אבל לא על אלו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך, כשה"עובדות" מתבררות כשקרים, זה הזמן להחליף נושא. המפלגות החרדיות דואגות למי שמצביע להם (תלמידי ישיבה) ולא למדינה, זה הפסול בהתנהגותם. אני לא אוחז את המקל בשני קצותיו. אני בעד *מנגנון* חלוקת התקציב. זה ודאי לא מחייב אותי לתמוך בכל הצעה לשינוי התקציב שהונחה (או אפילו התקבלה) במסגרת אותו מנגנון. אני יודע, רעיון מורכב, למה לך להתמודד איתו בזמן שאתה יכול לתת עוד נאום דמגוגי על פושעי אוסלו ליברליזם ועליונות היהודי הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות החרדיות, בעיניך, דואגות למצביעיהן ולא למדינה. בעיניהן הן דואגות לאינטרס עליון של המדינה - חיזוק לימוד התורה. ומה לגבי המפלגות הערביות הדואגות למגזר הערבי? מדוע הן זוכות ליחס אחר? נכון, כי הערבים מופלים לרעה. מותר להם לדאוג לשויוניות. כך גם החרדים טוענים שהם דואגים לשוויוניות. שינוי לעומת זאת דואגת לאפליה מתקנת של העשירים. אם כן הגישה שלך צריכה להיות: 1) מותר לדאוג לצרכים של המדינה (התנחלויות, הסדר חובות הקיבוצים, סטודנטים) לתקציב עודף. 2) מותר למפלגה מגזרית לדאוג שהמגזר שלהם לא יופלה לרעה, אך לא לקבל יותר. מה שנותר לברר זה מה הם צורכי המדינה (הצגות בהבימה או לימודים בישיבה)? ומי כאן מופלה לרעה? אתה שוב מתחמק מהטענה הראשית. הטענה כלפי החרדים איננה שלא ראוי לתת להם כסף או שמגיע להם פחות. הטענה היא שלקיחתם את הכסף איננה לגיטימית. אם אתה טוען שלקיחתם את הכסף היא לגיטימית אז טענתך שונה לגמרי מזו של שינוי. שינוי טוענת שכסף להבימה זה בסדר אולם כסף לישיבות זו טריפה. הערה: הכנסתך עניינים שאינם קשורים לתוך הדיון וירידה לפסים אישיים אינם דרכים ראויות לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה אני מנסה להסביר לך למה הדיונים איתך מגיעים לפיצוץ. דוגמא נוספת אתה יכול למצוא בתגובתך האחרונה "ומה לגבי המפלגות הערביות הדואגות למגזר הערבי? מדוע הן זוכות ליחס אחר? נכון, כי הערבים מופלים לרעה. מותר להם לדאוג לשויוניות. כך גם החרדים טוענים שהם דואגים לשוויוניות. שינוי לעומת זאת דואגת לאפליה מתקנת של העשירים" מישהו אמר שהן זוכות ליחס אחר? לא. אז למה אתה מדבר שטויות? אל תגיד לי מה הגישה שלי צריכה להיות. תפסיק אם זה. אני אגיד לך מה הגישה שלי. לא מוצא חן בעינך? בעיה שלך. הגישה שלי היא: 1) מותר (מה מותר? תפקידה של) למפלגה לדאוג לצרכי המדינה (לפי הבנתה). 2) אין 2) אי אפשר "לברר זה מה הם צורכי המדינה", על זה יש מערכת בחירות כל 4 שנים, וכל עמדה מקבל כח לפי גודלה היחסי בציבור. אני לא *מתחמק* משום דבר, אני *מסביר* לך מה הטענה של שינוי כלפי החרדים. שינוי היא *לא* מפלגת איו"ב, והיא לא מחוייבת כלפי העמדות שלכם. שינוי לא טוענת שלקיחת כסף אינה לגיטימית. שינוי טוענת "שכסף להבימה זה בסדר אולם כסף לישיבות זו טריפה" משום שלפי דעתם כסף להבימה מטיב עם המדינה וכסף לישיבות לא. הטענה שלי ושל שינוי בדיון הזה זהות. הערה: כשהדיון הוא אישי (והרי הוא אישי) אי אפשר שלא "לרדת" לפסים אישיים. רוצה "לעלות" שוב, תפסיק עם דמגוגיה (ואז אולי דובי ישמח לחזור ולדבר איתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים זוכים ליחס אחר. לא שומעים טענות דוגמת - כסף לערי פיתוח ולא לערבים. התעמולה של שינוי מבוססת על זה שיש הבדל מהותי בין כסף לישיבות ובין כסף להבימה. הציבור שנהנה מכסף לישיבות איננו קטן מהציבור הנהנה מכסף להבימה. אולם לפי התעמולה של שינוי כסף לישיבות איננו לגיטימי. אילו שינוי היתה מציגה את העניין בצורה אובייקטיבית - "הם רוצים כסף לישיבות, אנחנו רוצים כסף להבימה - מה לדעתך יותר חשוב? אם הישיבות - אז תצביע בשבילם אם הבימה - הצבע בשבילינו" לא הייתי טוען נגדם. אך לא כך הם מציגים את הדברים. הדברים מוצגים: "הם רוצים לגנוב כסף בשביל הישיבות אנחנו רוצים להגן עליך ולתת את הכסף להבימה." זו הרמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את הבעיה? לא? אז אני אנסה להסביר שנית. אתה כותב: "הערבים זוכים ליחס אחר. לא שומעים טענות דוגמת - כסף לערי פיתוח ולא לערבים." והנה, רק היום שמעתי טענה כזאת. איפה זה היה? אה, כן. כאן תגובה 290467. אתה כותב "התעמולה של שינוי מבוססת על זה שיש הבדל מהותי בין כסף לישיבות ובין כסף להבימה." וזה הרי בדיוק מה שהסברתי לך למעלה, ההבדל המהותי הוא שכסף לישיבות מיטיב עם המצביעים החרדים, וכסף להבימה מטיב עם המדינה. כל כך פשוט. אתה כותב "הציבור שנהנה מכסף לישיבות איננו קטן מהציבור הנהנה מכסף להבימה." אבל, אם כסף להבימה מטיב עם המדינה, אז הציבור שנהנה מכסף להבימה כולל את כל אזרחי המדינה. אתה כותב "אילו שינוי היתה מציגה את העניין בצורה אובייקטיבית" אבל , אילו שינוי היתה מציגה את העניין בצורה אובייקטיבית היא לא היתה מפלג פוליטית אלא משקיף אובייקטיבי. אתה כותב "לא הייתי טוען נגדם. אך לא כך הם מציגים את הדברים. הדברים מוצגים: "הם רוצים לגנוב כסף בשביל הישיבות אנחנו רוצים להגן עליך ולתת את הכסף להבימה." זו הרמאות." בזמן שאין כאן שום רמאות, רק חוסר הבנה מינימלי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא טענתי כסף לערי פיתוח ולא לערבים. אני טוען שיש לצמצם את מעורבות השלטון. איני מבין מדוע אתה טוען דברים לא נכונים לגבי דעותי ובמה זה מקדם את הדיון. 2) כיצד המדינה נהנית מכסף להבימה? האם יש לה נשמה מטפיזית? האם ההצגות בהבימה גורמות לנכונות יותר גדולה להתנדב ליחידות קרביות? לעומת זאת, לימוד התורה שומר על המדינה, גורם להתנדבות גבוהה ליחידות קרביות ולקצונה, מעודד ילודה יהודית, מעודדת עלייה ודואגת ללכידות לאומית. ההבדל שאתה מספר עליו נובע מראית העולם הצרה שלך שאינה מסוגלת לראות ולהבין דעות אחרות. הדתיים באמת ובתמים חושבים שיש לעודד לימוד תורה ושזוהי טובת המדינה. חוסר הסובלנות, חוסר המוכנות לתת כבוד מינמלי לדעות אחרות תביא בסוף לבוז עמוק כלפי החילוניות. שינוי בסופו של דבר תביא על החילוניות נזק די גדול, בדיוק כמו שהמפלגות הדתיות הביאו על התורה נזק גדול מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "איני מבין מדוע אתה טוען דברים לא נכונים לגבי דעותי ובמה זה מקדם את הדיון." למדתי ממך. 2) "כיצד המדינה נהנית מכסף להבימה?" זאת שאלה לא רלונטית לדיון הזה, מספיק להכיר בכך ששינוי מאמינה בזה. "האם יש לה נשמה מטפיזית?" האם צריך נשמה מטפיזית להנות מהבימה? "האם ההצגות בהבימה גורמות לנכונות יותר גדולה להתנדב ליחידות קרביות?" האם מבחן ההטבה היחידה למדינה היא הנכונות להתנדב ליחידות קרביות? "לימוד התורה שומר על המדינה, גורם להתנדבות גבוהה ליחידות קרביות ולקצונה, מעודד ילודה יהודית, מעודדת עלייה ודואגת ללכידות לאומית." א. לדעתך, ולא לדעת מצביעי שינוי. ב. לדעתך זה טוב, ולא לדעת מצביעי שינוי. "ההבדל שאתה מספר עליו נובע מראית העולם הצרה שלך שאינה מסוגלת לראות ולהבין דעות אחרות" די, זה כבר לא מצחיק. "הדתיים באמת ובתמים חושבים שיש לעודד לימוד תורה ושזוהי טובת המדינה." כן, גם אני חושב ככה, טומי לפיד לא חושב ככה. "חוסר הסובלנות, חוסר המוכנות לתת כבוד מינמלי לדעות אחרות תביא בסוף לבוז עמוק כלפי החילוניות." כשתראה סובלנות תקבל סובלנות. 50 שנה עברו על המדינה עד שקמה שינוי (במהדורה האנטי סובלנית שלה), 50 שנה של חוסר סובלנות קיצונית מטעם המפלגות והבוחרים הדתיים. ככל שתמשיכו בדרך הזאת שינוי תלך ותתעצם *לצערי*. "שינוי בסופו של דבר תביא על החילוניות נזק די גדול, בדיוק כמו שהמפלגות הדתיות הביאו על התורה נזק גדול מאוד" אולי, אולי לא, לדעתי שינוי היא לא הגורם, אלא התגובה, לדירדור אליו מולכת החברה הישראלית (החילונית והדתית) דירדור שאתה מייצג את גורמיו בצורה כל כך סטריאוטיפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנו מסכימים. לסיכום: המפלגות הדתיות חושבות שכסף לישיבות זה טובת המדינה ושינוי חושבת שכסף לתרבות היא היא טובת המדינה. כל נסיון להציג הבדל מהותי כאילו כסף לישיבות הוא פסול בעוד כסף להבימה הוא כשר, הינו סובייקטיבי ונגוע בהשקפת העולם של האומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתמצא מעט מאד אמירות בכל תחום שהוא שאינן ''נגועות'' בהשקפת העולם של האומר. אפילו במתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי נקודות של אי הסכמה: א. אני *מצפה* מהעוסקים בתחום הפוליטיקה להביע עמדות סובייקטיביות שיהיו נגועות בהשקפת עולמם. זאת העבודה שלהם. ב. *אני ואתה* מאמינים ש"המפלגות הדתיות חושבות שכסף לישיבות זה טובת המדינה". אני מאמין שטומי לפיד חושב שהמפלגות הדתיות רוצות להטב עם בוחריהם על חשבון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי א וב. אני לא מסכים עם הצגת הדתיים כגנבים תוך התעלמות מכך שהכסף להבימה הוא אותו כסף המושג באותה צורה ומשרת פלח צר באותה מידה אם לא צרה יותר. אני גם לא מסכים עם כך שפוליטיקאים מחלקים את כספינו לפי גחמותיהם. פרזיטים. שילכו לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכסף לצה"ל, למשטרה, לשירות בתי הסוהר, ולכל מוסד ציבורי שאתה מאמין שצריך להיות קיים הוא אותו כסף המושג באותה צורה ומשרת פלח צר באותה מידה אם לא צרה יותר. לכן זה לא קרטריון. יש לך מנגנון (שהוכיח את עצמו כ)טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |