בתשובה ליהונתן אורן, 04/04/05 10:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שציינתי, ההבדלים הם סובטיליים, זה יותר עניין של נימה. יחד עם זה, לגביך למשל -ביחס לנשים אתה הרבה יותר ''קובע'' מ''משוחח'', הרבה פחות מסייג את הדברים כדעתך האישית, והרבה יותר מכליל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה בכוונה. שמעתי שנשים אוהבות גברים חזקים שקובעים להן מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - ידעת את זה מראש, ולמה הטרחת אותי בכלל לענות? בכל אופן, אני מבינה שלאור חילופי הדברים הנ"ל כבר לא אקבל ממך תשובה לשאלותיי האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא מוצא שאלות פתוחות. אולי תוכלי להפנות אותי. לגבי ''אנשים עם הכרה צלולה'' הצהרתי בשלב מוקדם יותר של הדיון בינינו שאין לי פתרונות נכונים לדילמות הללו. אני יכול לומר שנתונים מסוימים מהווים פרמטרים, אבל לא כיצד לבצע את השקלול ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שאתה ממשיך את נושא הדיון ביננו באופנים שונים עם אנשים אחרים, אני רואה את הדיון כדיון חי, ולפיגך אפשר להתייחס אליו כבעל רצון קיום (לפחות). ובדיעבד נראה לי שכשדיברת בתגובתך לעיל על ''אנשים בעלי הכרה צלולה'' התכוונת לחולים חסרי יכולת תקשור שהם במצב זה (תקן אותי אם אני טועה). אם זה המצב, רציתי להבהיר ששאלתי הפתוחה אליך נוגעת לאנשים בריאים ומתקשרים בעלי הכרה צלולה, שאתה רוצה לומר להם, למעשה, שרצונם להתנתק ממכונות החייאה במקרה שיהפכו, למשל, לצמח, לא יכובד. לא ברור לי במה זה שונה מכך שתסרב מראש לכל רצון אחר שלהם לגבי עתידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להגיד לאנשים מתקשרים שרצונם לא יכובד במקרה שהם יהפכו לצמח. אם הם יהיו במצב שאנו חושדים שהם סובלים, בהחלט ייתכן שיהיה מקום לנתק אותם. זה לא שונה מגישתי כלפי רצונות אחרים שלהם לגבי עתידם. מעשים שהם עושים בנוגע לעתידם הם (באופן כללי) עניין שלהם. אם הם מבקשים ממני להיות מעורב, אני צריך לשקול מה נכון בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר להם שרצונם יכובד או לא בהתאם לשיקול דעתך, משמע שגם באי רצון מצידך, אתה אומר להם למעשה שרצונם לא יכובד. אתה גם אומר להם באותה הזדמנות שזכותך על חייהם עולה על זכותם שלהם. אגב - אני לא יודעת מה זה ישנה לך או לאיזה כיוון, אבל כרגע שמעתי ברדיו את מנהל מרכז ההשתלות, שאמר שטרי שייבו הייתה בהכרה. (למען האמת, אני אפילו לא יודעת אם זה משנה את דעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר להם שזכותי על חייהם עולה על זכותם שלהם. אני אומר להם שאני לא מתחייב לבצע פעולות שיביאו למותם. זה לא עניין של הזכות שלהם לחייהם, אלא עניין של הזכות (והחובה) שלי לעשות מה שנראה לי כנכון ומוסרי. בלי להוריד מערכה של התשובה הזאת, אני תוהה אם "הזכות לחיים" כוללת את "הזכות למוות". זה לא נראה לי מעבר טריוויאלי בכלל. אם אחליט לבצע פעולות שיביאו למותם, זה כנראה יהיה בגלל שאני לא רוצה לכפות עליהם סבל אדיר וחסר תוחלת, ולא בגלל שאני חושב שיש להם זכות בלתי ניתנת לערעור למות. אני מצהיר גם שכמיטב יכולתי אני אנסה להציל מתאבדים בלי לבדוק את מצבם הנפשי קודם: אני רואה ערך לחיים, אני לא רואה כזה ערך למוות. האינפורמציה החדשה שאת מביאה מעניינת מאוד. עבדו עלינו בדיווחים? עבדו על בית המשפט? כמו שאמרתי, אני לא יודע לבצע הכרעות במקרים כאלה. אין לי ספק שאילו אני הייתי במצב זה הייתי רוצה שינתקו אותי. אבל זאת לא חוכמה: אני מתחנן שמישהו יירה בי גם כשקצת כואבת לי השן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ברור לי הבלבול בין ''מה שנראה לי נכון ומוסרי'' לבין מה שהצדקת, מלכתחילה, על סמך הסכמות חברתיות נרחבות. שנית, אם הזכות לחיים אינה כוללת את הזכות למוות, אז הרי לא מדובר בזכות לחיים אלא בחובה לחיות. שלישית, אין לי מושג מי עבד על מי. האמת היא שכשראיתי (כאן) בפעם הראשונה שלטרי שייבו לא הייתה קליפת מוח, הופתעתי מאוד שלא שמעתי מזה קודם. באשר לתחושתי - אם אכן הייתה לה הכרה, נראה לי שהיו צריכים למצוא דרך הומנית יותר לזרז את מותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - אין בלבול. יש חלק תיאורי ויש חלק נורמטיבי. ההסכמות החברתיות לא היו הצדקה, אלא תיאור. שנית - מדוע? הזכות לחיים היא הזכות שלא יטלו ממך את חייך. אני לא רואה כיצד היא נוגעת לשאלת המוות. שלישית - בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההסכמות החברתיות לא היו ההצדקה, מה הייתה ההצדקה? (אני לפחות הבנתי אחרת מ- תגובה 289951). נראה לי שהזכות לקניין, למשל, היא גם הזכות לוותר עליו כרצונך. באופן כללי, הייתי אומרת שהזכות היחידה שהיא אי-רוורסיבילית היא הזכות להורות. (כלומר, הרעיון "לקחת לחודש ניסיון" לא ממש עובד שם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה הצדקה (תגובה 289881). אני לא חושב שאפשר לנמק את הערך שאנחנו מעניקים לחיים. [אני גם לא בטוח שהזכות לחיים היא זכות במובן של "רכוש" של הפרט, כמו שהיא נגזרת מהערך שאנחנו מייחסים לחיים, והדרך ליישם את הערך הזה הוא באמצעות זכויות]. אני לא מכיר זכות לוותר על קניין. אפשר להעביר קניין אם את מוצאת מי שיסכים לקבל אותו. אם לא מצאת, את מחוייבת בכל האחריות הנלווית לקניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים." האם לא זו הייתה ההצדקה שלך? מה פירוש "אני לא מכיר זכות לוותר על קניין"? אני קונה מחשב, הוא מתקלקל (או מתיישן) באופן שאיש לא יקנה אותו, אני זורקת אותו. זה אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בין עובדות טבעיות לבין פוסטולטים מוסריים היא תיאורית. אין לה דבר עם הצדקה: היא לא מתייחסת כלל לתוכן של המוסר. אגב, לא כל אחד יקבל את ההפרדה הזאת. אני מניח שמי שמבסס את המוסר על סוציוביולוגיה יטען שגם המוסר הוא בגדר עובדות טבעיות. מותר לך לזרוק מחשב לאשפה כי העירייה תיקח אותו משם. אם תזרקי אותו סתם במקום ציבורי ותכריזי שמעכשיו הוא לא שלך, את עלולה לקבל קנס. נסי לעשות אותו טריק עם מכונית ישנה ותגלי שאת מחויבת לשלם את הדו"חות שהצטברו אחרי שהחלטת לוותר עליה (אני יודע כי ניסיתי פעם). נסי לוותר על מבנה שמחוייב בארנונה בלי שמישהו אחר יהיה מוכן לקנות אותו, ונראה אם לא תצטרכי לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, קביעות כה נחרצות כשלך, המנוגדות לאינטואיציות של רוב האנשים, זקוקות לדעתי להצדקה. שנית, אם אשאיר מכונית משומשת בחירייה, במגרסת מכוניות, או במגרש מכירות (על פי הסדר עם בעל המקום) - לא תהיה לי בעיה. גם לא, כמובן, אם אמכור אותה. אם אומר בטאבו שאני נותנת את דירתי במתנה למדינת ישראל, יתכן שאצטרך לשלם על הרישום, אבל אין לי ספק שהדבר מותר. בכל מקרה -העיקרון הוא שאין כל עברה בוויתור על קניין. שלישית, חזרת לסורך. אשר על כן, ניפרד כידידים (או לא כידידים, אם אתה מעדיף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מעצבן בטרנד החדש(-ישן) של ''אתך אי אפשר לדבר'' (גם הווריאנט ''קודם תודה שאתה שפן'' לא מעורר אהדה רבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אתה צודק, כמובן. באופן ספציפי, יש משהו מעצבן בטרנד החדש-ישן-קיים-תמיד של גברים לדבר עם נשים ''מלמעלה'', במיוחד כשמדובר בנושאים חברתיים-כלכליים-פוליטיים-מוסריים (בחר את הסדר הרצוי). וזה מעצבן במיוחד אצל אנשים שהם לכאורה ''נאורים'' ומתקדמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שניפרד כלא-ידידים. יש לי מעט מאוד סבלנות לתסביכים הפרטיים שלך, להאשמות שלא טרחת לבסס, או לחוסר ההגינות הבסיסי שבהטחת האשמות מאחורי מסכת האלמוניות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק: אני מתנצלת מקרב לב. בעניין חוסר ההגינות שבאלמוניות אינני יכולה לתקן דבר. באשר לשאר, בכנות צר לי. אני יודעת שזה היה פוגע, ולא זו הייתה כוונתי. שוב סליחה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להורות היא הפיכה בהחלט. ניתן להוציא ילדים מחזקת הורים מתעללים/לא מתפקדים וקשה לי להאמין שאם הורים יפנו ביוזמתם לשרותי הרווחה ויבקשו למסור את ילדיהם לאימוץ הם יענו בשלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. ובכל זאת מוסרית היא בלתי הפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזכות היחידה שהיא אי-רוורסיבילית היא הזכות להורות, אזי זכות המוות לא קיימת. המוות, כפי שלמדנו (אמפירית) הוא אי-רוורסיבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך הוא משהו בסגנון: "אם א' הוא X ו-Y ו-ב' הוא X אז ב' הוא Y." לא ממש עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הטיעון שלי הוא "אם רק א' הוא גם X וגם Y (=אם ה-X היחיד שהוא Y הוא א'), וב' (שאינו א') הוא Y, אזי מתקיים שב' לא יכול להיות X." א' = הורות ב' = מוות Y = אי רוורסבילי X = זכות. לא יודע אם הוא ממש עובד, לא ממש עובד או ממש לא עובד, אבל אין ספק שהוא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, למה אתה חייב להיות צודק? ועוד בדיוק כשאני עסוקה במרדף חסר תוחלת אחרי תאי המוח המתנדפים שלי? (בדיוק כרגע ראיתי עוד איזה רבבה או שתיים פורחות לי במהירות האור) מצד שני, זה לא משנה את טענתי הבסיסית, שהחיים הם רוורסיביליים. ומצד שלישי, מנין הרעיון שהמוות הוא אי רוורסיבילי? אני יכולה להביא לך כמה אנשים שתרצה שיתארו לך כמה וכמה תולדות חיים מעברם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני חייב להיות צודק? כי חכם אני לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ענווה מגניבה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "חכם אני לא יכול להיות"? אם תרצה, אין זו האונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי, אסור להציל שום מתאבדים, כי למוות יש ערך עליון יותר מאשר לחיים שהם נחשבים לדבר בזוי ומקולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפטררקה הייתה אמירה טובה יותר, ''המוות הזה אשר שמו חיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת טועה, או שמנהל מרכז ההשתלות טעה. מה שמנסים להסביר זה שהיא לא היתה במצב של מוות קליני (כי הטעות הזאת חלחלה לאמצעי התקשורת) אלא במצב של חוסר-הכרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתה צודק: יתכן שלא דקדקתי בניסוח המקורי: אותו מנהל אמר שגזע המוח של טרי שייבו לא נפגע, ולכן "הייתה לה הכרה". אני בעצם לא יודעת אם ב"הייתה לה הכרה" הכוונה היא שהיא הייתה בהכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם מניעת כל טעות אפשרית: אני אינני האייל/ה האלמוני/ת מתגובה 289940, תגובה 289966 וכל שאר הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת אם פלשתי לאחד הניקים שלך, אבל קשה לי להאמין שאפשר לבלבל בינינו. (לצערי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, זה לא בגלל ה"פלישה" :-] . טרחתי להבהיר את הדבר משום שגם אני העליתי פעם (מזמן, נדמה לי) אפשרות התייחסות שונה של האיילים הזכרים לתגובות נשיות, להבדיל מגבריות. הכל בסדר, חשוב רק לשמור על שלוות נפש ועל עקרון - "כל ישראל חברים וחברות" :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההבהרה.:) יש איזו אפשרות להגיע לטקסטייך בעניין זה? או שאת זוכרת איך הגיבו עליהם? חשוב רק לשמור על העקרון - "כל האיילות חברים וחברות".:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך מעניינת אותי לאור שתי עובדות: 1) ישנן מספר נשים (רובן מגיבות באתר הזה) שאת דעתן אני מעריך. אפילו מאוד. יותר מאשר את דעתם של גברים רבים שאני מכיר או יצא לי לפגוש. 2) למרות שעכשיו הצלת את החשמנית מדעת יחידה בנושא, עדיין, אם הדברים נכונים, הייתי מצפה לשמוע את התלונה הזאת מצד מרבית המגיבות באתר דרך קבע. בינתיים רק חלק קטן מהמגיבות (אחת עד עכשיו) דואגות להזכיר לנו את העניין, בזמן שמרבית המגיבות באתר מצליחות לנהל דיונים עם מגיבים ממין זכר. או כך לפחות נראו בעיני הדברים עד עכשיו1. מה דעתך בעניין ? __________ 1 רק שלא יפרץ פה איזה סכר עכשיו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נעים לשמוע. 2. נראה לי שיש כמה סיבות לאוירה הנוחה והבלתי מתלוננת הזאת. השתיים הראשונות שעולות בדעתי הן: א. העלאת תלונות/קבילות'טרוניות בעניין זה היא מעיקה ולא נעימה. היא מעוררת תחושה (בקובלת) של קטנוניות/נרגנות/יבבנות/פולניות/ומרעין בישין נוספים. היא גם מעוררת חשש שמא תיראי תובענית מדי, תסיטי את נושא הדיון, ותגרמי לאי נוחות כללית. ואם את כותבת דברים אלה תחת "ניקך" הקבוע, אנשים עלולים להסתייג ממך, לחוש יתר-מודעות-עצמית בכותבם אלייך, והגרוע מכל - החשש שתיתפסי בקלקלתך/תיחשפי בקלונך, כשהקוראים יאמרו לעצמם, "נו טוב, למה היא מצפה, האוילה הזאת? הרי לו היא הייתה כותבת דברים נבונים, ודאי הייתה זוכה ליתר כבוד. זה שהיא לא זוכה לו, זה משום שהיא היא, לא משום שהיא אישה". ב. נשים רבות רגילות למצב זה מאז ומתמיד בחייהן הפרטיים, במפגשים של פנים-טל-פנים. הן כבר כמעט לא רואות אותו, הוא שקוף מדי. מה גם שבמפגשים לא וירטואליים אין אפשרות (או לפחות קשה מאוד) להתחזות למישהו אחר, באופן שעובד אולי יפה בסרטים. ואז, ללא ביטחון עצמי יוצא דופן, קשה גם לחוש בוודאות אם הבעיה היא לא בך עצמך. לי, למשל, התמזל המזל, ובמשך שנים לא נתקלתי ביחס שונה מצד גברים: וזמן רב סברתי שכך קורה משום שאני חיה בבועה של אנשים מיוחדים ואינטליגנטיים במיוחד. היום אינני בטוחה שרק זו הסיבה (וגם מתקשה לבדוק זאת: רובם התפזרו לכל קצוות עולם): ייתכן שמזלי נבע מהעובדה, שעד לאחרונה לא התעניינתי במיוחד בנושאים פוליטיים-חברתיים, אלא בעיקר באינטלקטואליה לשמה. כשהלכתי לראשונה למפגשים עם אוריינטציה פוליטית, גיליתי אנשים שגם להם לא חסר חומר אפור הולם לשיחה, ובכל זאת - לחלקם - הייתה נטייה להשתיק את הנשים בסביבתם או להתייחס פחות לדעותיהן. נשים שהתעניינו מלכתחילה בנושאים אלה, אולי לא מכירות יחס אחר. זהו. עכשיו אני מרגישה בהחלט נרגנת/קטנונית/יבבנית/וראויה לכל גינוי, ואני הולכת להתחפר לי במאורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יצרתי רושם מוטעה, מצידי דבריי אז לא היו בגדר תלונה אלא ביטוי לתחושה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בחירה שרירותית של מילים. אני לא זוקף שום דבר לחובתך. (טוב לא בהקשר הזה בכל אופן...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 231995, והלאה בהמשך הפתיל. לשם הבנת הרקע אפשר לרפרף כבר מתגובה 231980. אבל ברשותך, אינני נוטה לחזור אל העניינים ההם, לא בגלל הרשימה המושקעת :-] שבתגובה 290981 - אלא משום שהדברים הם לעוסים, ולמען האמת - אינם בעלי חשיבות יתרה. וב"כל ישראל חברים וחברות" - נדמה לי שדווקא ביטאתי ייחול דק מן הדק להתגשמות חזון אחרית הימים בינך לבין יהונתן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |