בתשובה לתובל, 04/04/05 18:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי גם אני לא הבנתי. בתגובה 289432 אתה אומר "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה משלהם". בתגובה 289438 אתה אומר " אפשר מבחינתי לשנות את המילה צריכים לרוצים". אז יצא לי שאתה אומר "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים רוצים מדינה משלהם". אבל קשה לי להאמין שלזה התכוונת. חזור שנית, מהו לדעתך הבסיס המוסרי למדינת ישראל וגבולותיה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש כאן להבין? הבסיס המוסרי הוא שהיהודים צריכים לקבל את מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 286472 ותגובה 285137 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, את דעתה של ניצה אני מבין.אני לא מקבל אבל נדמה לי שהיא אומרת משהו פשוט כמו: ה' הבטיח ליהודים את הארץ. ה' הוא אדון עולם. לפיכך, הארץ שייכת ליהודים. את דעתך (אני רוצה לקבל אבל), גם אחרי שתי התגובות הנ"ל אני לא מבין. אני יודע שלדעתך - שההסכמה הבין לאומית היא *לא* זו שמקנה לנו את הזכות המוסרית - ושזה שהיהודים "צריכים" זה לא זכות מוסרית - וכנראה זה שהיהודים רוצים זה גם לא זכות מוסרית לא יכול להיות שאני צריך לקרוא אלף מילים כדי לא להבין מה לדעתך מקנה לנו את הזכות לארץ בכלל ודווקא לארץ הזו בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לאחר מאות שנים שבהם רדפו יהודים מצב שהגיע לשפל בשואה היהודים רוצים מדינה משלהם שבה יוכלו להיות אחראים על גורלם, משום שהוכח (עד כמה שאפשר להוכיח דברים בפוליטיקה) שלא רצוי שהיהודים יחיו בגולה. - ההסכמה הבינלאומית היא *צעד הכרחי* להקמה של אותה מדינה.ז"א בלי אותה הסכמה מדינת ישראל לא הייתה הופכת למדינה. - הסיבה המוסרית היא הסיבה הראשונה שכתבתי, החלטת האו"ם היא גושפנקה. אם אתה בא לאדם ואומר לו שלגנוב זה לא מוסרי לא תאמר לו שהסיבה לחוסר המסוריות זה משום שזה החוק, אבל החוק מעניק גושפנקה "מוחלטת" לדעה שלך שגניבה היא לא מוסרית. יש הרבה קבוצות בעולם: צ'צ'נים, טיבטים, כורדים, פלסטינאים לכולן יש תביעות מוסריות לכך שמגיע להם להקרא מדינה ואף אחת מהקבוצות לא רשאית לקרוא לעצמה מדינה עד שהיא תקבל את הסכמת מדינות העולם. -לגבי ההתישבות בארץ הזו בפרט (אני עכשיו בדיוק כותב תגובה לניצה בעניין הזה). הלגיטימיות היא הקשר ההסטורי והדתי שמשמעותי עבור חלק מהאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קשה לקבל את ההסבר הזה. מה זאת אומרת שלאחר מאות שנים של רדיפות "מגיע" ליהודים מדינה? מגיע ממי? הרי אתה גם אומר שלפלסטינים ולצ'צ'נים וכו' "מגיע" מדינה אז מי צריך לתת להם? שים לב שאתה לא אומר שיש מדינה ששייכת להם וגנבו להם אותה. אתה פשוט אומר שאין להם. ואתה גם אומר "ואף אחת מהקבוצות לא רשאית לקרוא לעצמה מדינה עד שהיא תקבל את הסכמת מדינות העולם". אני מציע לעשות סדר כי יש כאן שתי שאלות שכנראה מבלבלות. על האחת אני חושב שכולם מסכימים: "האם זה מוסרי לקחת מה שלא שלך?" התשובה של כולם (גם של ניצה, נידמה לי) היא לא! על השאלה השניה יש חילוקי דעות: "איך נקבע באופן מוסרי איזה שטח שייך לעם היהודי?" יש שעונים: "לפי מה שכתוב בתורה, ומי שלא מאמין בתורה הוא ממילא בהמה אז אין מה לדבר על מוסר". אבל אתה (ואני) לא מקבל את התשובה הזו. אתה מחפש משהו יותר מוסרי. אין לי פטנט להציע, מחוץ לעצתו של ירדן לעשות רדוקציה למוסר בין פרטים. זה שלא מוסרי שאדם יקח מה ששייך לזולתו - זה מוסכם. נשאר רק לקבוע איך אנחנו יודעים מה שייך למי. בחברה מסודרת (מה שקרוי ציוויליזציה) אנחנו יודעים שהאוטו שלך בגלל שרשום במשרד הרישוי שזה כך, ושהבית שלך בגלל שרשום כך בטאבו, ושהרכוש בבית שלך הוא שלך כי מוסכם בחברה שמה שנמצא בבית שלך הוא שלך (אם לא גנבת את זה מבית אחר). אז נראה לי שבלי הסכמה בין האנשים על הדברים האלו לא היה לנו קניין ולא היו "שייכים" לנו דברים. המילים האלו "קניין" ו"שייך", מקבלות משמעות רק בקונטקסט חברתי ורק על בסיס הסכמה חברתית כללית. ואם לא נכבד את הקניין, איש של רעהו, לא נהיה מוסריים ולא תהיה לנו חברה. תחשוב מה המשמעות של מעשה "מוסרי" בשביל רובינזון על אי בודד. מה שם "שלו" או "לא שלא"? באופן דומה, נראה לי, שמה ששייך לעמים שחיים ב"קהילת העמים" הוא מה שקיבל גושפנקה של שייכות מהקהילה בצורה עיקבית ולא שרירותית. פשוט משום שאם אין גושפנקה ואין הסכמה אז גם אין מדינות ואין גבולות וגם אין מה ששייך למדינות. לכן, אם מדינת ישראל "לוקחת" שטח שלגביו לא התקבלה הסכמה בין לאומית, היא עושה מה שעשתה עירק כשפלשה לכווית. זה היה משעה לא מוסרי שקומם עליה את קהילת העמים והביא עליה גם את המלחמה הנוכחית. ולכן, מי שפועל בקהילת העמים רק על פי "תורת האמת" שלו, הוא כמו ביריון שמסתובב בשכונה ופועל על פי כללי המוסר *שלו* - "אני ואפסי". במוקדם או במאוחר יבוא ביריון אחר או איזה ילד יביא את החברה', ויכסחו לו את הצורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה שאתה מעלה- ""איך נקבע באופן מוסרי איזה שטח שייך לעם היהודי"? צריך להפריד בין שני דברים- 1)בין ה*דרישה* למדינה . ז"א ליהודים או לטיבטים יש זכות מוסרית לדרוש/ לבקש מדינה עצמאית מפני שיש להם זהות ומערכות ערכים משותפות מוגדרות, הם סבלו מרדיפות וכו... ובין 2) ההקמה ב*פועל* של מדינה יהודית/טיבטית עצמאית עם גבולות מוגדרים. כשאני טוען שאחרי מאות שנים של רדיפות, שואה וכו.. מגיע ליהודים מדינה, הכוונה היא של*דרישה* שלהם למדינה יש הצדקה. עם זאת, עד שאותה קבוצה לא מקבלת הסכמה בין לאומית (משמע 2סעיף מתקיים) אותה קבוצה לא יכולה להוציא את הבקשה שלה מן הכוח אל הפועל. ארבע הפסקאות האחרונות שלך הן כמעט אחד לאחד העמדה שלי כפי שהצגתי אותה בתגובות לערן, ניצה וירדן ככה שחוץ מ"וואלה נכון" אין לי הרבה מה להוסיף.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה שאנחנו מסכימים לגבי העיקר. רק רציתי לחדד. סתם, בשביל לחדד יותר, אני מקבל את החלוקה שלך לשני הדברים. אבל לדעתי, הדבר הראשון - "ה*דרישה* למדינה" - הוא לא עניין מוסרי. מה שאנחנו רוצים (דורשים) לא מאופיין במוסריות או חוסר מוסריות. למשל, אני רוצה אוטו. אולי בגלל שקשה לי ללכת ברגל ואולי בשביל לעשות רושם על הבנות. בכל מיקרה אי אפשר להגיד שהרצון (הדרישה) שלי הוא מוסרי או לא מוסרי. הרצון שלי קיים. השאלה המוסרית מופעלת על מה שאני עושה עם הרצון הזה. כלומר, אם אני גונב לך את האוטו זה לא מוסרי ואם אני קונה ממך את האוטו זה כן מוסרי. ו"למה אני רוצה" זה לא מעניין (אותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה*דרישה* למדינה" - הוא לא עניין מוסרי. מה שאנחנו רוצים (דורשים) לא מאופיין במוסריות או חוסר מוסריות. בעיני דווקא כן. אני אתן דוגמא, שני אנשים דורשים כסף מביטוח לאומי, האחד כי הוא נכה במאה אחוזים והוא צריך לממן את התרופות שלו, והשני בגלל שאין לו כח לצאת לעבוד. הדרישה של האדם השני היא לא מוסרית והדרישה של האדם הראשון כן ( ללא ספק היא יותר מוסרית מדרישתו של הראשון),בסופו של דבר ביטוח לאומי יקבע מי יקבל את הכסף אבל ההצדקה לאותן דרישות מאוד מעניינת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדקדקים. הנה מה שאני רואה בדוגמה שלך: - שני אנשים *רוצים* כסף ושוקלים את צעדיהם: - האחד זכאי (לפי מטרות הביטח הלאומי) לכסף עבור תרופות והוא דורש את הכסף ומממש את זכאותו. - השני איננו זכאי ומנסה לרמות את הביטוח הלאומי אתה צודק בטענתך ש*מעשהו* של הראשון הוא מוסרי ו*מעשהו* של השני איננו מוסרי. לדעתי אתה טועה אם אתה מיחס ל*רצון* שלהם (שניהם רוצים כסף) ערך מוסרי. הנה דוגמה קרובה: האיש חולה סרטן ונאלץ לקנות תרופות - שאינן מכוסות בסל הבריאות - באלפי שקלים. הוא *רוצה* לקבל את הכסף בחזרה ולכן הוא *עושה* קומבינה עם הרוקח שירשום "אספירין" במקום "אנטי-סרטן". הרצון שלו מובן. האם המעשה מוסרי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |